Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: ESTETİK VE ANLAM  (Okunma sayısı 2348 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 10, 2015, 12:55:54 öö
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 631
  • Cinsiyet: Bay

 
ESTETİK VE ANLAM

    Anladığım kadarıyla bugün açılmış olan Mavi ve Kırmızı Localar konusundaki açıklamalar dizisinden sonra renkler ile ilgili mana sorgulaması ortaya çıkmıştı. Ben de bu sorgulamayı fırsat bilerek ayrı bir konu başlığı altında bu hususu genişletebiliriz diye düşündüm.Hem daha yakından bakınca belki de bu sorgulamayı daha yararlı hale getirebiliriz.  Sorgu, Sayın ozkan'ın mavi rengin Eski Mısır'da kutsal kabul edildiğini söylemesi ile başlamıştı.Ve tanrıların mavi renklerle tasvir edildiğine dair bir bilgi verip devam etmişti. Bu noktada katılıyorum.Zira, Hz Muhammed, Mekke fethi sırasında duvarlardaki fresklerin silinmesini istemişti. Fakat birine yaklaşıp, eliyle üzerini örterek : ''Bu müstesna'' demişti. Bu silinmesini istemediği freskte Hz Meryem ve oğlu (İsa ) resmedilmişti.Bu da destekleyici bir örnek olabilir.  Çünkü o freskin de birçok kesim tarafından mavi olduğu düşünülüyor.Tabi daha sonra Emeviler döneminde çıkan cuncunalar sebebiyle bu frensk tamamen silinip gitmiş diyorlar. O da ayrı bir dert konusu.Onu şimdilik geçelim. Fakat düşünce dünyası her yerde olduğu gibi burada da farklılığa düşmüştür.Yani Bakire Meryem'in hiç mavi giymediğini ileri süren kişiler de var. Mesela kültür tarihçisi Victoria Finlay, Hz Meryem'in hayatı boyunca hiç mavi giymediğini söylüyor.
Ama birlik oldukları konu şu ki ; renkler bağrında bir anlam taşıyor. Hepsi de renklerin bir mesaj olduğunu ve ruhtaki yerini kabul ediyor..
Leonardo'ya göre yukarıda bahsettiğimiz mavi mesafenin simgesidir mesela.
Derinliğin ve yüceliğin.

Diğer bir sorgu ise , Sayın Risus ile ortaya çıkmıştı.  Bu renklerin bebeklik(mavi) ve olgunluk(kırmızı) dönemlerinin temsili olduğunu ifade etmişti. Elbette olabilir. O konu hakkında hatrımda kalan pek bir şeyler olmadığı için bir fikir beyan etmeyi doğru bulmuyorum. Şüphesiz,böyle bir anlam da besliyorlardır.
...
Ama şöyle bir gerçek var, Masonlukta kullanılan hiçbir simge,amblem,renk şüphesiz bu manalardan habersiz değildir. Çünkü her bir rengin , Hegel'in de estetik derslerinde ifade ettiği üzere bir anlamı ve bir çekim alanı var. Ve Masonlukta kullanılan loca renkleri de bu çekim alanlarına göre yapılandırılmış olabilir.
...
Yeşil mesela.Yaş ile aynı kökten geliyormuş. Mavi ve Sarının çakışması ile durağanlaşan bir renk hali.
Doğanın diriliğini ve canlılığını temsil ediyormuş.
Dönüp baktığımızda aynı şey, Yeşil Dereceler için de gözümüze çarpıyor. Doğa ağırlıklı çalışan masonik birim olduklarını görüyoruz.
Bu bir örnek sadece. İsteyen örnekleri çoğaltabilir.

Buraya kadar anlaşıldı diye düşünüyorum. Hadi diyelim estetik açıklamalardan ve renk tariflerinden Locaların ve Derecelerin ruhuna ilişkin ipucular elde edebiliriz.
Fakat orda da şu soru takılıyor zihnimize.
Bu renkler kimlerin renk tarifine göre yapılandırılmış ?
Bu soruya dokunup, bir basamak daha derine inmeyi düşünüyorum.
...
Yani renkler yerleştirilirken Hegel'e göre mi kırmızı merkeze alınmış, yoksa Kandinsky'in anlattığı  kırmızı mı alınmış.
Gustave Courbet'e göre olan mavi mi, yoksa Van Gogh'a göre olan mavi mi merkeze alınmış.
Ya da bunların hiçbiri alınmamış mı ?
Acaba hangisi ?


