Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: GÖRELİLİK VE BİLGİ - 1  (Okunma sayısı 13046 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Eylül 12, 2009, 10:11:30 öö
Yanıtla #10
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

İzninizle devam edeyim...

BİLEN İLE BİLİNEN

Bilginin kavramsal anlamının daha belirgin olarak ortaya çıkabilmesi için, bu aşamada bilen ve bilinen terimleriyle hangi özne ve hangi nesneleri nitelemek istediğimizi açıklamamız gerekir.

Kimi düşünürler bilgiyi “insan ile çevresi arasındaki ilişki” olarak tanımlamış. Buna göre “bilen” insan, “bilinen” de insanın çevresi oluyor.

Bence bu tanımlamada iki sınır yanılgısı var.

Eğer bilen insan olursa, insanın çevresi yani duyu organlarıyla algılayabildikleri, bilmek ya da bilgisini edinmek üzere ilişki kurabileceği şeylerin yalnızca bir bölümünü içerir. İnsan, duyu organlarıyla algılayamadığı çok şeyin bilgisine erişmiştir; bunun için, duyu organlarıyla bilgisine erişmiş olduğu başka şeyleri “bilgi edinme aracı” olarak kullanmış olup, bunu sürdürmektedir. Dolayısıyla eğer bilen insan olursa, bilinenin kapsamı insanın çevresinden çok daha geniş olmalıdır.

Bu kadarla da kalmaz. Salt bilimcilere göre duyu organları beştir. Ancak altıncı ve yedinci duyulardan söz edebilme olanağı da vardır. Salt bilimciler bunu “safsata” olarak nitelendirir ama yanıldıkları da görülmekte, sadece yanıldıkları bilimsel yöntem ile kanıtlanamamaktadır.

İkinci sınır yanılgısı bilen kavramını yalnızca “insan” olarak düşünmektir. Bazı çağdaş bilim kolları değil insanın, değil yalnızca canlı varlıkların, cansız varlıkların bile bilgi edinmek bakımından bir etkinlik gösterdiğini ortaya koymaktadır.

Ne var ki, bilen kavramını insan ile birlikte başka öznelere de yaygınlaştırdığımız zaman, temel konumuzun görüşülebilmesini çok güçleştirmiş oluruz.

Dolayısıyla daha şimdiden bir göreli ön yargı ile «Bilginin oluşmasında bize göre bilen, insandır.» diyebiliriz. Öte yandan, bilinen kavramının karşılığı ya da kapsamı olarak çok rahatlıkta tüm doğayı alabiliriz.

O doğa ki, bilinen olarak özünde insanın kendisini yani bileni de içerir.

Şu halde ben bu çalışmada artık türlerinden de söz edebileceğim bilgiyi “insan ile doğanın tümü arasındaki ilişki” olarak tanımlamış bulunuyorum. Bu tanım doğru olmayabilir; eleştiriye açıktır ama benim üzerinde duracağım nokta bu.

Sevgiler,

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 13, 2009, 05:47:48 ös
Yanıtla #11

Bilinen ve Bilinmeyen hususunu müsaade ederseniz ben de farklı bir yorumla açıklamak isterim. Bilinen kavramlar bilindiği üzere dünyasal boyut bazında elde edinilen bilgiler olduğu için genelde herkesçe bilinmektedir ve bu hayatın her alanında bize bahşedilmiş olan şeylerdir, öğrenmek zorundayız. Öğrenme süreci bu bakımdan önem taşımaktadır.

Şimdi de gelelim, bilinmeyenlere..

Bu hususta çok farklı görüşler elbetteki mevcuttur ancak benim kendi algı düzeyime göre adlandırabildiğim ise şöyledir;

Bilinmeyenlerden kastım, dünyevi ortam dışında bulunan mevcut bilgilerdir ancak bu ne yazıkki herkesçe bilinememektedir. Kişilerin algı seviyeleri ve bilinç düzeyleri birbirinden oldukça farklı olduğu için haliyle de alacakları bilgi bu nedenden dolayı değişkenlik arzedecektir.. Bunun içinse elde edilen bilgilerin bazılarına yatkın, bazılarına ise itici gelindiği gerçeğiyle karşı karşıya kalmış oluruz. Elbetteki bu durum şöyle açıklanabilinir: Ruhsal Gelişim.

Bilinemeyenler konusunda elde ettiğim bilgilerin çoğunlukla dünya boyutunun dışında olduğu içindir ki, mantıklı bir biçimde analiz edebilmem için, olanı dosdoğru kendimce aktarabilmem gerektiğinden dünyasal anlatımla ifade etmek ne kadar çok zor bir durum teşkil etse de eminim ki benim Bazılarını anlayabildiğim gerçeğine sürekli bağımlı kaldığım için beni anlayabilecek olanların da varlığına inanıyorum.

