iki fanatik taraftar gibidir din ve bilim.

[Supeluta]

Sn.Tibet bilimi bu kadar gözünüzde büyütmeyin bence bilim olmasaydı savaş uçağı olmayacaktı mesala,bilim olmasaydı atom bombası olmayacaktı mesala herşeyi bilimle açıklamaya kalkarsanız kafatasçı bir ırkçı bile olabilirsiniz.

Sn.Amurdad,bir zahmet bilimi gözümüzde büyütelim lütfen. .Büyütelim ki gördüklerimizin penceresi bilim olsun,mantık dolu olsun bakışlarımız. . Bugün dünyanın öbür ucundan oturduğunuz yerden konuşuyorken,elinizi attığınız herşey bilimin ürettiği teknolojilere değiyorken,saydırmayın bana,biliyorsunuz zaten,büyütün lütfen bilimi gözünüzde. .
Ha bilim bombalar silahlar üretti,bu yüzden tü sana bilim derseniz,olmaz,çünkü insanı öldürecek olan taşla sopayla yine öldürür.
Ayrıca unutmayın ki,bu silahlar bombalar bugün dünyada en çok din taraftarları tarafından kullanılıyor.İnsanlar kendi dininden olmayanları düşman görüp kutsal kitaplarınca , insan canına kıyıyorlar bu silahlarla. .
Herşeyi bilimle açıklamaya çalışırken nasıl olacakta kafatasçı bir ırkçı olacakmışım,anlayamadım,esas herşeyi din üzerinden açıklamaya çalışırsanız kafatasçı bir ırkçı olabilirsiniz.

Ben inançlı biriyim yinede.Bilim herşeyi açıklayamıyor nede olsa...

Herkes inançlıdır zaten,inançsız insan olur mu hiç,ha siz dine iman edersiniz,bir başkası dinsizliğe iman eder,inancı tekelleştirmemeye dikkat edelim.

Dini inançların temeli olmadığını siz zaten şu sözlerinizle açığa vuruyorsunuz,inandığınız şeyden,bilim o şeyi açığa kavuşturduğu an vazgeçeceksiniz demektir ki,bu da şüpheli bir inançtır.

Dip not: sn.Adam,yazdıklarınıza tamamen katılıyorum,düşüncelerimi ifade etmişsiniz.

[Waldow]

Bilim sorgular, bilim şüphecidir. Olayları akla ve mantığa dayandırarak somut delillerle açıklar. Ya din ?
Doğmatiktir. Sorgulamaya kapalı, en ufak bir itiaatsizliğe karşıdır. Din neden sorgulamaya kapalıdır. Çünkü: Dini sorgulamaya başladığımız zaman mantıksızlıkları, hataları ve eksiklikerini görürüz. Çağ dışı kalmış bir çok bölüm görürüz. Net sözler bulamayız. Hikaye vari anlatımlardan kendimizce yorumlar çıkarıp bunlarıda dinin kuralları diye uygulatmaya çalışırız.

Saygılar.

[Prenses Isabella]

Bilim sorgular, bilim şüphecidir. Olayları akla ve mantığa dayandırarak somut delillerle açıklar. Ya din ?
Doğmatiktir. Sorgulamaya kapalı, en ufak bir itiaatsizliğe karşıdır. Din neden sorgulamaya kapalıdır. Çünkü: Dini sorgulamaya başladığımız zaman mantıksızlıkları, hataları ve eksiklikerini görürüz. Çağ dışı kalmış bir çok bölüm görürüz. Net sözler bulamayız. Hikaye vari anlatımlardan kendimizce yorumlar çıkarıp bunlarıda dinin kuralları diye uygulatmaya çalışırız.

Sevgili Waldow; görüşünüze tam manasıyla Saygı gösteriyorum, lütfen yanlış anlamayınız. Düşüncenizi değiştirme gibi bir şey zaten asla mümkün olamaz da yine de belirtme zorunluluğunu hissediyorum, kişisel fikrimce- öncelikle Din hakkındaki kalıplaşmış yargılarımızı bir tarafa bıraksak?

Neden Din sorgulanmasın? Tamam bazı öğretiler kutsallık gereği tam bir biat bilinciyle kabul şartı vardır örneğin Yaradan' ın Yüceliği ve Tekliği.. Ama bunun dışında bazı öğretiler eleştirilmeye, tartışılmaya ve en doğrusu da mantıklı düşünme çerçevesinde doğrusunu anlayabilme yönünde yapılan girişimlere/çalışmalara açık olması..

