Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Tanrı Var Mıdır?  (Okunma sayısı 12673 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 09, 2015, 02:19:23 öö
Yanıtla #30
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1833
  • Cinsiyet: Bay

        Bu ve buna benzer bir çok video izlemişizdir. Dikkat edilirse bilim insanları sürekli bir arayış içinde. Maddi   olarak inanılmaz harcamalar ve manevi olarak ta  tarif edilemez eforlar sarf ediyorlar. Neticede tespitlerini kesin bir sonuca varmak yerine olasılıklara dayandırıyorlar .
        Bilimin anlatı ve çalışmalarına hiç bir zaman muhalefet etmedim, etmem de. Bilim bu adı üstünde ; araştıracak, sorgulayacak, deneyler yapacak, zaman zaman yanılacak ama bir zaman gelecek aklın kabul edebileceği doğruyu bulacaktır.
        Burada yani bu konu başlığı altında  bilimin anladığı manada Tanrı varlığından ziyade bilim dışı kabul edilen  Tanrı varlığı üzerinde durulduğunu görüyoruz. Diğer bir anlatımla  ; bilimsel hiç bir açıklaması olmadan salt inanmışlık üzerine oluşturulan bir Tanrı varlığının üzerinde durulduğunu görüyoruz.
         Şimdi, bilim insanları videoda  izlediğimiz gibi bir çok faraziyeler ve kuramlar ile Tanrı'yı arayabilme, sırlarını aydınlatma cabası içinde bulunmalarına karşın, sözde din bilgini  olarak geçinen ve hatta prof. titrini elde etmiş kişilerle ilgili bu tür bir çalışma gösterebilir misiniz ?
          Tam burada üç-dört yıl kadar evvel bir televizyon kanalında  izlediğim programdan kısaca bahsetmem gerekiyor.
           Yanılmıyorsam programı Fatih Altaylı sunuyor ve programında  Prof. Celal Şengör ile şimdi ismini hatırlıyamadığım başka bir bilim adamı bir tarafta, iki tane de ilahiyat prof. bir tarafta  bu konuyu ve evrenin varoluşu üzerinde tartışıyorlardı.
           Sunucu, bilim adamlarına Tanrı ve evrenin var oluşu ile ilgili bir soru yöneltti. 
           Bilim adamları yaklaşık 10-15 dakika bu videoda izlenildiği gibi bilgiler vererek  evrenin var oluşunu ve Tanrı hakkındaki fikirlerini açıklamaya çalıştılar.
           Sunucu, yarı tatmin olmuş yarı tatmin olmamış ve fakat bilgisinin dışında ki bu olay hakkında yorum yapamayacağını belirttikten sonra ilahiyat prof. olan iki kişiye dönerek ; "evet, bilim adamları bu şekilde anlatıyorlar, şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.
          Şimdi siz, seyrettiğiniz bu video ile benim anlattığım programdaki ifadeleri karşılaştırabiliyor musunuz ?.
           Karşılaştırabiliyorsanız nasıl bir sonuca varıyorsunuz?
           Saygılar-sevgiler.
     
 
"Vur ama dinle beni"


Mayıs 03, 2020, 09:43:08 ös
Yanıtla #31
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 78
  • Cinsiyet: Bay

Sayın @friend ile, uygun olmayan bir başlık altında gerçekleştirdiğimiz tartışmanın metinlerini buraya alıntılıyorum ki, istenirse tartışmaya buradan devam edilebilsin


Mason olmak için bir yaratana inanma şartı aranıyormuş. Bu şekilde aydınlanmış insan nasıl olunuyor acaba? Burası da değilse neresi aradığımız yer? Bir kavganın başlangıcının teması olan yaradan inancının insanı, insanlığı nasıl aydınlatabileceğini dinlemek isterim gerçekten. Herkese sevgiler.

Öncelikle şu noktanın altını çizmek isterim ki, yaradan inancı, kendi başına, bir kavganın başlangıcı teması olmak zorunda değildir. Yaratan inancı, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Fark ettiyseniz, bu kıstas, bir dine mensup olma zorunluluğu değildir. Eğer "semavi dinlere mensup olmak" gibi bir zorunluluk olsaydı, belki bu dinlerin anlatılarının başlangıcında bulunan Tanrı - Şeytan karşıtlığına bakarak bunun bir kavga başlangıcı teması olduğunu söyleyebilirdiniz. Ancak sizin de fark edeceğiniz üzere şart bu değil. Şart, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Yani bir deist de mason olabilir. Bir deist, az önce bahsettiğim anlatılara inanmaz. Ona göre, bu tür bir kavga başlangıcı anlatısı da gerçek olmadığı için, Tanrı inancını, bir kavga başlangıcı teması olarak görmek mümkün olmayacaktır.

İnsanlığı aydınlatma konusunda ise şunu söyleyebilirim. Tanrı inancına sahip olmak ya da olmamak kendi başına, insanı daha aydın ya da daha az aydın kılmaz. Bu yalnızca bir başlangıç noktası seçmektir.

Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmamayı seçmişseniz, bir insan olarak yaşamınızın tüm sorumluluğunu kendi üstünüze almışsınız demektir. Çünkü dünya üzerindeki tüm yapıların doğanın ve kültürün ürünü olduğunu kabul edersiniz. Bu şekilde düşünüyorsanız kişişel gelişiminizi ve aydınlanmanızı, "illa ki masonluk çatısı altında bulunacağım" gibi bir zorunlulukla kısıtlamazsınız. Masonluk yollardan birisidir. Tek geçerli yol olduğunu iddia etmez. Yani masonluğun dışında başka yollardan giderek de aydınlanmak mümkündür.

Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmayı seçmişseniz, bir insan olarak sizden daha üstün bir varlığın mevcudiyetini kabul ediyorsunuz demektir. Bu sizin, yolculuğunuzda bir tür rehberliğe ihtiyaç duyabileceğinizi gösterir. Yalnız dikkat ederseniz, bu durumda bile masonluk tek geçerli yol değildir. Başka başka yollar da size rehberlik sunabilir.


 İnsanlığa, hatta evrendeki tüm canlılara yarardan çok zararı olan bir olgunun, kendini güncel tutarak verdiği zararlara her gün yenilerinin eklenmesinin benimsenmesini mantığım almıyor açıkçası.