Kaynak : Dücane Cündioğlu-Ölümün Dört Rengi- Kapı Yayınları
« Son Düzenleme: Şubat 10, 2015, 01:12:22 öö Gönderen: İNSAN »


Şubat 10, 2015, 01:09:13 öö
Yanıtla #1
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 2105
  • Cinsiyet: Bay
    • Masonluk ve Masonlar

Güzel bir başlık oluşturup devam ettiniz sayın İNSAN. Lakin benim, o başlık altında sorduğum soru da hemen hemen aynıydı diyebiliriz. Ben, mavi ve kırmızı hangi localarda kullanılır demedim. Anlamlarını sordum. Zira biliyorum ki, masonlukta her simgenin,rengin,görselin bir anlamı var. Bu anlamı sordum. Siz, bunu biraz daha detaylandırıp dile getirdiniz. Yine de teşekkür ederim.

Konuya gelecek olursak. Bir noktaya kadar bakıldığında, sizin de dediğiniz gibi bazı anlamlar yüklenebiliyor. Ancak son kısımda belirttiğiniz gibi, kime göre / neye göre? Elbette bunun yanıtını bir mason ( açıklayarak veya açıklanmasının doğru olmayacağını söyleyerek ) verecektir. Ancak, evvelki konuyu okuyan, bir kaç değerli masona denk geldim fakat hiç birisi yanıt vermedi. Belki işleri vardı. Belki bizim yanıtlarımızı merak ettiler. Belki de gerçekten masonlar arasında bir sırdır. Zira masonluktaki gizem, semboller değil, sembollerin anlamlarıdır diye biliyorum.

Benim yorumuma değinecek olursam. Aslında 'bebeklik' biraz basit kaldı. Onun yerine, mavi; çocukluk dönemi diyebilirim. Tabi bu yorumum, bir önce yapılan derece yorumuna özeldi. Yoksa, derecelerde belirtildiği gibi bir mavi ve kırmızı sistemi yoksa ve bu renkler derecelere bağlı değilse bu, benim yorumumu da geçersiz kılabilir. Teşekkür ederim.


Saygılar...
Gnothi Seauton

Yaşamak, kendini adam etmektir. Zeka ve bilgiyi kullanarak, etinden, kemiğinden kendi heykelini yapmaktır. - Goethe


Şubat 10, 2015, 02:32:47 öö
Yanıtla #2
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 512
  • Cinsiyet: Bay

Başlık ile içerik uyuşmuyor gibi geldi bana..

Mavi renk sembolü ile alakalı fikir yürütme ve ipucu arama çalışmalarınıza hem ek,hem forum üye-ziyaretçilerine bilgi olması babında;

MAVİ

Bulutsuz gökyüzünün,önce sıcak,sonra soğuğun rengi olan mavi,renkler sembolikliğinde adım adım ilerleyerek son sıradan ilk sıraya tırmanmıştır.Tinselliği,krallığı,gerçeği ve bilgeliği temsil eder.

Tanrıların Rengi

Kutsal kitap giysilerden çok söz eder ama pek az renk tanımlar,sadece bir örnek bunun dışındadır.Yahve; Harun ve oğullarına Ahit Sandığı'nın üzerine bağlı ''tamamı mavi kumaştan bir çarşaf sermelerini'' emretmektedir.Mısır mitolojisinde,Mısır'ın koruyucu figürü Amon mavi bir tene sahiptir,çünkü kendisi göklerin tanrısıdır.Ovidyuso Metamorforlar'ında ''Dalga deniz mavisi renginde tanrılarla doluydu'' der ve Homeros'un Athena'sı ''mavi bakışlı tanrıça''dır.(mavinin hakim olduğu) İlkçağ Roma ve Yunan medeniyetlerde mavi,Zeus (Roma'da Jüpiter) ve dişilik tanrıçası Hera (Junon) ile ilişkilendirilir.

