Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: GÖRELİLİK VE BİLGİ - 1  (Okunma sayısı 13078 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Eylül 09, 2009, 10:54:48 öö
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay




[Daha önce “bilgi” konusu üzerine bir şeyler yazmayı düşünmüştüm. Girdiğim alanın yanlışlığının farkına vardım. Felsefe üzerinde söz etmek kim, ben kim? Fakat kavramlar üzerinde söz edebileceğimi düşünüyorum.]



GÖRELİLİLİK NEDİR?

Sözlük anlamı bakımından “göre”, iki ya da daha çok şey arasındaki ilişki ve bağıntıyı dile getirir. Bu terimin Batı dillerinden dönüştürülerek kullanılmakta olan karşılığı “rölasyon”dur. Çağımızda yavaş yavaş terk edilmekte olan eski Türkçede aynı anlama gelmek üzere “alâka”, “rabıta”, “nispet” ve özellikle “izafet” terimleri kullanılırdı.

“Göreli” teriminin en uygun eş anlamları “ilişkili” ve “bağıntılı”dır. Batı dillerinden dönüştürülerek kullanılan “rölatif” ile eski dildeki “izafî” terimleri, “göreli” ile kesinlikle aynı anlama gelir. Gene aynı anlamda olmak üzere eski dilde ayrıca “müteallik”, “merbut” ve “nispî” terimleri de kullanılırdı.

“Görelilik” teriminin eş anlamlarına gelince; “ilişkililik” ve “bağıntılılık” terimlerinin yanı sıra Batı dillerinden dönüştürülerek kullanılan “rölativite” ve eski dildeki “merbutiyet”, “nispiyet” ve özellikle “izafiyet” sayılabilir. Aynı anlamda olmak üzere çağımız Türkçesinde “görecelik” terimi de kullanılmaktadır.

Bu sözlük karşılıklarını belirttikten sonra, göreliliğin kavramsal anlamı üzerinde durmaya geçebilirim.

“Göreli” terimi, bir kavram olarak, kendi kendisine yeterli olmayan ve ancak bir başka şeye bağlı olarak ya da bir başka şey ile karşılaştırılarak tanıtlanabilen, geçerliliğini de ancak böylece kazanan ve kanıtlayan şeyleri niteler. Bir başka deyişle, herhangi bir şeyin göreli olduğunu söylemek, onun kendi başına değil ancak kendisinden ayrı ya da kendisini kapsayan başka bir şeyle birlikte var olabildiğini belirtmek demektir. “Görelilik” de bir şeyin nitelik bakımından göreli olduğunu belirler.

Göreli terimi, kavramsal anlamı bakımından “saltık” teriminin karşıtıdır. Saltık, eski Türkçedeki “mutlak” terimimin henüz pek yerleşmemiş olan karşılığıdır. Bu terimin Batı dillerinden dönüştürülen karşılığı “absolü” ise pek kullanılmaz.

Saltık ya da mutlak terimi, bir şeyin koşulsuzluğunu (şartsızlığını), kendi başına tam ve yetkin olduğunu, hiçbir ilişki ve bağıntıyı gerektirmeksizin kesin ve son oluşunu belirler. Herhangi bir konuda bir olayın, bir olgunun, bir sürecin, bir nesnenin, bir düşününün kesin, son ve artık değişmez olduğunu bildirmek, sonsuzluğa bir sınır çekmek demektir. Bu da saltıklığa yani mutlaklığa erişmiş olmak anlamına gelir.

Aynı olayın, olgunun, sürecin, nesnenin ya da düşününün göreli olduğunu bildirmek ise, saltıklığın doğrultusunda henüz bütünlenmemiş bir yaklaşıklığını benimsemek demektir.

Aslında gerek göreli gerekse karşıtı olan saltık kavramları, özel olarak birbirinden farklı alanlarda (örneğin matematikte, felsefede, teolojide, sosyolojide, ekonomide) değişik biçimde tanımlanır ve açıklanırlar. Buraya kadar vermiş olduğum tanımlama ve açıklama ise, genel olarak bilimsel-mantıksal-filozofik bir alanı kapsar.