Yine benzer bir noktaya parmak basmam gerekirse, Tanrı inancının kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenmesi mümkün değildir. Çünkü evrenin yaratılmış olduğunu kabul etmek kendi başına bir zarar barındırmaz. Ne zaman ki konu "dinler"e varırsa işte o zaman nasıl yaşanması gerektiği ile ilgili farklı kurallar meydana gelir. Bu kuralların birbiriyle çatışması mümkün olur. Bu noktada dinin bir araya getirici özelliği yani "yararı" mı fazla yoksa ayrıştırıcı özelliği yani "zararı" mı fazla bu tartışılabilir. Ancak Tanrı inancı kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenemez. Yine bir deist üzerinden konuyu şöyle özetleyebilirim: Deist Tanrı inancına sahiptir ancak dinlerin belirlediği kurallara inanmaz. Eğer ortada çatışmaya neden olan farklı kurallar varsa bu ayrışmanın kaynağında insanın bakış açısı vardır. Deistin Tanrı inancı onun veya başkalarının yaşantısına zarar vermez.

Tüm bunları deistlik üzerinden örneklememin sebebi masonluk için deist olmanın yeterli olmasıdır. Yani bahsettiğiniz kavga teması, Tanrı inancından kaynaklanmamaktadır. Belki kısmen dinlerden, kısmen ise insanların ayrı bedenlerde ve ayrı coğrafyalarda, birbirinden farklı düşünebilen ve farklı şekillerde örgütlenebilen  bir yapı teşkil etmesinden kaynaklanıyor olabilir. Din olmasaydı, etnisite, etnisite olmasaydı ideolojiler üzerinden yine kavga devam edecekti. Birbirimizle anlaşamamamızın temelinde yatan tüm farklılıkları ortadan kaldırsak ve görünüş bakımından hepimiz aynı olsak yine kavga devam edebilirdi çünkü farklı düşünebiliyoruz, bu farklı düşünebilme yeteneğimiz bazen bizi birbirimize düşman ediyor. Ayrı bedenlere ve zihinlere sahip olduğumuz sürece kavga hep mümkün bir seçenek olarak kalacaktır.


Sn. Oğuz; kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim öncelikle. Kusursuz bir varlıktan bahsediyorsak, üzerinde neden odaklı düşünmek mi daha mantıklı yoksa gelişmelere bakarak sorularla bir sonuca ulaşmaya çalışmak mı? Kusursuz bir varlık sonuçta. Eğer ki  ''tanrı insanları acı çekmeleri için yarattı'' mottolu bir inanış varsa başka. Ama böyle bir tanrı varsa bile, böyle bir tanrıdan cennet beklemek hayal değil mi? Seni yeniden dünya gibi bir cehenneme atmayacağının garantisi yok. Deist de olsak, böyle bir tanrıya inanmanın bir anlamı yok. Tanrının kötü olduğunu düşünmek, olmadığını düşünmekten daha mantıksız olur çünkü. Sınav dünyası dersek de, sınav dünyası inanışı olduğu için dünya sınav dünyası olmuştur. Yani bu inanış olmasaydı, dünya sınav dünyası olmayacaktı. Yine zarar. Eğer bir yaratıcıya inanacaksak, iyilik kötülük kavramını yaratan da tanrı demek zorundayız.  Yine yukarıda da belirttiğim gibi, kötülüğü yaratan tanrıdan bir şeyler ummak, tanrı inancıyla bağdaşmaz. Umarım kendimi ifade edebilmişimdir. Tekrar teşekkür ederim. Saygılar, sevgiler.

Bu noktada söyleyebileceğim ilk şey Deizm'in de farklı versiyonları olduğu. Genel olarak bugünün penceresinden baktığımızda Deizm, Tanrı'nın doğa yasalarını kurduktan sonra evrene herhangi bir müdahalede bulunmadığı şeklinde anlaşılıyor. Kutsal kitapların, dini mucizelerin ve kehanetlerinin reddedilmesi de genel olarak Deizm'de bulabileceğimiz tutum. Ancak bu konuları farklı algılayan deistler olmuş tarihte. Özellikle ölüm sonrası konusunda çok farklı fikirler mevcut. Bazıları cennet cehennemin varlığını kabul etmiş, bazıları ise materyalist oldukları için ruhun ölümsüzlüğünü ya reddetmiş ya da şüpheyle bakmış. Hatta reenkarnasyona veya yeniden dirilmeye inananlar da var.


 Tanrının kendi koyduğu yasaları mucizelerle çiğneyebileceğini çünkü her şeye kadir olduğunu düşünenler olduğu gibi, yaptığı yasaları zaten mükemmel kurduğu için çiğnemek zorunda kalmayacağını düşünenler de var...


Kısacası cennete inanmadan ruhun bedenle birlikte yok olacağına inanarak ya da reenkarnasyonla tekrar dünyaya geleceğine inanarak da deist olmak mümkün.


Bir de "kötülük problemi" gibi önemli bir felsefi probleme değinmişsiniz ki kısaca bu, Tanrı'nın her şeye gücü yetiyorsa kötülük neden var olmaya devam eder? türünden bir sorudur. Bu noktada üretilecek çözümler artık kişilerin subjektif fikirleridir. Örneğin şöyle bir sistem olası çözümler arasındadır:

"Kötülüğün de Tanrı'da kaynak bulduğunu kabul etmek. Buna göre Tanrı'nın herşeyi bilmesi gerekir. O halde kötüyü de ilk elden bilmesi gerekir. Bu yüzden kötülüğün kaynağı da iyiliğin kaynağı da Tanrı'dır. Bu Tanrı'nın mükemmelliğine etki etmez çünkü eksik olanı eksikliğiyle tam olanı tamlığıyla bilmek gerçekten bilmektir. Kötülüğün ve iyiliğin kaynağı Tanrı'ysa insanların yaptıkları eylemlerden nasıl sorumlu olacağını sorabilirsiniz, bu durumda Tanrı basitçe  bireylerin dilediği türde iyi ya da kötü eylemi yaratıyor olabilir. İnsanların nasıl karşılık alacağına gelince yaptıkları eylemlerin karşılığını ya bu hayatta birbirlerinden alıyor ya da reenkarne olup başka bir hayatta alıyor olabilirler. Adaletli bir sonuca ulaşmak için reenkarne olmak uygun bir yöntem gibi gözüküyor."