Şunu söylemek isterim ki, işte bu sebepten verilen her bilgiyi şiddetle karşı çıkarak reddetmek yerine salt kabullenmek diye de birşey söz konusu olamaz ama herkesin algı seviyesine göre kendi akıl ve mantığı çerçevesinde değerlendirdikten sonra alınımın daha iyi olacağını düşünüyorum.

Sevgiler,
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 13, 2009, 05:50:40 ös
Yanıtla #12

Bilgi hususunda ise görelilikle bağlantı kurmam gerekirse ki Konunun başlığı doğrultusunda hep bir hareket etme içgüdüm varsa da:) Bilgi'nin göreceliliğinin ya da değişkenliğinin yukarda da bahsettiğim üzere her insanın algı seviyesine göre farklılık arzettiğinden herkese aynı düzeyde verilmeyip, kişinin bilincine, algısına vs. göre ölçülüp verilmektedir ya da alınabilinmektedir.

   
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 14, 2009, 07:28:56 öö
Yanıtla #13
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Isabell'in katkıları üzerine:

Başta belirtmiş olduğum üzere; ben bu konuya derinlemesine giremeyeceğim içindir ki, KAVRAMLAR alt başlığı altında aktardım diyeceklerimi. Orada da hep bilimsel bilgiye yöneldim. Ancakt böyle bir kavramın kapsamına girmeyen türde bilgi de var elbette. Ona "sezgisel bilgi" demekle yetindim ve geçtim. (Bu terim yerinde olmayabilir.)

Dünyevi bilgi alanında bile bilinmeyenler bilinenlerden çoktur. İnsan ne kadar çok bilirse o kadar çok bilmediğinin farkına varır. Kaldı ki "bilinemeyen" dediğiniz zaman, şayet bunların içinden az da olsa bilinebilen çıkıyorsa, onların da belki bir başka boyutta bilinebilmesi söz konusudur; bir başka boyutta... O boyutun ötesinde daha başka boyutlar da vardır. Ben sadece bildiğimiz everenden söz ettim, bilmediğimiz evrenlerden değil...  Çünkü o konuya bir diğer başlık altında girmek gerektiğini düşünüyorum.   

Bu evrende bile elbette dediğiniz gibi bilginin verilebileceği düzeyler vardır. Yeter ki bu düzey saptanabilsin. Öyle bilgiler vardır ki onlar benim algılama düzeyimin çok üstündedir. Şayet alırsam ya anlamam ya da yanlış enlar yanlış kullanırım.  Bu bakımdan dediğinize katılıyorum.

Sevgilerle, 


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 14, 2009, 05:37:04 ös
Yanıtla #14

Dünyevi bilgi alanında bile bilinmeyenler bilinenlerden çoktur. İnsan ne kadar çok bilirse o kadar çok bilmediğinin farkına varır. Kaldı ki "bilinemeyen" dediğiniz zaman, şayet bunların içinden az da olsa bilinebilen çıkıyorsa, onların da belki bir başka boyutta bilinebilmesi söz konusudur; bir başka boyutta... O boyutun ötesinde daha başka boyutlar da vardır. Ben sadece bildiğimiz everenden söz ettim, bilmediğimiz evrenlerden değil...  Çünkü o konuya bir diğer başlık altında girmek gerektiğini düşünüyorum.   


Haklısınız, başka bir Konu başlığı altında devam etmemiz daha uygun olur. Bilinmeyenler diye tanımladığım birçok keşfedil-(e)-memiş, daha çok dünyevi boyutun dışında yer alan Bilgiler olarak nitelendirmek sanırım daha çok ifade etmek istediğimi biraz daha anlaşılır kılacağı için sadece ufak bir ayrıntıya girmek istedim.

Saygılar,
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 15, 2009, 08:18:39 öö
Yanıtla #15
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Aslında bu başlık altında anlattıklarım belki de birçoğunuza hafif ve basit geliyor. Öyle ya, bunlar kitap ve ansiklopedilerde kolayca bulunabilecek şeyler. Benim yaptığım ise bunları kendimce bir komprime biçime getirmek; kimilerinin işini kolaylaştırabilir düşüncesiyle.

Devam ediyorum…



BİLGİ TÜRLERİ

Bilginin türlerinden ilki görsel ve deneyimsel bilgidir.