(Devam edeceğim.)


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 09, 2009, 06:08:59 ös
Yanıtla #1

Hocam; ( bu arada Sizin gibi Bilgi seviyesi yüksek olanlara genelde bu hitabı yeğliyorum, ancak rahatsızlığınız olduğunda anında uyarmanız kendi açımdan olduğu gibi Sizin açınızdan da bir sorun teşkil etmeyecektir ) görecelilikle göreliliği salt düşünce boyutunda aynı olarak mı yoksa birbirinden farklı manalar içeren soyutsal bir anlam olarak mı görmektesiniz? Bunu anladıktan sonra Size müsaade ederseniz birçok sorum da olacaktır, gerçi yazılarınızı yeni okumaya başladığımdan diğer yazılarınızda da sorularım elbette olacaktır.

Saygılarımla,  
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 10, 2009, 11:30:19 öö
Yanıtla #2
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Ben "göreli" diyorum, kimisi "göreceli" diyor.

Türkçeci olduğumu hep söylüyorum ama bazı zaman da bunun eski dildeki ya da Batı dillerinden alınma karşılığı ile daha rahat edebiliyorum.

Diyesim "rötatif" anlamındadır yani "izafi" ya da "nispi".

Sizce göreli ile göreceli farklı anlama geliyorsa, kavram üzerinde buluşalım. Yoksa farklı şeylerden söz eder oluruz.

Sevgiler,
 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 10, 2009, 12:38:25 ös
Yanıtla #3
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Bilgi nedir??

(Bu başlık altında daha önce çöküntüye uğramıştım. Burada ise sadece yüzeysel bir geçiş yapacağım. Belki bilinen şeyleri yineleyeceğim ama olsun. Anımsamakta yarar olabilir.)

Bilginin kaynağı, özü, niteliği ve sınırı üzerinde yapılmış olan araştırmalar çok sayıda değişik öğretinin doğmasına neden olmuştur.

Bu öğretilerden bazıları bilginin olanaksızlığını ileri sürmüştür. Bilginin olanaklı bulunduğunu savunan öğretiler ise, onun nasıl elde edilebileceği konusunda birbirlerinden farklı yöntem ve yaklaşımların gereğini benimsemiştir.

Burada benim konu kapsamım, bu öğretilerin özellikleri olmayacak. Ne var ki, bu öğretilerin arasındaki uyuşmazlıkların büyük çoğunluğunun “bilgi” kavramının tanımlanmasından kaynaklandığını rahatlıkla söyleyebilirim. Bu nedenle de bence yapılması gereken ilk iş, bilginin kavramsal anlamı üzerinde uyuşmaya varmak olmalıdır. Önce NASIL BİR BİLGİ’den söz etmekte olduğumuzu ortaya koyabilecek olursak, sonrasında rahat ederiz.

Aslında bu tutumla bilginin olanaksızlığını ileri süren öğretilerin savlarını daha başlangıçta bir yana bırakmış oluyoruz. Çünkü eğer bilgi olanaksız ise, onun niteliklerini incelemenin de hiçbir anlamı olmaz.

Var olduğu ya da olanaklılığı savunulan bilgi, birkaç ayrı türde sınıflandırılabilmektedir. Bu türlerin her birinde bilgi kavramının ve niteliklerinin belirlenmesinde farklılıklar vardır. Ancak, bu türlerin neler olduğuna geçmeden önce diyebilirim ki, her tür bilgi için geçerli olabilecek bir ortak tanım yapılabilir.

Bu ortak tanım şöyle özetlenebilir: BİLGİ, BİLEN İLE BİLİNEN ARASINDAKİ İLİŞKİDİR.

Bu tanımı mantıksal bir gramer kuralı ile çözümlemeye girişirsek; burada “bilen”in özne, “bilinen”in de nesne olduğunu söyleyebiliriz.