Barbarların Rengi

Buna rağmen Romalılar mavi gözü utanç verici bir şey ve kadınlarda uçarı mizaç işareti olarak görürler.İmparatorluk kendi mor rengini barbarların rengi caeruleus color,yani mavi ile çatıştırır.Brötonlar,Keller ya da İngiltere Kraliyet Konfederasyonu'nun üyeleri düşmanlarını korkutmak için vücutlarını ''hayalet orduları'' (Tacitus) gibi maviye boyarlardı.Germenlerde savaş tanrısı Odin'in mantosu mavi idi.Fakat Yunanistan'da,Roma'da olduğu gibi mavi gerçekten bir renk olarak değerlendirilmezdi.''simgesel gücü fikirleri aktarmada çok zayıf'' der Michel Postoureau (Mavi,Bir Rengin Hikayesi adlı kitabında).Yüksek Ortaçağ sembolikliğinde fazlaa değer verilmeyen mavi,imalatı zor olduğundan bir kenara bırakılmıştır.

Kralların Rengi

Hristiyanlığa geçen Clovis, X.Charles'a  kadar kralların taç giyme törenlerindeki sancağın ve saflığın sembolü ve Aziz Martin'in cübbesinin rengi olan gök mavisi fon üzerinde altın zambaklı bir hanedan arması kullanmıştır.Fransa kralına duyulan saygı öyle büyüktü ki,Avrupa'nın büyük kraliyet aileleri bunu kendi armaları sayarlardı.Hanedan armacılığında gök mavisi aynı zamanda adalet,tevazu,sadakat,iffet ve dürüstlük simgesiydi.Eski saygınlığını geri kazanan mavi rengi,Tanrı'nın kraliyetini temsil etse de yine de dinsel törenlerde ve vitraylarda uzun süre görmezden gelinmiştir.Maviyi ilk giyen ruhani Aziz Louis'nin ardından Kral Arthur'un efsanesi ile rengin gökten gelen bir koruma olduğuna dair bir fikir ortaya çıkmıştır;çünkü XIII.yüzyıl edebiyatında mavi giyen cesaretli,dürüst ve sadık şövalyeler ortaya çıkmıştır.Aynı çağda Avrupa'ya Konstantinapolis ikonoları,yani Haçlı seferleri ganimetleri gelmiştir,bu ganimetlerde kullanılan mavi,sıcak bir renk olarak nitelendirilmiştir.Ortaçağ'ın sonunda Fransa,Almanya ve İtalya'da mavi yine kralların ve prenslerin,soyluların ve aristokratların rengi haline dönüşmüştür.

Hristiyanların ve Muhafazakarların Rengi

XVIII.yüzyılda Latran rahipler meclisi,giyim kuşama müdahele etmişler,ama renklere karışmamışlardır.Mavi,kırmızı renk gibi olumsuz çağrışımlarda bulunmadığı için ''özgür'' kalarak hızla yaygınlaşmıştır.Sonraları bu renk Meryem kültü yaygınlaşınca Bakire Meryem'in özelliklerinden biri oldu ise bu,Antikçağ'dan beri siyahla uyum içerisinde olmasından,Meryem'in ölüme mahkum edilmiş oğlunun yasını ifade eden mantosunun soluk tonlarındandır.(zambak mavisi)

Protestan reformu tarafından yine kibar bir renk olarak değerlendirilen göğün ve ruhun rengi,sembolikliğin siyahla ikiye böldüğü gecenin rengi olan mavi,XII ve XIV. yüzyıllar arasında bir güç sembolünden ahlaki sembole siyahla eşitlenerek geçmiştir.Luther onu renklerin en Hristiyanı olarak tanımlamıştır.İş giysisi de maviden başka renkte olamaz,''mavi yakalar'' ve San Fransisco'da 1850 yılında Levi Strauss isimli bir terzi tarafından icat edilen blue jean,ilk mavi iş giysileridir.Doğal renklendirici çivit otunun keşfi sayesinde XVIII. yüzyıldan itibaren zafer kazanan mavi,üniformalarda en sık kullanılan renk olma özelliğini kazanmıştır: ulusal,askeri ve politik mavinin yükselişi.Fransa'da Chouan'ların (Birinci Cumhuriyet döneminde ayaklanan kralcılar) mavisi Cumhuriyetçilerin kırmızısıyla savaşır.Cumhuriyetçiler XIX. yüzyılda monarşist beyaz ve kilisenin siyahına başkaldırmak için maviyle süslenmişlerdir,sonra mavinin sembolikliği yavaş yavaş merkez sağa doğru kaymış,Birinci Dünya Savaşı'ndan hemen sonra ''ufuk mavisi'' denilen Muhafazakarlar Odası'nın rengi olmaya kadar gitmiştir.