Bu tür bilgi yalnızca duyulara, algılara, doğal gözlemlere ve güncel deneyimlere dayanır. Örneğin kuru bir odun parçasının yakıldığında ışık ve ısı vererek duman çıkardığı, insanın yaşamında düşünme yeteneğini kullanmasına gerek duymaksızın ve yöntemli birtakım deneyler ya da değerlendirmeler yapmadan edindiği bir bilgidir.

İnsanın düşünme yeteneğini kullanarak, birtakım deney ve değerlendirmeler yapması ile, görsel ve deneyimsel bilgi “bilimsel bilgi”ye dönüşür. Bir odun parçasının yanması olayı, kimyasal ve fiziksel kuramlarla, belirli koşullara bağlanarak açıklanır. Böylece bilimsel bilgi, nesnel, yöntemli, genel, belirli ve öngörülü ilişkileri içerir.

Bilimsel bilgilerin doğaya ilişkin gerçeklerin tek tek kendi aralarında özel bir bölümünde bilen-bilinen ilişkilerini sağlamasına karşılık, üçüncü tür bilgi daha ta öteye geçerek bunların görsel ve deneyimsel bilgilerle de bağlantılarını kurar ve hepsini evrensel bir bütün içinde toplar. Bu da “filozofik bilgi”dir.

Filozofik bilgi, nedenlerle sonuçların, görünüşle kapsamın, genel ile özelin bağlantılarını açıklar.

Az önce ortaya koymuş bulunduğumuz “insan ile doğanın tümü arasındaki ilişki” tanımı hem bu üç tür bilgi için geçerlidir hem de üçünü de kapsamaktadır.

Bunların ötesinde bir de “sezgisel bilgi”den söz edilebilir. Ancak bu bambaşka bir alanın konusudur. Bunu herkes değil, sadece diğerlerinden üstün birtakım yetenekleri olan kişiler edinebilir. Bu başlık altında o konuya girmek istemiyorum.

BİLGİNİN OLUŞMASI

Önce bilginin insan zihninde nasıl oluştuğunu kısaca gözden geçirmekte yarar var.

İnsan ile doğa arasındaki ilişki olarak bilgi, birbirini zincirleme izleyen dört evrede oluşur: Algılama, düşünme, anlama ve açıklama.

Algılama, doğadan etkilenen duyu organlarının insanın bilincinde bir tasarım haline gelmesidir. Bu tasarım, doğanın nesnel gerçekliğinin bir imgesidir.

Bu imge oluşur oluşmaz akıl eyleme geçer ve bu tasarımı bilinçteki diğer tasarımlarla karşılaştırır. Böylece başlayan düşünme evresinde akıl, bu son algılamanın daha önce bellekte bir düzenli birikim sağlamış olan bilgisel anılarla da bağlantısını kurar.

Düşünme evresi sona erdiğinde, doğadan algılanmış olan nesnel gerçeğe ilişkin çok sayıda tasarım birleştirilerek, hepsi yeni bir bilgisel anı durumuna getirilir. Akıl, bu bilgisel anıyı bellekteki diğer bilgisel anıların arasında en uyumlu yere yerleştirir. Bu üçüncü işlem, anlama evresidir.

Görsel ve deneyimsel bilgi bu üç evrede oluşur. Bu tür bilgide açıklama yoktur. Bilimsel bilgi ile filozofik bilgi ise açıklama olmaksızın gerçekleşemez. Ayrıca filozofik bilgi, oluşma özelliği nedeniyle algılama evresine gereksinme duymaz.

Açıklama evresinde, bellekte yer almış tüm bilgisel anılar akıl yoluyla çıkarılarak öğelerine ayrılır, aralarında bağlantılar kurulur, bunlara yeniden algılanıp düşünülerek anlaşılmış bulunan diğer görsel ve deneyimsel bilgiler katılır; hepsi birden olabildiğince bütünlenerek sergilenir.

Böylece doğanın bir olayı, bir olgusu ya da bir süreci, nedenleriyle, bağıntılarıyla, yasaları ve sonuçlarıyla kavranmış olur. Bir diğer deyişle; bilen ile bilinen arasındaki ilişki, sağlanabilen tüm yanlarıyla kurulmuştur.

Bunları anlattıktan sonra şimdi «Bilgi göreli midir, değil midir?» tarzındaki bir soruya yanıt aramaya girişebilirim.

Sevgiler,

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 17, 2009, 06:59:59 ös
Yanıtla #16

Bilginin türlerinden ilki görsel ve deneyimsel bilgidir.


Diyorsunuz, peki açılımını ise ben şu şekilde algılayabilir miyim, yanlışsa düzeltiniz lütfen..