Karakteri gereği nesne edilgin yani pasiftir. Dolayısıyla “bilinen” dediğimiz şey oradadır, vardır, gerçektir ama kendini bildirmek için bir eylem göstermez; bilinmek üzere durağan bir bekleyiş içindedir.

Özne ise etkin yani aktiftir. Dolayısıyla “bilen”, sürekli bir gözleyiş, izleyiş, arayış, değerlendiriş içindedir.

Bilen ile bilinen, birinin etkin diğerinin edilgin olması nedeniyle yekdiğerinin karşıtıdırlar. İki kavram arasında bir ilişkinin doğması zorunluluğunu getiren de bu karşıtlık ya da çelişkidir.

Karşıtlık ya da çelişki olumsuz bir durum olarak düşünülmemelidir. Evrendeki her şeyin oluşma biçimi, bir tez ile onun karşıtı olan antitezin çelişkisi sonucu doğan bir sentezi gerektirir. Her sentez de yeni bir tez olarak antitezini arar; bu arayışın verdiği olumlu sonuç, evrendeki her şeyin gelişme yasasını çizer.

Bilen ile bilinen arasında bir karşıtlık bulunmazsa bilgi doğmayacaktır. Dolayısıyla bilinen dediğimiz nesne, bilinmek için sürdürdüğü bekleyişi içinde kendi başına kalacaktır. Bu durum ise nesnenin bilinmeyenliğe ve giderek bilinmezliğe tutsak oluşudur.

Öte yandan bu karşıtlığın bulunmaması, bilenin potansiyelinin yani gücünün eyleme dönüşememesine neden olur. Dolayısıyla bilen dediğimiz özne, gözleyiş ve arayışları boşa çıkan bir “bilemeyen”e dönüşür.

Bilinmeyen ile bilemeyen arasında da bir ilişki vardır. Fakat bu ilişki, bilen ile bilinen arasındaki ilişki olan bilgi gibi yeni bir bilen yaratacak olumluluğa, bir verimliliğe sahip değildir. Bu olumsuz ya da verimsiz ilişkinin adı BİLGİSİZLİK’tir.

Şimdi bir mantıksal silsileye dizmeye çalıştığım bu sözcük karmaşasının başına döneyim…

Bilginin olanaksızlığını ileri süren öğretiler, bu bakış açısından bilgisizliği savunmaktadır. Dolayısıyla bu öğretiler, evrimsel doğrultudaki gelişmeye set çekmektedir. Ne var ki bu set çekme işlemi ya da tasarımı doğanın evrensel yasasına aykırıdır; gelişme ve evrim çağımıza dek süregelmiştir, süregitmektedir. Bilen ile bilinen arasındaki ilişki canlılığını yitirmeden sürekli olarak kurulmakta, yeniden biçimlenmekte ve yine kurulmaktadır. Evrimsel gelişmeye paralel olarak bilgi artmakta, bilginin artması ile de evrimsel doğrultudaki gelişme hız kazanmaktadır.

(Devam edeceğim. Bu arada yanlışlarımı düzeltiniz lütfen.)

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 10, 2009, 05:47:35 ös
Yanıtla #4

Ben "göreli" diyorum, kimisi "göreceli" diyor.

Türkçeci olduğumu hep söylüyorum ama bazı zaman da bunun eski dildeki ya da Batı dillerinden alınma karşılığı ile daha rahat edebiliyorum.

Diyesim "rötatif" anlamındadır yani "izafi" ya da "nispi".

Sizce göreli ile göreceli farklı anlama geliyorsa, kavram üzerinde buluşalım. Yoksa farklı şeylerden söz eder oluruz.