Ama tüm bunların ötesinde asıl önemli soru Evren-Tanrı arasındaki ilişki ne? sorusudur. Bu konuda, şu cümleleri bırakıyorum ve bir de jpg ekliyorum mesaja.

Genel olarak, teizm'de, Tanrı evrenden aşkın'dır.
Genel olarak, panteizm'de, Tanrı evrene içkin'dir.
Genel olarak, panenteizm'de, Tanrı evrenden hem aşkındır hem de ona içkindir..


Bu ihtimallerin dışında, adaletsiz saf kötü bir Tanrı'nın var olması gibi bir ihtimal bile var her ne kadar bize çekici gelmese de...Ancak olaya yarar/zarar bağlamında bakmak yerine gerçek / gerçek olmayan şeklinde bakmayı daha doğru buluyorum. Çünkü gerçeklik hoşumuza gitmeyen sonuçlar ortaya çıkarsa bile bununla yüzleşebilmemiz gerekir.

Mesaja son birkaç cümle daha eklemem gerekirse: Yazdıklarım tamamen olasılıklardan ibarettir. İnanmayı mümkün kılacak bir Tanrı-evren sistemi düşünmek hala mümkündür.Yalnızca bunu örneklemeye çalıştım. Tabi ki tüm bu ihtimallere rağmen kişi yine de ateizmi seçebilir. Sonuçta bunlar kişisel fikirlerdir. Bahsettiklerimin masonlukla bir ilişiği yoktur. Konu dışına çıkmış olsak da sorularınızı yanıtlayabilmek için konu üzerinde kişisel fikirlerimi yazdığımı belirtmek isterim. Sayın Caliper masonlukla ilgili gerekli açıklamaları bir mason olarak yapmış.

İnanç konusunda:

Geleneksel masonluk ---->Tanrı inancı şarttır.
Liberal masonluk ---->Tanrı inancı şart değildir şeklinde.


Sn. Oğuz, tekrar teşekkür ederim ilginiz ve açıklamanız için. Geleneksel ya da liberal masonluk, liberal masonluktaki  bahsi geçen''tanrı inancı şart değildir'' söylemi; tanrı var ama, inanmıyorsan da gel demek kendiyle çelişmek değil midir? Tanrı ya vardır ya yoktur. Masonluk gerçeklikten beslenen bir olgu ise, bu davetle Tanrı inancı olan birinin inancına saygı duymuş olamayız. Aynı zamanda bu, Tanrı yoktur diyen insanın da inancına da saygı duymak olmaz. Kötülük demişiz, biri kötülüğe türlü bahaneler uydurulabilecek bir inanış, diğeri tam zıttı. Kötülüğün hiçbir bahanesi olamaz diyen bir inanış. Tanrı tarafından verilmiş olma ihtimali bile kötülüğün gerekçesi olamaz. Hatta Tanrıyı öldürürsem, otomatik olarak kötülüğü de ortadan kaldırmış olurum düşüncesini benimsemiş bir inanış. Tekrar teşekkürler, saygılar, sevgiler sn Oğuz.

Öncelikle masonluk insan aklının ürünüdür ve insan aklının olduğu her yerde görüş ayrılığı oluşabilir. Geleneksel masonluk ile ilişkisinde liberal masonluk nasıl ortaya çıkmıştır bunu araştırırsanız, bunun bir çelişki değil de sadece ayrı bir görüş olduğunu fark edersiniz. Bunun bir çelişki olmamasının kanıtı geleneksel masonluğun, liberal masonluğu "tanımamasıdır". Bu ikisinin büyük locaları ve locaları birbirinden ayrıdır. Gerçi mason üyelerimiz dururken benim bu konu üzerinde daha fazla konuşmam yakışık almaz. Arama butonunu kullanarak konuyu araştırabilir veya sayın Caliper'e ya da bir başka mason üyeye soruyu yöneltebilirsiniz.


Kötülük konusunda şu yorumu yapabilirim. İnsanın kendi içerisinde hem iyiyi hem de kötüyü barındırdığını biliyoruz. Aksini iddia eden, bir olasılık dahilinde bile "bende" kötülük olamaz diyen ya farkında değildir ya da kendine karşı dürüst değildir. İnsanda kötülük varsa onu yaratanın da yaratırken bundan haberi olması gerekir. Bazı inanç sistemleri tarihte kendi Tanrı'larını kötülükten tamamen bağımsız olarak tanıtlarlar. Ancak kişisel olarak ben bunu samimiyetsiz buluyorum. Çünkü var olan her şeyin kaynağı Tanrı'ysa, O her şeyden haberdarsa, kötü de ondan geliyor olabilir. Ancak burada yaptığım şey kötüyü haklılandırmak değil. Zira kişi iyiyi de kötüyü de seçebilecek durumdayken kötüyü seçerse bunun sonuçlarına katlanacaktır. Yani Tanrı kişinin eyleminin yaratıcısı konumunda ama kişinin seçtiği eylemin sonuçlarını yine kişi çekiyor... Kişi bu hayatta diğer insanların davranışlarından ve/veya başka bir hayatında reenkarne olarak eylemlerinin karşılığını alıyor olabilir. Şahsi fikrime göre böyle bir inanç kendi içinde tutarlıdır. Tabi ki kötüyü kimse arzu etmez, ancak evrende kötü yadsınamaz bir biçimde vardır ve belki de onun varlığının önemli bir sebebi de vardır. Kişi kendi içerisinde bir olasılık olarak kötünün bulunduğunu her zaman bilmeli ve bunun farkındalığında olmalıdır.




Sn. Oğuza da yanıt vermiş olayım izninizle. Madem iyiliği ve kötülüğü yaratan bir yüce varlık var, biz burada bir insanın iyi veya kötü olduğunu belirlerken neyi baz alıyoruz acaba? Ben afrikada'ki aç/susuz kalan çocukların neden aç susuz kaldığını sorgularım mesela veya aklınıza gelen diğer örnekler, tecavüzler, hastalıklar gibi. Bu yüce varlık demek ki buna razı geliyorsa, ben de iyiliğin skalasını düşük tutarım ve şu kadar iyi olsam yeter derim. Onun yardım etmediğine ben yardım edersem, ondan da iyi olabilirim. İyilik kavramı çok basit şeylerden oluşuyor demek ki, tanrı bile bu kadar kötü olduğuna göre derim. Yüce varlığa inananları kendi aralarına alırlar demişsiniz. Şu şartlarda yüce varlığın iyi olduğunu ve ona inanarak onun yanında olmak isteyenin iyilikten, erdemden bahsetmesini normal karşılamak bana mantıklı gelmemekle birlikte, saygı duymak ayrı bir vicdan azabı getirir. Yanlış anlaşılmasın, burada saygı duymadığım kişiler değil, inanç.