Görsel anlamda çoğunlukla kendi yaşamımızdan yola çıkarak başkalarının yaşamsal tecrübelerini görsel yolla veya basın vs. gibi iletişim araçları sayesinde kazanılan türden, Deneyimsel olarak da genellikle hem kendi yaşam tecrübelerimiz ve yine başkalarının deneyimlerinden alınan tecrübeler olarak nitelendiriyorum. Ama yanlış ya da eksik algılama durumum söz konusu olduğu için öncelikle fikir belirtme açısından düşündüğüm sonra da Sİzin düşünceniz doğrultusunda algılamam gereken şeyleri Sizin vasıtanızla öğrenebilmek benim için her zaman yararlıdır.

Deneyim kazanmak için kendimizle birlikte başkalarını da irdelemek gerekliliğine inanıyorum. Ama çoğunlukla yaşamı bilgi olarak aldığım için aynı zamanda başkalarının fikir ve düşünceleri de bu kapsama girmektedir.

Tabi düşüncem, biraz fazla soyutsal olarak nitelendirdiğim için olayın görünen ve bilinen anlamını yukarıda açıklamışsınız ama ben de genelde yaşamsal bilgi düzeyine ve gerekliliğine inandığım için Bilgilerin yaşama geçirilmesi hususunda her zaman için belirli bir yol takip edildiği kanısına vardığımdan özellikle de üzerinde durulması gereken yaşamsal tecrübelerin Bilgi ile kaynaşması ve pekiştirilmesi durumunda hayata geçirilebilinmektedir, diye düşünüyorum. Çünkü alınan bilgilerin yaşama, hayata uyarlanamadığı sürece sadece kuru bir bilgiden öteye geçemeyeceği için uygulanması açısından da bizleri epey zorluğa düşürebilmektedir. Şuna inanıyorum ki alınan her türlü bilginin kullanılış biçimi gıyabında şahsa huzur ve mutluluk verebildiği gibi aynı zamanda tersini de tepebilmektedir.

İlk başta biraz saçmalıyor gibi gözükebilirim:) affedersiniz ama Bilginin hayat için ne kadar çok önem taşıdığını az çok bildiğim kadarıyla inandığımdan durumu bu şekilde açıklamak istedim. Kendimce tabi..

Yine bu hususta Filozofların Düşünceleri de büyük ölçüde önem taşımaktadır. Onlar aracılığıyla alabildiğimiz her Bilgi bizi bir üst aşamaya tabi tutmakla birlikte hazırlama safhasını yaşatır. Kazanılan deneyim ve tecrübelerin elbetteki bir Bilgi olduğunu aslında belki de bir kısmımız henüz farkında değildir. Bunu şu amaçla söylüyorum ki önümüze çıkan her olay bize bir soru işaretini vermekle birlikte olayın içersinde bulmamız gereken cevabı vererek tabi doğru yanıtla olayın en azından tekrarlanmaması açıaından doğru ve temkinli hareket etme şansına sahip olabiliriz.

Saygılarımla,    

      
« Son Düzenleme: Eylül 17, 2009, 07:11:06 ös Gönderen: Isabell »
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 17, 2009, 07:21:01 ös
Yanıtla #17

Bu arada birşeyi de ifade edemeden geçemedim, Bilginin oluşumunu gayet çok güzel bir şekilde açıklamışsınız.

Bilginin oluşumuna ilişkin ayrıntlı Düşünceleriniz, bana şunları da anımsattı:

Zaten her bilgi aslında bizde, dna 'larımızda mevcut değil midir? Müthiş bir bilgi birikintisine sahip olduğumuzu belki birçoğumuz farkındadır. Eğer ki reenkarnasyona inanan Arkadaşlarımız varsa ki büyük ihtimalle yazılan yazılardan anladığım kadarıyla var diye diliyorum, her yaşamda alınan bilgilerin bizlerde bir şekilde bir küp misali bulunduğu ve geçmiş yaşantılarda elde ettiğimiz bilgileri de bir sonraki yaşamımızda tabiki bilinç sandığımızı kurcalayabilirsek rahatlıkla kullabileceğimizi de düşünüyorum.

Bu nedenle bizlerde mevcut olan bilgi okyanusunun aslında sadece bir damlasını günümüz dünyasal boyutta kullabilme şansına sahibiz. Bilgilerin kullanılış biçimi önem teşkil ettiğinden Maya ve Atlantis Uygarlıkları misali aslında bunların da bizlere aynı zamanda Bilginin çok önemli bir yönünü de sunmakla birlikte gelinen süreç ve aşama ne olursa olsun aynı zamanda yok olma tehlikesini de hazırlamaktadır.