Uluslararası Kuruluşların Rengi

Temizlik ve soğuğun sembolü (musluklar üzerinde bile kullanımı açıkça belirtilir) olan mavi,XX. yüzyılda hem gökyüzünü,hem de suyu simgeler hale gelmiştir.Bu zaman zarfında romantik akım,Goethe'nin Genç Werther'in Acıları isimli eserinde sarı ve mavi giysilerle tasvir edilen melankolik,düşler aleminde gezen bir karakter ile yeni bir sembol ortaya koymuştur.Aynı zamanda blues kelimesi ''kara fikirler'' anlamına gelen Amerikan deyimi ''mavi şeytanlar''dan gelmektedir.Bugün rüyayla ilişkilendirilen mavi aynı zamanda barışın da rengidir (mavi kasklar),çünkü en çok kabul gören renktir.Avrupa Konseyi,Avrupa Birliği,UNESCO ve Birleşmiş Milletler gibi uluslararası büyük kuruluşların amblemlerinde bu denli ve bu sıklıkta yer almasının sebebi de budur.

Astrolojide mavi,Jüpiter'in rengidir,suyu sembolize eder.Tarotta koyu mavi pasifliği,derinliklerin ve dikkatsizliğin alanını temsil eder.Mavi kordon (cordon blue),şövalyelik sınıfının işareti,yetenekli bir aşçının tanımlayıcısıdır. (Semboller Sözlüğü)

Bunun yanı sıra Sayın Risus'un benzettiği gibi mavi renk erkek çocuklarını,kırmızı renk ise kız çocuklarının eşyalarında sık görülen renklerdir.

Birçok firmanın ambleminde mavi-kırmızı renkleri bulunmaktadır.Günümüzde mavi renk iş yaşantısında güveni ve dürüstlüğü temsil etmek için kullanılır.

Sonuç olarak mavi; tanrı,cesaret,dürüstlük,sadakat,güven,barış gibi birçok anlama gelmektedir.Durum böyle olunca birçok anlamın içerisinden hangisi masonluktaki anlamıyla aynıdır diye aramak gerekecek.Ama sadece mavi yetmez,kırmızı rengini de bilmek gerek.İki rengin sembolik anlamlarını ortaya koyunca bir,belki iki farklı anlam karşımıza çıkıyor,masonluk ile alakalı olabileceğini düşünebileceğimiz.Sizce hangisi ?...

Belki de bu anlamların hiçbirisinin masonluk ile alakası yoktur,olsa bile tam olarak anlamak için yeterli olmayacaktır...



Görmek, varlığın yükselişidir.


Şubat 10, 2015, 02:42:56 öö
Yanıtla #3
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 2105
  • Cinsiyet: Bay
    • Masonluk ve Masonlar

Başlık ile içerik uyuşmuyor gibi geldi bana..

Mavi renk sembolü ile alakalı fikir yürütme ve ipucu arama çalışmalarınıza hem ek,hem forum üye-ziyaretçilerine bilgi olması babında;

MAVİ

Bulutsuz gökyüzünün,önce sıcak,sonra soğuğun rengi olan mavi,renkler sembolikliğinde adım adım ilerleyerek son sıradan ilk sıraya tırmanmıştır.Tinselliği,krallığı,gerçeği ve bilgeliği temsil eder.

Tanrıların Rengi

Kutsal kitap giysilerden çok söz eder ama pek az renk tanımlar,sadece bir örnek bunun dışındadır.Yahve; Harun ve oğullarına Ahit Sandığı'nın üzerine bağlı ''tamamı mavi kumaştan bir çarşaf sermelerini'' emretmektedir.Mısır mitolojisinde,Mısır'ın koruyucu figürü Amon mavi bir tene sahiptir,çünkü kendisi göklerin tanrısıdır.Ovidyuso Metamorforlar'ında ''Dalga deniz mavisi renginde tanrılarla doluydu'' der ve Homeros'un Athena'sı ''mavi bakışlı tanrıça''dır.(mavinin hakim olduğu) İlkçağ Roma ve Yunan medeniyetlerde mavi,Zeus (Roma'da Jüpiter) ve dişilik tanrıçası Hera (Junon) ile ilişkilendirilir.