Şunu belirtmek isterim ki benim kişisel olarak verdiğim bir örnek üzerinden masonluğu yargılamak doğru olmaz. Sayın Caliper, bulunduğu konum itibarıyle sizinle tartışmamayı seçmesine rağmen benden farklı düşünüyor olabilir. Yani benim fikirlerimi masonluğa mal etmek burada pek doğru bir yaklaşım olmaz açıkcası.

Tekrar kişisel fikrime dönecek olursak, bu Yüce Varlık'ı yarattıklarından tamamen bağımsız her şeye dışarıdan bakan bir güç olarak görürseniz(bkz: Teizm şeması), zulme izin veren ve bunu dışarıdan izleyen acımasız bir varlık izlenimi uyandırabilir sizde. Sırf bu yüzden yukarıdaki mesajlarımın birinde venn şemaları bıraktım... Teizm'de Tanrı evrene aşkındır, Panteizmde içkindir, Panenteizm'de ise hem aşkın hem içkindir şeklinde... Bu şemalara göre Panenteizm'de Tanrı aynı zamanda yarattıklarına da içkin olur, yani sizin sıraladığınız "kötü" deneyimleri yaşayan aslında kim? O çocukla birlikte aç kalan aslında kim? Normalde kendi fikirlerimi başkalarının sözleriyle açıklamayı hiç sevmem ancak burada bir istisna yapacağım

"Kah çıkarım gökyüzüne seyrederim alemi
Kah inerim yeryüzüne seyreder alem beni"

2 dize ama çok şey anlatır.



Sn Oğuz, Tanrının içkin olması, o çocuklarla birlikte acı çekiyor olması kötülüğü ortadan kaldırmaz. Bu kötü müdür? Evet kötüdür. Benim çıkış noktam;  Tanrı'nın kötülük kavramına neden ihtiyaç duyduğudur. Keyifli sohbet için teşekkür eder, kıymetli vaktinizi aldığım için de özürdilerim.

Peki Tanrı'ya inanmamanız kendi başına kötülüğün kendisini ortadan kaldırır mı? Mazur görün. Geniş zaman ekleri kullansam da bunlar kendi öznel fikirlerimdir. Katılmasanız da size büyük saygı duyarım. Ancak kendimi ifade etmenin başka bir yolunu bulamıyorum. Tüm söyleyebildiklerim şunlar:

Bir şeyin olası olması başka şey, ona ihtiyaç duyulması başka şeydir. Kötü olasıdır. Mümkün olan şey deneyimlenir. Kolaylık nasıl deneyimleniyorsa zorluk da öyle deneyimlenir. İyi nasıl deneyimleniyorsa kötü de öyle deneyimlenir. Bir kavramın sınırı, zıttı olmadan kolay kolay çizilemez. Zıtlıklar olmazsa şeyler anlamını yitirir. Dünya üzerindeki her şey iyi olsaydı iyiliğin bir anlamı kalır mıydı? Olgunluk, kötü de mümkünken iyiyi seçebilmekte yatar.


Zaten bu noktada kusursuz olan Tanrı devreye giriyor. Yani girmesi gerekiyor. Önceden de belirttiğim gibi, kötülüğü yaratarak kötülük etmiş oldun. İyiliği de yarattığını varsayarsak, iyiliği yarattığın için mi kötülüğü yarattın, yoksa kötülüğü yarattığın için mi iyiliği yarattın? Önce iyiliği mi yarattın?  Eğer önce iyiliği yarattıysan kötülüğü senden başka bilen yoktu, neden bunu yaratma ihtiyacı duydun? Nasıl bir ihtiyaç oldu ki kötülüğü yarattın? Kötülük var olduğu için iyilik var. Yukarıda sn Caliper'e verdiğim gruplandırma örneğinde bahsettiğim durum. Kötülüğün girmediği bir yerde iyiliğe ihtiyaç yoktur Sn. Oğuz.  İlk sorunuza gelince, tam da bundan bahsediyorum. Tanrı inancını şart koşarak aydınlığa ulaşılması imkansız. Tüm insanlığın Tanrı'nın kötülüğü de yarattığı düşüncesini kafasından silmesi lazım. Bunun için de Tanrı inancını kafasından silmesi lazım. Saygı ve sevgilerimle.


Kusursuzdan ne anlıyorsunuz sayın friend? Değişmeyen yani tamamlanmış olan mı? Evreni aşkın olan yönü bakımından değişmeyen ve tamamlanmış olan (yani kusursuz olan), Evrene içkin yönüyle oluş içerisindedir(kusurludur) değişir, tamamlanmamıştır. Yani aslında evren Tanrı'nın kendini aşama aşama açımlamasından ibarettir. Olasılıkların bir bir gerçekleşmesidir. Eğer önemli bir soru sormak isterseniz şunu sorabilirsiniz: Tanrı neden evreni ve içerisindeki her şeyi yaratmak istedi? Bu bir ihtiyaç değildi aslında, bu bir istek ve oluş hali idi. Kendinden kendisine.



Merhabalar. Eğer varsa Tanrı, senin ne şekilde can verdiğini sormayacaktır muhtemelen. Bak ben volkanları, depremleri, virüsleri yarattım da senin canını aldım demeyecektir. Bu şekilde can verenler de takdir edersiniz ki neden benim canımı bu şekilde aldın demez. Ama beni tüm dünya nimetlerinden neden mahrum bıraktın, ya da beni neden birinin kişisel zevki için heba ettin diyebilir. Sen böyle bir Tanrı'ya teşekkür mü edeceksin? Ya da evladının canı bu şekilde alınan biri Tanrı'ya teşekkür mü edecek ? Tanrı bunu kendine nasıl yedirebiliyor acaba? Bu şekilde canını aldığın birini cennetine koymak ya da koyacağını söylemek de hatanı telafi etmek gibi bir şeydir. Söz konusu Tanrı olunca, her şeyi milimetrik hesaplayan, hata yapma ihtimali olmaması gereken bir varlık olması gerek diye düşünüyoruz. Mükemmeliyetçiliğin olduğu bir yerde mutluluk filizleri yeşermez demişsiniz. Ben burada mükemmel olmayan bir durumun/durumların sorumlusu olarak Tanrıyı gösteremem ama siz hem yüce yaratıcı, sonsuz kudret sahibi diyecek, hem de sağlanamayan mükemmelliğin, kötülüklerin  sebebinin tanrı olmadığını iddia edeceksiniz. Burada bir çelişki yok mu? Aşağıda sn. jamesconway arkadaşımın da dediği gibi, aslında kısır bir tartışma.