Sevgiler,
 

Anlıyorum.
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 11, 2009, 02:14:54 ös
Yanıtla #5
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 441
  • Cinsiyet: Bay

sn ADAM

Bilgi başlığı altındaki yazınıza ilk cevap verenlerden biride bendim. ve sizinle güzel bilgi paylaşımında bulunabileceğimizi düşünmüştüm ki büyük bir hayal kırıklığına uğradım. kendi başılığınız altında çöküntüye uğramanız aslında kişi için çok büyük bir hüsrandı.

neyse ben konuya gelim bu başlık altındada paylaşımda bulunmak istiyorum fakat gene çöküntüye uğramanızdan korkuyorum. çünkü bu başlık altında sizinle paylaşacağım bir söz varki

bilgi ile görelilik ilişki ve bağlantının ta kendisidir.
 ee bilgide çöküntü oldu ilşki kurulamaz.
saygılarımla,


Eylül 11, 2009, 04:29:23 ös
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Lucifer,

Çok özür delerim ama ne demek istediğinizi anlayamadım.  Biraz açar mısınız ben ku konunun sonrasına geçmeden?

Sevgiler,
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 11, 2009, 07:08:30 ös
Yanıtla #7

sn ADAM

Bilgi başlığı altındaki yazınıza ilk cevap verenlerden biride bendim. ve sizinle güzel bilgi paylaşımında bulunabileceğimizi düşünmüştüm ki büyük bir hayal kırıklığına uğradım. kendi başılığınız altında çöküntüye uğramanız aslında kişi için çok büyük bir hüsrandı.

neyse ben konuya gelim bu başlık altındada paylaşımda bulunmak istiyorum fakat gene çöküntüye uğramanızdan korkuyorum. çünkü bu başlık altında sizinle paylaşacağım bir söz varki

bilgi ile görelilik ilişki ve bağlantının ta kendisidir.
 ee bilgide çöküntü oldu ilşki kurulamaz.
saygılarımla,

Biraz önyargılı davrandığımızı sanıyorum Sayın Lucifer; kendi görüşümce herahangi bir bilgi çöküntüsü farkedemedim ama farketmemi sağlarsanız sevinirim.

Bu arada Sayın Adam'ı savunma gibi bir haddim asla söz konusu değil, bunun içinse Kendilerine defaaten özürlerimi sunuyorum. Sadece olayı anlama çabasındayım. Malum:)
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 11, 2009, 10:10:28 ös
Yanıtla #8

Sayın Adam, hatırlıyorsanız "Bilgi Nedir?" başlığına ben de iki ileti girmiştim, siz bu konularda araştırma yapmadığınız için olsa gerek, burada "felsefe benim neyime" demişsiniz. Bu tutumunuzu hoş bulmadım. Felsefe, o kadar korkulacak bir şey değildir. Tabii ki akademideki kavramları anlamak konuya yabancı bir insana çok zor gelebiliyor. Ama şunu da belirteyim ben bir felsefe öğrencisi değilim, felsefeyle, özellikle de bilim felsefesiyle, yani "Neyi, nasıl bilebiliriz?" kısmıyla amatörce ilgilenirim. Siz de amatör bir şekilde ilgilenebilirsiniz. Neden hemen havlu atıyorsunuz :) Kaldı ki burada da felsefenin alanına girmişsiniz. Felsefenin alanına girmeyen hiç bir şey yoktur :)

Yazınızı okudum, ilk iletinizdeki "mutlak" tanımınız, ve bunu tanımlarken kullandığınız Türkçe çok hoşuma gitti. Mutlak tanımlanınca göreliliğin ne olduğu da ortaya çıkıyor işte. Mutlak, tartışılamaz, o konu hakkında artık bir şey söylenemez, kendi kendine doğru olan bir realite ise, görelilik de henüz kesinliğe ulaşamamış ve kendisine halihazırda karşı veya alternatif bazı kuramların olduğu olgular için kullanılabilir.

Anlamadığım şey de tam da bu noktada, göreliliği siz bu şekilde tanımlamıyorsunuz, diyorsunuz ki ;

“Göreli” terimi, bir kavram olarak, kendi kendisine yeterli olmayan ve ancak bir başka şeye bağlı olarak ya da bir başka şey ile karşılaştırılarak tanıtlanabilen, geçerliliğini de ancak böylece kazanan ve kanıtlayan şeyleri niteler. Bir başka deyişle, herhangi bir şeyin göreli olduğunu söylemek, onun kendi başına değil ancak kendisinden ayrı ya da kendisini kapsayan başka bir şeyle birlikte var olabildiğini belirtmek demektir. “Görelilik” de bir şeyin nitelik bakımından göreli olduğunu belirler."