Bakınız ben yıllardır Kutsal Kitaplar üzerinde yoğun bir çalışma yaptım ve hala da yapmaya devam etmekteyim ama söylediğiniz gibi ne dogmatik bir yönünü yakalayabildim ne de tam tamına olduğu gibi -istisnalar hariç- kabullenme olayına rastladım.

Bilimle Dini eşdeğer olarak tutmaya çalışıyorum, şahsi görüşüm gereği.. Ama bu demek değildir ki, Bilimi Dinden üstün tutmam asla mümkün değildir. Ne Din, Bilimden üstündür ne de Bilim, Dinden.. Ama bir gerçek vardır ki o da Bilimin Dinsiz, Dinin Bilimsiz olamayacağıdır. Birbirini tamamlayabilen yönlerini ele aldığınızda Din ve Bilimin muhteşem ortak yanlarını da keşfetmiş olursunuz.

Ayrıca şu da bir gerçektir ki, Din, Dünyasal programını fazlasıyla yerine getirip tamamladı hem de başarılı bir şekilde.. Şimdi sıra Bilim' e geldi. Bilimin ise üzerine düşen görevi yine aynı şekilde Din gibi başarılı bir şekilde yerine getirip tamamlaması, sürecin ilerisi için gerekli ve şarttır. Tabiki Dinde bazı ters oluşumlara şahit olan Insanlık aynısını da Bilimde görecek ve bazı şekillerde önemli yaralar alacaktır. Bu kaçınılmazdır ama söylediğim gibi Bilim de görevini başarılı bir şekilde yerine getireceğine inanıyorum.  Çünkü Insanlığın sayfasında Din dönemi kapanmış Bilimle başlayan süreç gelişmekte, seyretmektedir. Bilimin önü hiçbirbiçimde elbette engellenemez. Din, asla Bilimin önünde bir engel oluşturamayacaktır ki öyle bir niyeti de yok zaten:)  

Saygılar,    

[Waldow]

Yok canım olur mu? Din sorgulanır. Neden sorgulanmasın? tarzında bir cevap geleceğini bende bekliyordum doğrusu Kendimize dürüstçe şunu soralım. Hangi dine inanırsanız inanın fark etmez. Kutsal kitapta yazan herhangi bir şeye takıldınız. Size saçma veya mantıksız geldi. Bunu ne yaparsıznız ? Sorgularsınız dimi, işte sorguladım bu mu demektir? Hayır bir süre sonra o yazanı kabul etmek durumunda kalırsınız. Çünkü bir bölüme inanıpta bir bölüme inanmamak olmaz. Ya hepsini kabul edeceksin ya da hiç birini çünkü o yüce yaratan tarafından yazılmıştır hata payı olamaz !

[Prenses Isabella]

Yok canım olur mu? Din sorgulanır. Neden sorgulanmasın? tarzında bir cevap geleceğini bende bekliyordum doğrusu Kendimize dürüstçe şunu soralım. Hangi dine inanırsanız inanın fark etmez. Kutsal kitapta yazan herhangi bir şeye takıldınız. Size saçma veya mantıksız geldi. Bunu ne yaparsıznız ? Sorgularsınız dimi, işte sorguladım bu mu demektir? Hayır bir süre sonra o yazanı kabul etmek durumunda kalırsınız. Çünkü bir bölüme inanıpta bir bölüme inanmamak olmaz. Ya hepsini kabul edeceksin ya da hiç birini çünkü o yüce yaratan tarafından yazılmıştır hata payı olamaz !

Diyorsunuz

Tamam şöyle düşünelim.. O zaman neden Yüce Yaradan' ın yazdırdığı bir şeyi tam bir biat bilinciyle kabullenmeyelim?  Tanrı' yı sorgulamak bize düşmez öyle değil mi? Yaradan, o halde neden Kutsal Kitapları yeryüzüne gönderme gereksinimini duysun ya da hissetsin? Belli ki bu Kitapların yeryüzünde bulunuş nedeni ve bir amacı vardır. O halde neden bu mantığın daha da derinine fazlaca inmeyelim? O zaman gerçeği sorgulama gibi bir şüpheciliğe gitmez ya da aklımızda sorular ya da ne bileyim bazı kuşkular yer almaz.