Ben yalnızca aydınlığa giden yolun yalnız bir yüce yaratıcıya inanmaktan geçtiği tezinin benim açımdan doğru olmadığını belirttim. Ve tabii kendimce doğal olarak da buna saygı duymadığımı. Kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim. Kendi adıma da kıymetli vaktinizi çaldığım için özürdilerim. Sevgiler, saygılar.

Tartışmanın kısır olduğunu düşünmüyorum. En kötü ihtimalle kendi düşüncelerimizi açımlıyoruz ve bunu yaparken saygıyı kaybetmediğimiz sürece bunun zararlı değil aksine yararlı olduğunu düşünüyorum.

Tartışmaya dönecek olursak, tanıtlamalarınızdaki yaklaşımınız büyük oranda şuna dayanıyor: Birbirinden ayrı iki öznenin birbirine hesap sorması :) Siz ve Tanrı arasında karşılıklı bir hesaplaşma... Ben ise Tanrı evrene içkin derken bu iki öznenin bir ve aynı olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Daha ne kadar açık olabilirim acaba? Kendinden kendine bir hesaplaşma...


Hesap sorma babında ele alırsak, inanıyor olmam gerekiyor :) Ben sadece inananların sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştığım için hesap sorma gibi algılanıyor doğal olarak. Tanrı evrene içkinden kastınız iki öznenin bir olduğuysa şayet; iyiysen Tanrı sensin benim için. Kim iyiyse Tanrı o benim için diyebilirim. Saygılarımla.




« Son Düzenleme: Mayıs 03, 2020, 09:46:39 ös Gönderen: Oğuz »
Race of man!
The errors of a wise man make thy rules
Ye shall see
Rather than the perfection of the fool


Mayıs 03, 2020, 10:40:58 ös
Yanıtla #32
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 3235
  • Cinsiyet: Bay

https://youtu.be/qxmJ12GIyDE


Birde karşı tarafı dinlesek ...

Saygılar
audi-vide-tace
    dinle-gör
        sus


Mayıs 03, 2020, 11:04:13 ös
Yanıtla #33
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 3235
  • Cinsiyet: Bay

Alıntı
şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.

Sadece  ;D ve susuyorum ... İnsan oğlu ne çekti ise bu İnançlı geçinen softalardan çekti .Bütün Dinlerde hep aynı .

Saygılar
audi-vide-tace
    dinle-gör
        sus


Mayıs 03, 2020, 11:07:48 ös
Yanıtla #34
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 78
  • Cinsiyet: Bay


Hesap sorma babında ele alırsak, inanıyor olmam gerekiyor :) Ben sadece inananların sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştığım için hesap sorma gibi algılanıyor doğal olarak. Tanrı evrene içkinden kastınız iki öznenin bir olduğuysa şayet; iyiysen Tanrı sensin benim için. Kim iyiyse Tanrı o benim için diyebilirim. Saygılarımla.


Sayın @friend  aslında


Aslında Tanrı evrene içkindir derken, evren Tanrı'nın kendini açımladığı yerdir demek istiyorum. Var olan her şey onun tezahürleridir. Böyle olunca hesap soran ve hesap sorulacak olan aslında bir ve aynı oluyor. Özetleyecek olursam aslında "Tanrı'dan başka birşey yoktur" cümlesi, kötülük problemine getirilebilecek güzel bir çözüm olarak sunulabilir.


Alıntı
şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.


Sadece  ;D ve susuyorum ... İnsan oğlu ne çekti ise bu İnançlı geçinen softalardan çekti .Bütün Dinlerde hep aynı .


Saygılar

Gerçekten de "Ol dedi oldu" gibi, açıklama bile sayılamayacak düzeydeki bir lafın, bilime ve bu zamana kadar bilim için emek verip mücadele etmiş bilim insanlarına büyük bir saygısızlık olduğunu düşünüyorum. Eğer evrenin işleyişi konusunda bilgi almak istiyorsak bu konuda başvuracağımız kişiler bilim insanları olmalıdır...


Mevcut dinlerin Tanrı'ya ve evrene bakışının dışında kalan, başka türlü bir Tanrı inancı mümkündür. Bu yüzden şahsi fikrimce, sorun, bir yaratıcının varlığına inanmaktan kaynaklanmamaktadır. Sorun Tanrı adını kullanarak çeşitli yasalar ortaya koyan dini otoritelerdedir. Bilim dışı ifadeleri yasa olarak dayatan bu otoriteleri kabul etmek yerine, bilimi kabul etmek, ve inanıyorsak da inancımızı bilimsel veriler doğrultusunda temellendirmek daha iyi sonuçlar varecektir.

https://youtu.be/qxmJ12GIyDE


Birde karşı tarafı dinlesek ...

Saygılar

Bu videoyu yakın bir zamanda dinlemiştim. Aslında daha önce yazdıklarımı daha dikkatli bir şekilde inceleyebilirseniz hem iyiliği hem de kötülüğü kendi bünyesinde barındıran bir Tanrı anlayışına sahip olduğumu görebilirsiniz. Şahsen "Tanrı" deyip duruyorum ama derken kimden bahsediyorum bu belli mi? Kim bilir, belki gerçek Tanrı çoktan, otoriteler tarafından demonlaştırılmıştır bile...
Race of man!
The errors of a wise man make thy rules
Ye shall see
Rather than the perfection of the fool


Mayıs 04, 2020, 12:25:33 öö
Yanıtla #35
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 26
  • Cinsiyet: Bay

Sayın @friend ile, uygun olmayan bir başlık altında gerçekleştirdiğimiz tartışmanın metinlerini buraya alıntılıyorum ki, istenirse tartışmaya buradan devam edilebilsin


Mason olmak için bir yaratana inanma şartı aranıyormuş. Bu şekilde aydınlanmış insan nasıl olunuyor acaba? Burası da değilse neresi aradığımız yer? Bir kavganın başlangıcının teması olan yaradan inancının insanı, insanlığı nasıl aydınlatabileceğini dinlemek isterim gerçekten. Herkese sevgiler.