Anlamadığım, aslında göreliliği, "kendisine karşı veya alternatif kuramlar var olduğu için kesinliğe kavuşamamış bir olgu" gibi daha kolay tanımlama yolları varken, diğer kuramlara "bağlı" olarak tanımlamanızdı. Evet, bir şeyin göreliliğinden bahsediyorsak, başka bir şeye "göre" olması çok doğaldır. Ancak bu kuramlar, neden ancak karşıtıyla anlamlandırılabilir bir şey olmak zorunda? Bir kuram göreli olabilir, veya o kuramı benimsemeyenlerce "göreli" olarak düşünülebilir. Ancak o kuram belki de sağlam temelleri olan, bir çelişki içermeyen bir olgu da olabilir. Herhalde bu da "göreliliğin de göreceli olduğu" gibi bir şeyi işaret ediyor.

Anlamadığım bir diğer nokta da şu;


"Karşıtlık ya da çelişki olumsuz bir durum olarak düşünülmemelidir. Evrendeki her şeyin oluşma biçimi, bir tez ile onun karşıtı olan antitezin çelişkisi sonucu doğan bir sentezi gerektirir. Her sentez de yeni bir tez olarak antitezini arar; bu arayışın verdiği olumlu sonuç, evrendeki her şeyin gelişme yasasını çizer.

Bilen ile bilinen arasında bir karşıtlık bulunmazsa bilgi doğmayacaktır. Dolayısıyla bilinen dediğimiz nesne, bilinmek için sürdürdüğü bekleyişi içinde kendi başına kalacaktır. Bu durum ise nesnenin bilinmeyenliğe ve giderek bilinmezliğe tutsak oluşudur."

Evet süreçler böyle işleyebilir. Ama her bilgi, böyle bir yolla bilgi olmuş olamaz.

Aslında burada bahsettiğiniz şey Hegel Diyalektiği'dir. (Felsefeyle ilgim olmaz diyorsunuz ama farkında olmadan Hegelci olmuşsunuz azizim :) )

Hegel diyalektiği de tez antitez sentez mekanizmasıyla, bir diyalektik mantık kurar. Aynı burada söylediğiniz gibi bilgiyi tanımlar. Bunun için de Aristoteles mantığını yadsır. Genel geçer , mutlak doğruların olamayacağını ima eder, tüm süreçlerin, hayatın vb.. sallantıda olduğunu söyler. Olan tek şey değişim ve gelişimdir. Çünkü her "bilgi"ye, "ileride mutlaka bir antitezi çıkacak" bir olgu olarak bakar.

Ben böyle bir mantığı sevmiyorum. Burada sanırım daha kolaylıkla görebildiğiniz gibi, böyle bir diyalektik (tez, antitez, sntez) sonunda, aslında sizin de sevmediğinizi ve benimsemediğinizi anladığım "bilginin mümkün olamayacağı" olgusuna varır. Siz bunu kabul eder miydiniz? Etmediğiniz halde tez antitez sentez mantığına gereğinden fazla önem vermişsiniz.

Diyalektik, elbette gelişmenin araçlarından biridir. Ama tek yol bu değildir. Lineer, düz olarak da bir bilgi gelişebilir, ve kendi yanlışlarını düzeltebilir.

Bence, biz "bilgi" dediğimiz şeye olan güvenimizin sarsılmaması için, önceden böyle bir karşıtlıklar mantığını kabul etmek yerine, Aristoteles'in öncül ve sonuç mantığını, yani (  "a ise b, b, o halde a" gibi ) mantığını kabul etmeliyiz.