Bakınız Sevgili Waldow; düz mantık kolaydır, bişey üzerinde net bir muhakeme yapabilme epey bir çaba, gayret gerektirir. Sizce bütün bunlar bireysel çalışmaların bir getirisi olarak harcanan yoğun emeği gerektirmez mi? Elbette sahip olduğumuz mantık bize sogurlamayı, eleştirmeyi, doğrusunu yanlışından ayırdetmeyi öngörür o halde neden bunu yapmaktan kendimizi mahrum bırakalım? Madem böyle bir şeye sahipsek onu neden mantıklıca kullanmayalım? Yoğun bir çaba göstererek şimdiye kadar indirilen tüm Kitaplar, doğru ve net bir şekilde anlayabilme seviyesine gelinmiş olsaydık zaten şu durumda yeryüzünde birbirinden farklı aşamalarda yer alan toplumların olamayacağı gibi aynı toplum içersinde yeralan bireyler arasında da bir uçurum misali bilinç farklılığı olamayacaktı.  

Size şunu söylim mi, bence bize aktarılan bütün >Kutsal Öğretileri, anlayabilmek sadece bir bilinç aşamasına ve evrim bununla birlikte tekamül seviyesinin yüksekliğine bağlıdır. Neden önce Dinle irşat edildiğimizi anlayabilirsek şuanda da Bilimle irşat edildiğimizi pekala anlayabiliriz. Din ve Bilim, birbirinden ayrılmaz bir bütünün iki ayrı parçasıdır, tıpkı bir elmanın iki yarısı gibi:)

Sevgilerle,


    

[popperist]

Bilim sorgular, bilim şüphecidir. Olayları akla ve mantığa dayandırarak somut delillerle açıklar. Ya din ?
Doğmatiktir. Sorgulamaya kapalı, en ufak bir itiaatsizliğe karşıdır. Din neden sorgulamaya kapalıdır. Çünkü: Dini sorgulamaya başladığımız zaman mantıksızlıkları, hataları ve eksiklikerini görürüz. Çağ dışı kalmış bir çok bölüm görürüz. Net sözler bulamayız. Hikaye vari anlatımlardan kendimizce yorumlar çıkarıp bunlarıda dinin kuralları diye uygulatmaya çalışırız.

Saygılar.

"Din sorgulanamaz, bilim ise sorgulanabilirdir, yeni verilere göre kendini adapte edebilirdir. Din ise yeni verilere göre kendini adapte edemez. Dogmatiktir. Geridir."

Bu, klasik bir pozitivist argümanıdır. Aslına bakarsak "değişmeyen" her şeyi incelemeksizin, kısa yoldan "geri" diye niteleme kolaylığından ileri gelir. Aydınlanma devrindeki Newton'un Hume'un Voltaire'in fikirleri, Katoliklikle (Protestanlığa diyemiyorum)  uyuşmuyordu, taban tabana zıttı. Zaten Katoliklik kurumu olan Papalığın geçmişe dönük sicili de bilime karşı karanlıktı. Kısa yoldan "O halde bilim safdışıdır" demek, duygusal açıdan insanları mobilize etmekte çok yararlı, etkili, çarpıcı bir söylemdir. Fakat bu söylemin o zamandan bu zamana hiç değişmemiş olması da bence ayrı bir dogmadır. Ayrı bir gericiliktir.

Neden?

Çünkü bu söylemin öncülleri her zaman doğru değildir. Konjonture göre doğrudur.

Öncülleri ise şunlardır:
1. Din, değişebilir olan (bilimin konusu dahilinde olan) birçok şey hakkında hüküm vermiştir.
2. Bu şeyler değişince, din eskide ısrar eder.
3. Bu yüzden din evrensel değildir, tüm zamanları kapsamaz.
4. Fakat Tanrı evrenseldir, söylemleri doğruysa  tüm zamanları kapsamalıdır.
5. Dini söylemler, doğrudan Tanrı yorumudur.
6. O halde din gerçek değildir.
7. Tanrı da gerçek değildir.

Öncüllerin yanlış olduğundan bahsettik. Bu yanlış öncüller şunlardır;

"Din, bilimin inceleme alanına giren pek çok şey söylemiş, fakat bunlar yanlışlanınca zorda kalmıştır."