Öncelikle şu noktanın altını çizmek isterim ki, yaradan inancı, kendi başına, bir kavganın başlangıcı teması olmak zorunda değildir. Yaratan inancı, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Fark ettiyseniz, bu kıstas, bir dine mensup olma zorunluluğu değildir. Eğer "semavi dinlere mensup olmak" gibi bir zorunluluk olsaydı, belki bu dinlerin anlatılarının başlangıcında bulunan Tanrı - Şeytan karşıtlığına bakarak bunun bir kavga başlangıcı teması olduğunu söyleyebilirdiniz. Ancak sizin de fark edeceğiniz üzere şart bu değil. Şart, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Yani bir deist de mason olabilir. Bir deist, az önce bahsettiğim anlatılara inanmaz. Ona göre, bu tür bir kavga başlangıcı anlatısı da gerçek olmadığı için, Tanrı inancını, bir kavga başlangıcı teması olarak görmek mümkün olmayacaktır.

İnsanlığı aydınlatma konusunda ise şunu söyleyebilirim. Tanrı inancına sahip olmak ya da olmamak kendi başına, insanı daha aydın ya da daha az aydın kılmaz. Bu yalnızca bir başlangıç noktası seçmektir.

Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmamayı seçmişseniz, bir insan olarak yaşamınızın tüm sorumluluğunu kendi üstünüze almışsınız demektir. Çünkü dünya üzerindeki tüm yapıların doğanın ve kültürün ürünü olduğunu kabul edersiniz. Bu şekilde düşünüyorsanız kişişel gelişiminizi ve aydınlanmanızı, "illa ki masonluk çatısı altında bulunacağım" gibi bir zorunlulukla kısıtlamazsınız. Masonluk yollardan birisidir. Tek geçerli yol olduğunu iddia etmez. Yani masonluğun dışında başka yollardan giderek de aydınlanmak mümkündür.

Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmayı seçmişseniz, bir insan olarak sizden daha üstün bir varlığın mevcudiyetini kabul ediyorsunuz demektir. Bu sizin, yolculuğunuzda bir tür rehberliğe ihtiyaç duyabileceğinizi gösterir. Yalnız dikkat ederseniz, bu durumda bile masonluk tek geçerli yol değildir. Başka başka yollar da size rehberlik sunabilir.


 İnsanlığa, hatta evrendeki tüm canlılara yarardan çok zararı olan bir olgunun, kendini güncel tutarak verdiği zararlara her gün yenilerinin eklenmesinin benimsenmesini mantığım almıyor açıkçası.

Yine benzer bir noktaya parmak basmam gerekirse, Tanrı inancının kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenmesi mümkün değildir. Çünkü evrenin yaratılmış olduğunu kabul etmek kendi başına bir zarar barındırmaz. Ne zaman ki konu "dinler"e varırsa işte o zaman nasıl yaşanması gerektiği ile ilgili farklı kurallar meydana gelir. Bu kuralların birbiriyle çatışması mümkün olur. Bu noktada dinin bir araya getirici özelliği yani "yararı" mı fazla yoksa ayrıştırıcı özelliği yani "zararı" mı fazla bu tartışılabilir. Ancak Tanrı inancı kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenemez. Yine bir deist üzerinden konuyu şöyle özetleyebilirim: Deist Tanrı inancına sahiptir ancak dinlerin belirlediği kurallara inanmaz. Eğer ortada çatışmaya neden olan farklı kurallar varsa bu ayrışmanın kaynağında insanın bakış açısı vardır. Deistin Tanrı inancı onun veya başkalarının yaşantısına zarar vermez.

Tüm bunları deistlik üzerinden örneklememin sebebi masonluk için deist olmanın yeterli olmasıdır. Yani bahsettiğiniz kavga teması, Tanrı inancından kaynaklanmamaktadır. Belki kısmen dinlerden, kısmen ise insanların ayrı bedenlerde ve ayrı coğrafyalarda, birbirinden farklı düşünebilen ve farklı şekillerde örgütlenebilen  bir yapı teşkil etmesinden kaynaklanıyor olabilir. Din olmasaydı, etnisite, etnisite olmasaydı ideolojiler üzerinden yine kavga devam edecekti. Birbirimizle anlaşamamamızın temelinde yatan tüm farklılıkları ortadan kaldırsak ve görünüş bakımından hepimiz aynı olsak yine kavga devam edebilirdi çünkü farklı düşünebiliyoruz, bu farklı düşünebilme yeteneğimiz bazen bizi birbirimize düşman ediyor. Ayrı bedenlere ve zihinlere sahip olduğumuz sürece kavga hep mümkün bir seçenek olarak kalacaktır.


Sn. Oğuz; kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim öncelikle. Kusursuz bir varlıktan bahsediyorsak, üzerinde neden odaklı düşünmek mi daha mantıklı yoksa gelişmelere bakarak sorularla bir sonuca ulaşmaya çalışmak mı? Kusursuz bir varlık sonuçta. Eğer ki  ''tanrı insanları acı çekmeleri için yarattı'' mottolu bir inanış varsa başka. Ama böyle bir tanrı varsa bile, böyle bir tanrıdan cennet beklemek hayal değil mi? Seni yeniden dünya gibi bir cehenneme atmayacağının garantisi yok. Deist de olsak, böyle bir tanrıya inanmanın bir anlamı yok. Tanrının kötü olduğunu düşünmek, olmadığını düşünmekten daha mantıksız olur çünkü. Sınav dünyası dersek de, sınav dünyası inanışı olduğu için dünya sınav dünyası olmuştur. Yani bu inanış olmasaydı, dünya sınav dünyası olmayacaktı. Yine zarar. Eğer bir yaratıcıya inanacaksak, iyilik kötülük kavramını yaratan da tanrı demek zorundayız.  Yine yukarıda da belirttiğim gibi, kötülüğü yaratan tanrıdan bir şeyler ummak, tanrı inancıyla bağdaşmaz. Umarım kendimi ifade edebilmişimdir. Tekrar teşekkür ederim. Saygılar, sevgiler.