Barbarların Rengi

Buna rağmen Romalılar mavi gözü utanç verici bir şey ve kadınlarda uçarı mizaç işareti olarak görürler.İmparatorluk kendi mor rengini barbarların rengi caeruleus color,yani mavi ile çatıştırır.Brötonlar,Keller ya da İngiltere Kraliyet Konfederasyonu'nun üyeleri düşmanlarını korkutmak için vücutlarını ''hayalet orduları'' (Tacitus) gibi maviye boyarlardı.Germenlerde savaş tanrısı Odin'in mantosu mavi idi.Fakat Yunanistan'da,Roma'da olduğu gibi mavi gerçekten bir renk olarak değerlendirilmezdi.''simgesel gücü fikirleri aktarmada çok zayıf'' der Michel Postoureau (Mavi,Bir Rengin Hikayesi adlı kitabında).Yüksek Ortaçağ sembolikliğinde fazlaa değer verilmeyen mavi,imalatı zor olduğundan bir kenara bırakılmıştır.

Kralların Rengi

Hristiyanlığa geçen Clovis, X.Charles'a  kadar kralların taç giyme törenlerindeki sancağın ve saflığın sembolü ve Aziz Martin'in cübbesinin rengi olan gök mavisi fon üzerinde altın zambaklı bir hanedan arması kullanmıştır.Fransa kralına duyulan saygı öyle büyüktü ki,Avrupa'nın büyük kraliyet aileleri bunu kendi armaları sayarlardı.Hanedan armacılığında gök mavisi aynı zamanda adalet,tevazu,sadakat,iffet ve dürüstlük simgesiydi.Eski saygınlığını geri kazanan mavi rengi,Tanrı'nın kraliyetini temsil etse de yine de dinsel törenlerde ve vitraylarda uzun süre görmezden gelinmiştir.Maviyi ilk giyen ruhani Aziz Louis'nin ardından Kral Arthur'un efsanesi ile rengin gökten gelen bir koruma olduğuna dair bir fikir ortaya çıkmıştır;çünkü XIII.yüzyıl edebiyatında mavi giyen cesaretli,dürüst ve sadık şövalyeler ortaya çıkmıştır.Aynı çağda Avrupa'ya Konstantinapolis ikonoları,yani Haçlı seferleri ganimetleri gelmiştir,bu ganimetlerde kullanılan mavi,sıcak bir renk olarak nitelendirilmiştir.Ortaçağ'ın sonunda Fransa,Almanya ve İtalya'da mavi yine kralların ve prenslerin,soyluların ve aristokratların rengi haline dönüşmüştür.

Hristiyanların ve Muhafazakarların Rengi

XVIII.yüzyılda Latran rahipler meclisi,giyim kuşama müdahele etmişler,ama renklere karışmamışlardır.Mavi,kırmızı renk gibi olumsuz çağrışımlarda bulunmadığı için ''özgür'' kalarak hızla yaygınlaşmıştır.Sonraları bu renk Meryem kültü yaygınlaşınca Bakire Meryem'in özelliklerinden biri oldu ise bu,Antikçağ'dan beri siyahla uyum içerisinde olmasından,Meryem'in ölüme mahkum edilmiş oğlunun yasını ifade eden mantosunun soluk tonlarındandır.(zambak mavisi)

Protestan reformu tarafından yine kibar bir renk olarak değerlendirilen göğün ve ruhun rengi,sembolikliğin siyahla ikiye böldüğü gecenin rengi olan mavi,XII ve XIV. yüzyıllar arasında bir güç sembolünden ahlaki sembole siyahla eşitlenerek geçmiştir.Luther onu renklerin en Hristiyanı olarak tanımlamıştır.İş giysisi de maviden başka renkte olamaz,''mavi yakalar'' ve San Fransisco'da 1850 yılında Levi Strauss isimli bir terzi tarafından icat edilen blue jean,ilk mavi iş giysileridir.Doğal renklendirici çivit otunun keşfi sayesinde XVIII. yüzyıldan itibaren zafer kazanan mavi,üniformalarda en sık kullanılan renk olma özelliğini kazanmıştır: ulusal,askeri ve politik mavinin yükselişi.Fransa'da Chouan'ların (Birinci Cumhuriyet döneminde ayaklanan kralcılar) mavisi Cumhuriyetçilerin kırmızısıyla savaşır.Cumhuriyetçiler XIX. yüzyılda monarşist beyaz ve kilisenin siyahına başkaldırmak için maviyle süslenmişlerdir,sonra mavinin sembolikliği yavaş yavaş merkez sağa doğru kaymış,Birinci Dünya Savaşı'ndan hemen sonra ''ufuk mavisi'' denilen Muhafazakarlar Odası'nın rengi olmaya kadar gitmiştir.