Bu iddia Aristoteles'in Fizik'ini bir kutsal kitap edasıyla içselleştiren Skolastik felsefeye yönelik bir iddiadır. Evet, Katoliklik, yer merkezli evren fikrini Aristoteles'ten almıştır. Ve bu model yanlışlanınca, zorda kalmış. Engizisyonla bilim adamlarını mahkum etmiştir.

Buradan çıkan sonuç: 1. Din deyince, tüm dinleri kapsamaz. Bu çok genel tabir, özelleştirilmeli ve neden sonuç ilişkisine bağlanmalıdır. Katolisizmde bu vardır, fakat İslam'da ve Hristiyanlığın diğer mezheplerinde bu yoktur.

2. Din "yorumu", "din" den farklıdır. Aristoteles'i Hristiyanlığa katan Thomas Aquinas'tır. Thomas Aquinas yanlışlanmıştır. Din değil. Yani bunları doğrudan tanrıya bağlayıp, kısa yoldan tanrıyı çelişki içine sokmak safsatadır.

Bilim ile dinin çatışma içine girdiği konusu, tamamen insan yorumundan kaynaklı bir yanlıştır. Halbuki İslam kültüründe 9.yy ile 13.yy arasındaki araştırmalar ve bilimsel merak, dini yanlışlamamış. Dindar insanların da bilim yapabileceklerini, bilim ile din çatışmasının olmadığını, ilerlemenin din ile de birlikte gideceğini. Sapla samanın karıştırılmaması gerektiğini göstermiştir. Bunu daha bu başlıkta yazmıştım yukarıdaki yazıyı okuyabilirsiniz.

Tüm bunlardan başka, Dinin ahiret hayatı için söylediklerini bilim eleştiremeyeceği için, "değiştirilebilir" şeyler de olmadığından, din yanlışlanmaz. Bilim, metafiziği, tüm metafiziği "deneyleyemediği için" yok hükmünde sayar, saymak zorundadır. Bu onun bir bulgusu değildir, aksiyomudur. Öyle kabul etmek zorunda olduğudur. Daha fazlası değil.

Ki bunu son dönem bilim felsefecileri de açıklamışlardır: Tümevarım, mantıksal olarak en doğru bilgiyi verme imkanından yoksundur. Hele hele metafiziğe giren bir alanda bilimin pozitivist söylemleri, bilimsel değil, ideolojiktir.

Eğer din "kalbi melekler attırır, vücudun kendi kendine böyle bir gücü yoktur" derse, bilim bunu yanlışlayınca dinin bu yorumunun asılsız olduğunu düşünebilirsiniz. Bu mantıklıdır. (Her ne kadar "melekler" kavramıyla ne denmek istendiğine giremesek bile).

Ama din "Tanrı vardır. Tüm varlıkları o yaratmıştır" derse, bunu yanlışlayamazsınız. Bu, bir inanç meselesi olur.

Şimdi mesele şurada; "İnanç meselesi olan ve insanlığa zarar veren uygulamalara ne diyeceğiz?, Bunlara hiç mi bir şey söyleme meşruiyetimiz yok?"

Tabii ki var. Ama kıstas ne; ZARAR VERMEK.

Zarar vermeyen bir inanç, inançtır. İnanandan başka kimseyi ilgilendirmez. Saçma olabilir, mantıksız olabilir, bilim bu konuda bir şey söylemiyor olabilir. Fakat zaten bu inanç günlük hayatı ve işleri engellemediğinden, hatta bir yerde daha motive edici olabileceğinden, "bir söylem bir dil" mevzuundan başka bir şey olmaz. Ben yıllardır konuşamasam da laboratuarımda bir çok buluş yapsam, insanlık beni altın harflerle tarih kitaplarına yazsa. Ölümümden sonra da metafizikle çok işli dışlı olduğum bulunsa, insanlın beni o tarihten silip değerimi küçültecek mi? Newton'a aynen böyle olmuştur.

Seküler görüş, insanların inançlarına karışmamalıdır.

İnanç ne zaman küçük görülüp aşağılanmaya mahkumdur?

Şu zaman: Başka insanlara ve çevreye zarar verdiğinde.

İşte ancak bu zaman bilim ile din çatışır. Çünkü bilim, bu eylemin bir "zarar" olduğunu tespit etmiştir. Din ise "dogma" olması dolayısıyla bu eylemde ısrar eder. Böylece bir çatışma çıkar. Bu çatışmada Bilim tarafı haklıdır.