İleride varsın bizim görüşümüze anti tez olarak bir görüş daha çıksın. Bu gelişime işaret eder. Ama farkındaysanız, o görüşü oluşturan da kafasında tıpkı benim kullandığım Aristoteles mantığını kullanarak bunu yapar. Ve çoğunlukla benim kaçırdığım ayrıntıları kendisi keşfetmiştir, yani aslında yaptığı benim düşüncemi biraz daha geliştirmiş olmasıdır. Bazen öyle olur ki, benim öncüllerim hatalı çıkmış olabilir. Bu durumda sanki diğeri "antitez" sürmüş, benim gittiğim yoldan gitmemiş gibi görünür. Halbuki esasında aynı mantığı kullanarak bilgiyi geliştirmiş oluruz.

Bu konulardaki görüşlerinizi bekliyorum.
Saygılar.

(Not: Amacımız bilgi edinmekse, kişileri ve insan olmanın gerektirdiği hataları da hoş görmeliyiz. "Siz çöktünüz, bilginiz de çöktü" demek hiç hoş değil. İnsanlar birbirlerini tartıştıkları sürece konuya yönelemezler. Ego savaşları yapmaya hiç gerek yok.)

Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 12, 2009, 07:58:02 öö
Yanıtla #9
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Popperist,

Bu alanda benim sizinle aşık atmam olanaklı değil. Zaten önceki konuyu açtıktan ve iletilenleri gördükten sonra bu nedenle kaçmıştım.

Dediklerinize hiçbir diyeceğim yok. Söylediğiniz gibi olabilir. Bendeki birikim bu kadar; siz biraz daha bütünlenmeye doğru yöneltmişsiniz.

Belirttiğim diyayektiğin Hegelci olduğunun doğrusu farkında değildim. Biraz düşününce, haklısınız, öyle görünüyor. Bildiğimce bunun ardından bir de Marx ve Engels gelir.  Konuyu oralara sürükleyemem. Bendeki birikim bu kadar, bağışlayın. Zaten forumun amacı da bu değil mi? Bakın ne güzel ilerletmişsiniz.

Aristoteles'e gelince... Kim onun mantığına karşı gelebilir ki?... Ancak ben oldum olası onu sevmem. Yaşamış olduğu çağ ve sonrasında severim ama daha sonrası nedeniyle Katolik Kilisesi'nin kendini güçlendirmek amacıyla ona yaslanmış oluşu nedeniyle... Konuya bu bakımdan biraz daha derinlemesine girmemiz söz konusu olursa, benim bilgim yetmez. İşte o zaman kesinlikle belirgin bir kaynaktan aktarma zorunda kalabilirim.  Bunu da şimdilik yapmak istemiyorum; önce kendi birikimlerimi ilgilenen forum üyelerine yansıtmaktayım; orada öylece kalakalmasınlar diye.

Bu aktarım bitmedi. Biraz dahası var. Şu anda dahasında ne olduğunu sorarsanız bilmiyorum. Eskiden yapmış olduğum bir çalışmayı forum ortamına dönüştürüyorum. Neler olduğunu birlikte göreceğiz. Aslında şunu yapmalıydım: Sizin katkılarınızı alarak o sözünü ettiğim birikimi biraz daha zenginleştirmek. Fakat bunu yapmıyorum çünkü kendime göre belki doğru belki yanlış bir gerekçem var.

Katkılarınız için teşekkürler ve savgiler,





ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
1 Yanıt
3031 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 09, 2008, 03:55:27 ös
Gönderen: MYSTICPROVOCATEUR
1 Yanıt
2413 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 01, 2009, 02:53:01 ös
Gönderen: martı
5 Yanıt
4186 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 07, 2009, 04:44:51 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2013 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 16, 2009, 09:58:38 öö
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
2851 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 19, 2009, 02:46:46 ös
Gönderen: Prenses Isabella
15 Yanıt
6418 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 17, 2014, 07:53:05 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
1687 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 24, 2011, 07:48:20 ös
Gönderen: karahan
0 Yanıt
2322 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 06, 2012, 07:53:40 ös
Gönderen: karahan