Uluslararası Kuruluşların Rengi

Temizlik ve soğuğun sembolü (musluklar üzerinde bile kullanımı açıkça belirtilir) olan mavi,XX. yüzyılda hem gökyüzünü,hem de suyu simgeler hale gelmiştir.Bu zaman zarfında romantik akım,Goethe'nin Genç Werther'in Acıları isimli eserinde sarı ve mavi giysilerle tasvir edilen melankolik,düşler aleminde gezen bir karakter ile yeni bir sembol ortaya koymuştur.Aynı zamanda blues kelimesi ''kara fikirler'' anlamına gelen Amerikan deyimi ''mavi şeytanlar''dan gelmektedir.Bugün rüyayla ilişkilendirilen mavi aynı zamanda barışın da rengidir (mavi kasklar),çünkü en çok kabul gören renktir.Avrupa Konseyi,Avrupa Birliği,UNESCO ve Birleşmiş Milletler gibi uluslararası büyük kuruluşların amblemlerinde bu denli ve bu sıklıkta yer almasının sebebi de budur.

Astrolojide mavi,Jüpiter'in rengidir,suyu sembolize eder.Tarotta koyu mavi pasifliği,derinliklerin ve dikkatsizliğin alanını temsil eder.Mavi kordon (cordon blue),şövalyelik sınıfının işareti,yetenekli bir aşçının tanımlayıcısıdır. (Semboller Sözlüğü)

Bunun yanı sıra Sayın Risus'un benzettiği gibi mavi renk erkek çocuklarını,kırmızı renk ise kız çocuklarının eşyalarında sık görülen renklerdir.

Birçok firmanın ambleminde mavi-kırmızı renkleri bulunmaktadır.Günümüzde mavi renk iş yaşantısında güveni ve dürüstlüğü temsil etmek için kullanılır.

Sonuç olarak mavi; tanrı,cesaret,dürüstlük,sadakat,güven,barış gibi birçok anlama gelmektedir.Durum böyle olunca birçok anlamın içerisinden hangisi masonluktaki anlamıyla aynıdır diye aramak gerekecek.Ama sadece mavi yetmez,kırmızı rengini de bilmek gerek.İki rengin sembolik anlamlarını ortaya koyunca bir,belki iki farklı anlam karşımıza çıkıyor,masonluk ile alakalı olabileceğini düşünebileceğimiz.Sizce hangisi ?...

Belki de bu anlamların hiçbirisinin masonluk ile alakası yoktur,olsa bile tam olarak anlamak için yeterli olmayacaktır...
Illa ki masonluk, mavi renginin anlamını farklı bir kaynaktan aldığı anlamına gelmez elbette. Belki de kendi yorumu vardır.


Saygılar...
Gnothi Seauton

Yaşamak, kendini adam etmektir. Zeka ve bilgiyi kullanarak, etinden, kemiğinden kendi heykelini yapmaktır. - Goethe


Şubat 10, 2015, 09:58:49 öö
Yanıtla #4
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 631
  • Cinsiyet: Bay

Yazıda örneklerin çoğaltılabileceginden bahsetmiştim. Sayın mbulut da mavi ile ilgili örnekleri katkı sağlayarak
sağolsun çoğaltmış.
Ama ona katılmadığım bir husus var.
Bu renklerin belki de masonlukla hiçbir ilgisi olmayacağını ifade etmiş.
Ben öyle düşünmüyorum.
Fikrimce her birinin uzaktan-yakından masonlukla ilgisi var.
 


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
0 Yanıt
4319 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 09, 2011, 02:13:00 ös
Gönderen: ADAM
1 Yanıt
7382 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 24, 2011, 12:26:28 öö
Gönderen: malygos