Fakat tüm metafiziğin ondan çıktığı "tanrı vardır" inancına, bilim bir şey diyemez. Çünkü Tanrıya inanmakla, bilimsel verilerle uyumsuzluk içine girmek zaruri değildir. Ben şu yaşıma kadar tanrıya inandım, ölümüme kadar da inanacağımı umuyorum. Bu zamana kadar inancımla kimseye zarar vermedim. Beni neyle çatıştıracaksınız? Çatıştıracağınız bir neden yaratmadım ki. Ve böyle bir şeyi, bilinçli olarak inancım gereği yapıyorsam, burada bir çatışmadan çok bir uyum söz konusu olur.

Yani "din" diye kestirip attığınız her şey, aynı şey değildir bu bir.
İkincisi, din, eğer test edilebilir bir şey hakkında yanlış hüküm vermişse, eleştirilebilir.
Üçüncüsü, bu eleştiri, yine dinin hepsini yok etmez; bu hükmün bir tanrı sözü mü, yoksa bir sonradan katılma mı olduğu araştırılmalıdır. (Katoliklik Aristoteles yüzünden çok çekmiştir. Kanımca şu an İslam da dahil, Evrim konusunda bir sahte çatışma vardır. Bunu da "biyoloji" başlığına yazmıştım. İsteyen okur.) Eğer sonradan katılmaysa din meşruiyetini hala korur. Din içleminde bir tanrı sözü olduğu anlaşılırsa, bilimin yanlışladığı yönde düşünülür.
Dördüncüsü, bilim "her şey" hakkında hüküm veremez. Bkz. Karl Popper'in Bilim Felsefesi.

[ceycet]

Sayın popperist,konu başlığı altında yapılan yersiz tartışmalara verilebilecek engüzel yanıtı vererek kendisi hakkında varolan imajın haklılığını birkez daha ortaya koymuş,tebrik ederim.

Din olgusunun sınırlarını belirlemeden,öngörülen din,bilim çatışmasını ortadan kaldırmak kolay görünmüyor.

Din nedir?...Sanırım bütün sorun bu soruya verilen yanıtlardaki algılama farklılığından ortaya çıkıyor.Bu noktada,tarih sürecinde din adamlarına,hatta bazen peygamberlere ait olduğu iddia edilen dayatmalarla yüzleşiyor,bunları dinin sınırları içerisinde kabul ediyoruz.Çoğu safsatadan ibaret bu kuralların aslında Tanrı sözüyle ilgili olmadığını biran çin varsayarsak,zihnimizi işgal eden bütün çatışmalar anında buharlaşacaktır.

Tanrı,insandan azade değildir ki,insan aklının ürettiği bir olgu O'nunla çelişsin.Tanrı,insanın zihninde ikamet eder;İnsan O'nun tecelli hallerinden sadece birisidir,O,onda ve diğer nesnelerde görülür hale gelir.Bu oluşumda insanı öne çıkaran,aklı ve konuşuyor olabilmesidir.Ancak bu üstünlük,insan ile Tanrı arasındaki perdenin de ta kendisidir.

İnsan,Tanrı'yı arayışında kendini tanımaya çalışır,doğru olan bu dur.Ancak kendisini görebilmek için birbaşkasının gözlerine ihtiyacı vardır.Öyle ya,göz,gözü göremez.(Aslında görür ama bu konumuzun dışında)

Dışarıdan ötekine ait gözlerle gözlemlemeye çalıştığı kendisininin, aslında ötekine ait olduğunu varsaydığı gözlerin sahibi olduğunu idrak ettiği gün Din yoluna da ihtiyacı kalmayacaktır.Çünkü o an,dinin o nu götürmeyi amaçladığı yolun sonuna,hayvanlıktan geldiği ezeli yolculuğu insanlık üzerinden Tanrısallaşmaya taşıyabilmiş olacaktır;ancak,bu yolculuk tamamlanana kadar mutlaka bir "yol"a ihtiyaç duyacaktır.

İşte bu yol,Din dir.Bu din in taşıdığı isim,kullandığı yöntemler okadar önemli değildir;önemli olan kullanıcısının işine yarayıp,yaramadığıdır.Bu nokta da,şu din iyidir,bu din kötüdür gibi iddialar tamamen siyasidir.