Büyük Londra Kütüphanesinin yaktırılma olayının temelinde aslında yukarda bahsettiğim sebep yatmaktadır. Çünkü o dönemdeki Insanlık Bilinci henüz Evrenlere açılma aşamasında ya da safhasına yer almadığı için daha doğrusu hazır olmadığından Evrenlerin altını üstünü getirebilme yönü de düşünüldüğünden bu şekilde olay seyretmiştir, diye biliyorum.

Amaç, burada Bilginin öneminin ne kadar derin olduğunu anlamakla birlikte aynı zamanda bizleri daha üst boyutlara hazırlayan ve bu aşamayı yaptıran Bilginin yüksekliği ve düzeyidir. Çünkü ne kadar çok Kaliteli ve daha üst düzeydeki Bilgileri alabilirsek o kadar rahatlıkla kendimizi ruhsal olarak yükseltir ve bu sayede istenilen Tekamül çizelgesine rahatlıkla gelebiliriz ama bunun daha çok dünyevi ortamda yapılabilmesi için bazı şeyleri de muhakkaki irdelemek gereklidir. Bazı şeyler derken de kastettiğim şu ki; Bilinemeyenler ya da Bilinmeyenlere doğru yönelme girişiminde bulunmak ya da bunu göze alabilmektir.

Saygılar,
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


Eylül 18, 2009, 09:59:36 öö
Yanıtla #18
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Isabell bu konu üzerine kendi bilgi, görüş ve değerlendirmelerini uzun uzun yazmış; teşekkür ederim.

Bunların üzerine benim hiçbir şey yazmadan geçmem olmazdı doğrusu.

Ancak Sayın Isabell öyle değişik noktalara değinmiş ki, benim de bunlar üzerinde ayrı ayrı birkaç söz etmem gerekecek. Bunları burada tek bir ileti altında toplarsam ya karmakarışık ya da kopuk kopuk olur. Bu nedenle birbiri ardınca birkaç ileti yazıp her birine bir alt başlık vereceğim.
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 18, 2009, 10:00:17 öö
Yanıtla #19
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Görsel ve deneyimsel bilgi:

Benim bu bağlamda dediklerim aslında Sayın Isabell’in baktığından çok daha basit, belirgin ve ayrıntısız. İnsanın yaşarken gördüğü, duyduğu ve başından geçenler üzerine ister istemez edindiği türden bilgilerle başlar ve özellikle bilgilenmek için doğayı ve çevreyi gözlemlemesiyle sürer.

Ancak bu bağlamda bir de duyumsamasıyla (hissetmesiyle) ya da farkına varmadan edindiği bilgiler de söz konusu olabilir ama işte ben ona değinmedim. Bu başlık altında psişik konulara girmemeye özen gösterdim. Sadece nesnel bilgilerden söz etmekle yetinmeye çalıştım.

İnsanın başkalarının gözlem ve deneyimlerinden edinilen bilgi de elbette bu tür altına girer. Ancak burada “insan” sözcüğüyle ne demek istediğimiz önemli… Bununla benim demek istediğim genel olarak insandır; belli bir kişi ya da birey değil. Ben bireyi toplumla, hatta insanlık ile özdeşleşmiş gibi aldım. Bunun nedeni de bireyin her bilgiyi tek başına görsel ve deneyimsel olarak edinmesinin olanaksızlığıdır. Paylaşım söz konusudur. Fakat bilgi paylaşınca bölünmez; sadece katlanır. Siz gözlem ve deneyim yoluyla edinmiş olduğunuz bilgileri bana aktarırsanız, şimdi ben hem sizinkileri hem kendi gözlem ve deneyimlerime edinmiş olduklarımı bilir duruma geçerim. Böylece sizden daha bilgili olurum. Bu bağlamda şayet ben size aynı karşılığı vermezsem, görsel ve deneyimsel bilgi bakımından sizi daha alt bir düzeyde kalmaya tutsak ederim. (Eyvah! Buradan başka bir açılıma gideceğiz; iyisi mi duralım.)

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
1 Yanıt
3025 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 09, 2008, 03:55:27 ös
Gönderen: MYSTICPROVOCATEUR
1 Yanıt
2404 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 01, 2009, 02:53:01 ös
Gönderen: martı
5 Yanıt
4178 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 07, 2009, 04:44:51 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2012 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 16, 2009, 09:58:38 öö
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
2846 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 19, 2009, 02:46:46 ös
Gönderen: Prenses Isabella
15 Yanıt
6401 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 17, 2014, 07:53:05 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
1678 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 24, 2011, 07:48:20 ös
Gönderen: karahan
0 Yanıt
2315 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 06, 2012, 07:53:40 ös
Gönderen: karahan