Bu noktada söyleyebileceğim ilk şey Deizm'in de farklı versiyonları olduğu. Genel olarak bugünün penceresinden baktığımızda Deizm, Tanrı'nın doğa yasalarını kurduktan sonra evrene herhangi bir müdahalede bulunmadığı şeklinde anlaşılıyor. Kutsal kitapların, dini mucizelerin ve kehanetlerinin reddedilmesi de genel olarak Deizm'de bulabileceğimiz tutum. Ancak bu konuları farklı algılayan deistler olmuş tarihte. Özellikle ölüm sonrası konusunda çok farklı fikirler mevcut. Bazıları cennet cehennemin varlığını kabul etmiş, bazıları ise materyalist oldukları için ruhun ölümsüzlüğünü ya reddetmiş ya da şüpheyle bakmış. Hatta reenkarnasyona veya yeniden dirilmeye inananlar da var.


 Tanrının kendi koyduğu yasaları mucizelerle çiğneyebileceğini çünkü her şeye kadir olduğunu düşünenler olduğu gibi, yaptığı yasaları zaten mükemmel kurduğu için çiğnemek zorunda kalmayacağını düşünenler de var...


Kısacası cennete inanmadan ruhun bedenle birlikte yok olacağına inanarak ya da reenkarnasyonla tekrar dünyaya geleceğine inanarak da deist olmak mümkün.


Bir de "kötülük problemi" gibi önemli bir felsefi probleme değinmişsiniz ki kısaca bu, Tanrı'nın her şeye gücü yetiyorsa kötülük neden var olmaya devam eder? türünden bir sorudur. Bu noktada üretilecek çözümler artık kişilerin subjektif fikirleridir. Örneğin şöyle bir sistem olası çözümler arasındadır:

"Kötülüğün de Tanrı'da kaynak bulduğunu kabul etmek. Buna göre Tanrı'nın herşeyi bilmesi gerekir. O halde kötüyü de ilk elden bilmesi gerekir. Bu yüzden kötülüğün kaynağı da iyiliğin kaynağı da Tanrı'dır. Bu Tanrı'nın mükemmelliğine etki etmez çünkü eksik olanı eksikliğiyle tam olanı tamlığıyla bilmek gerçekten bilmektir. Kötülüğün ve iyiliğin kaynağı Tanrı'ysa insanların yaptıkları eylemlerden nasıl sorumlu olacağını sorabilirsiniz, bu durumda Tanrı basitçe  bireylerin dilediği türde iyi ya da kötü eylemi yaratıyor olabilir. İnsanların nasıl karşılık alacağına gelince yaptıkları eylemlerin karşılığını ya bu hayatta birbirlerinden alıyor ya da reenkarne olup başka bir hayatta alıyor olabilirler. Adaletli bir sonuca ulaşmak için reenkarne olmak uygun bir yöntem gibi gözüküyor."

Ama tüm bunların ötesinde asıl önemli soru Evren-Tanrı arasındaki ilişki ne? sorusudur. Bu konuda, şu cümleleri bırakıyorum ve bir de jpg ekliyorum mesaja.

Genel olarak, teizm'de, Tanrı evrenden aşkın'dır.
Genel olarak, panteizm'de, Tanrı evrene içkin'dir.
Genel olarak, panenteizm'de, Tanrı evrenden hem aşkındır hem de ona içkindir..


Bu ihtimallerin dışında, adaletsiz saf kötü bir Tanrı'nın var olması gibi bir ihtimal bile var her ne kadar bize çekici gelmese de...Ancak olaya yarar/zarar bağlamında bakmak yerine gerçek / gerçek olmayan şeklinde bakmayı daha doğru buluyorum. Çünkü gerçeklik hoşumuza gitmeyen sonuçlar ortaya çıkarsa bile bununla yüzleşebilmemiz gerekir.

Mesaja son birkaç cümle daha eklemem gerekirse: Yazdıklarım tamamen olasılıklardan ibarettir. İnanmayı mümkün kılacak bir Tanrı-evren sistemi düşünmek hala mümkündür.Yalnızca bunu örneklemeye çalıştım. Tabi ki tüm bu ihtimallere rağmen kişi yine de ateizmi seçebilir. Sonuçta bunlar kişisel fikirlerdir. Bahsettiklerimin masonlukla bir ilişiği yoktur. Konu dışına çıkmış olsak da sorularınızı yanıtlayabilmek için konu üzerinde kişisel fikirlerimi yazdığımı belirtmek isterim. Sayın Caliper masonlukla ilgili gerekli açıklamaları bir mason olarak yapmış.

İnanç konusunda:

Geleneksel masonluk ---->Tanrı inancı şarttır.
Liberal masonluk ---->Tanrı inancı şart değildir şeklinde.


Sn. Oğuz, tekrar teşekkür ederim ilginiz ve açıklamanız için. Geleneksel ya da liberal masonluk, liberal masonluktaki  bahsi geçen''tanrı inancı şart değildir'' söylemi; tanrı var ama, inanmıyorsan da gel demek kendiyle çelişmek değil midir? Tanrı ya vardır ya yoktur. Masonluk gerçeklikten beslenen bir olgu ise, bu davetle Tanrı inancı olan birinin inancına saygı duymuş olamayız. Aynı zamanda bu, Tanrı yoktur diyen insanın da inancına da saygı duymak olmaz. Kötülük demişiz, biri kötülüğe türlü bahaneler uydurulabilecek bir inanış, diğeri tam zıttı. Kötülüğün hiçbir bahanesi olamaz diyen bir inanış. Tanrı tarafından verilmiş olma ihtimali bile kötülüğün gerekçesi olamaz. Hatta Tanrıyı öldürürsem, otomatik olarak kötülüğü de ortadan kaldırmış olurum düşüncesini benimsemiş bir inanış. Tekrar teşekkürler, saygılar, sevgiler sn Oğuz.

Öncelikle masonluk insan aklının ürünüdür ve insan aklının olduğu her yerde görüş ayrılığı oluşabilir. Geleneksel masonluk ile ilişkisinde liberal masonluk nasıl ortaya çıkmıştır bunu araştırırsanız, bunun bir çelişki değil de sadece ayrı bir görüş olduğunu fark edersiniz. Bunun bir çelişki olmamasının kanıtı geleneksel masonluğun, liberal masonluğu "tanımamasıdır". Bu ikisinin büyük locaları ve locaları birbirinden ayrıdır. Gerçi mason üyelerimiz dururken benim bu konu üzerinde daha fazla konuşmam yakışık almaz. Arama butonunu kullanarak konuyu araştırabilir veya sayın Caliper'e ya da bir başka mason üyeye soruyu yöneltebilirsiniz.