İnsan,tek inananı kendisi olan bir "Din"e bile sahip olabilir.Benimsediği yol,o nu diğer dinlerin taşıma gayretinde olduğu menzile taşıyabiliyorsa,o din meşrudur.Çünkü,malesef her din,her mensubunu,bu ulvi menzile taşıyamaz.Bu menzil,yaklaştıkça görünmez olur.O nu görünmez kılan da,insanı üstün kılan konuşma kabiliyeti ve aklıdır.Bu iddia başka başlık altında tartışılırsa daha lezzetli olacağı için detaylarına girmek istemiyorum.

Böyle bir din,bilimle çatışabilir mi?...İnsan bebeği ile çatışır mı?...Çatışanlar olabilir,onlara da Tanrı yardım etsin.


Saygılarımla

[Halsond]

Sayın Üyeler;

Biz varolduğumuzdan bu yana tarafları severiz. Uçlar bize heyecan verir ve hep bir yanda olmak isteriz. Bu bizim içimizdeki açgözlülüğün dışavurumudur bence. Çünkü taraflarda menfaat vardır. Neden Bilim ile din iki fanatik olsun ki, bir çok bilim adamı belli bir dine mensuptur. Yaşadıkları dinleri nasıl yorumladıklarından bahsetmiyorum, herkesin kendine göre bir yorumu olabilir ama özünde dinler, tanrı ile buluşmanın çeşitli coğrafi ve sosyal çevrelerdeki arabulucuları değilmidir?

Bence önemli olan iç dengedir ve başarının kaynağı buradadır. Bir bilim adamı yaratılışın kaynağını bir embriyodan var olduğuna inanıyorsa veya dünya üzerindeki bütün güzelliklerin kozmik bir çarpışmadan meydana geldiğini düşünüyorsa veya herneyse , sebebi her ne olursa olsun başlangıcın dinlerdeki adı tanrı değilmidir.

Bizim problemimiz o veya şu olmak değil bence, bizim problemimiz kendimizi tanımamamız veya bu doğrultuda çaba göstermememiz.Taraf olmak kolaydır kimlere benziyorsan onlarla yaşarsın. Taraf olmak hayatın kurallarına göre oynamaktır ama kendimiz olmak hayatı kendi kurallarımıza göre yönetmektir.

Bilim kişinin görmediğinin görülür hale gelmesidir, bunun için tanrıya ihtiyaç yoktur, çünkü zaten tanrı yaratılışta seni görünmeyeni görebilme yetisiyle var etti bu keşif seninle ilgili. Senin özüne inip sonra dışına çıkmanla ve hayatı bu gözle yorumlamakla ilgili. Tanrı senin için yapılabilecek bütün her şeyi yaptı bundan sonrası insanın kendi farkındalığını geliştirmesine bağlı. Bu yüzden bence dinler ile bilimin fanatik anlamda hiçbir alakası yoktur. Evrende her şey, her şey ile bağıntılıdır.

Böyle bir ayrımdan bahsediliyorsa şayet bunun tek sebebide kişinin yaşadıklarını uçlarda yaşamasıdır ve at gözlüğü takmasıdır. Dünyayı kendi doğrularına göre yaşayan, araştırmayan veya inandıklarına olan bağlılığından korktuğundan dolayı araştırmaya cesaret edemeyen kişiler, kendi düşünceleri dışındaki tüm düşüncelere cephe alırlar. Bu tip bilim adamlarının ne dini anlaması beklenir, ne de din insanlarının bilimi anlaması beklenir. Bu sadece bu iki durum için değil her durum için geçerlidir.

Benim şahsi fikrimce bilimin içinde dini, dinin içinde bilimi nasıl görebileceğimizi araştırmamız gerekmektedir.

Saygılarımla.

[Asi]

Ben gittigimden beri forum cok degismis. Safralar atilip yerine cok faydali uyeler gelmis. Forum icin cok faydali bir sey. Yeni gelenlere hosgeldiniz ve tesekkurler demek isterim.

[Prenses Isabella]

Ben gittigimden beri forum cok degismis. Safralar atilip yerine cok faydali uyeler gelmis. Forum icin cok faydali bir sey. Yeni gelenlere hosgeldiniz ve tesekkurler demek isterim.

tabi tabi .. değişmeyen tek şey değişimdir Sevgili Asi; hatırlatırım.