Kötülük konusunda şu yorumu yapabilirim. İnsanın kendi içerisinde hem iyiyi hem de kötüyü barındırdığını biliyoruz. Aksini iddia eden, bir olasılık dahilinde bile "bende" kötülük olamaz diyen ya farkında değildir ya da kendine karşı dürüst değildir. İnsanda kötülük varsa onu yaratanın da yaratırken bundan haberi olması gerekir. Bazı inanç sistemleri tarihte kendi Tanrı'larını kötülükten tamamen bağımsız olarak tanıtlarlar. Ancak kişisel olarak ben bunu samimiyetsiz buluyorum. Çünkü var olan her şeyin kaynağı Tanrı'ysa, O her şeyden haberdarsa, kötü de ondan geliyor olabilir. Ancak burada yaptığım şey kötüyü haklılandırmak değil. Zira kişi iyiyi de kötüyü de seçebilecek durumdayken kötüyü seçerse bunun sonuçlarına katlanacaktır. Yani Tanrı kişinin eyleminin yaratıcısı konumunda ama kişinin seçtiği eylemin sonuçlarını yine kişi çekiyor... Kişi bu hayatta diğer insanların davranışlarından ve/veya başka bir hayatında reenkarne olarak eylemlerinin karşılığını alıyor olabilir. Şahsi fikrime göre böyle bir inanç kendi içinde tutarlıdır. Tabi ki kötüyü kimse arzu etmez, ancak evrende kötü yadsınamaz bir biçimde vardır ve belki de onun varlığının önemli bir sebebi de vardır. Kişi kendi içerisinde bir olasılık olarak kötünün bulunduğunu her zaman bilmeli ve bunun farkındalığında olmalıdır.




Sn. Oğuza da yanıt vermiş olayım izninizle. Madem iyiliği ve kötülüğü yaratan bir yüce varlık var, biz burada bir insanın iyi veya kötü olduğunu belirlerken neyi baz alıyoruz acaba? Ben afrikada'ki aç/susuz kalan çocukların neden aç susuz kaldığını sorgularım mesela veya aklınıza gelen diğer örnekler, tecavüzler, hastalıklar gibi. Bu yüce varlık demek ki buna razı geliyorsa, ben de iyiliğin skalasını düşük tutarım ve şu kadar iyi olsam yeter derim. Onun yardım etmediğine ben yardım edersem, ondan da iyi olabilirim. İyilik kavramı çok basit şeylerden oluşuyor demek ki, tanrı bile bu kadar kötü olduğuna göre derim. Yüce varlığa inananları kendi aralarına alırlar demişsiniz. Şu şartlarda yüce varlığın iyi olduğunu ve ona inanarak onun yanında olmak isteyenin iyilikten, erdemden bahsetmesini normal karşılamak bana mantıklı gelmemekle birlikte, saygı duymak ayrı bir vicdan azabı getirir. Yanlış anlaşılmasın, burada saygı duymadığım kişiler değil, inanç.


Şunu belirtmek isterim ki benim kişisel olarak verdiğim bir örnek üzerinden masonluğu yargılamak doğru olmaz. Sayın Caliper, bulunduğu konum itibarıyle sizinle tartışmamayı seçmesine rağmen benden farklı düşünüyor olabilir. Yani benim fikirlerimi masonluğa mal etmek burada pek doğru bir yaklaşım olmaz açıkcası.

Tekrar kişisel fikrime dönecek olursak, bu Yüce Varlık'ı yarattıklarından tamamen bağımsız her şeye dışarıdan bakan bir güç olarak görürseniz(bkz: Teizm şeması), zulme izin veren ve bunu dışarıdan izleyen acımasız bir varlık izlenimi uyandırabilir sizde. Sırf bu yüzden yukarıdaki mesajlarımın birinde venn şemaları bıraktım... Teizm'de Tanrı evrene aşkındır, Panteizmde içkindir, Panenteizm'de ise hem aşkın hem içkindir şeklinde... Bu şemalara göre Panenteizm'de Tanrı aynı zamanda yarattıklarına da içkin olur, yani sizin sıraladığınız "kötü" deneyimleri yaşayan aslında kim? O çocukla birlikte aç kalan aslında kim? Normalde kendi fikirlerimi başkalarının sözleriyle açıklamayı hiç sevmem ancak burada bir istisna yapacağım

"Kah çıkarım gökyüzüne seyrederim alemi
Kah inerim yeryüzüne seyreder alem beni"

2 dize ama çok şey anlatır.



Sn Oğuz, Tanrının içkin olması, o çocuklarla birlikte acı çekiyor olması kötülüğü ortadan kaldırmaz. Bu kötü müdür? Evet kötüdür. Benim çıkış noktam;  Tanrı'nın kötülük kavramına neden ihtiyaç duyduğudur. Keyifli sohbet için teşekkür eder, kıymetli vaktinizi aldığım için de özürdilerim.

Peki Tanrı'ya inanmamanız kendi başına kötülüğün kendisini ortadan kaldırır mı? Mazur görün. Geniş zaman ekleri kullansam da bunlar kendi öznel fikirlerimdir. Katılmasanız da size büyük saygı duyarım. Ancak kendimi ifade etmenin başka bir yolunu bulamıyorum. Tüm söyleyebildiklerim şunlar:

Bir şeyin olası olması başka şey, ona ihtiyaç duyulması başka şeydir. Kötü olasıdır. Mümkün olan şey deneyimlenir. Kolaylık nasıl deneyimleniyorsa zorluk da öyle deneyimlenir. İyi nasıl deneyimleniyorsa kötü de öyle deneyimlenir. Bir kavramın sınırı, zıttı olmadan kolay kolay çizilemez. Zıtlıklar olmazsa şeyler anlamını yitirir. Dünya üzerindeki her şey iyi olsaydı iyiliğin bir anlamı kalır mıydı? Olgunluk, kötü de mümkünken iyiyi seçebilmekte yatar.


Zaten bu noktada kusursuz olan Tanrı devreye giriyor. Yani girmesi gerekiyor. Önceden de belirttiğim gibi, kötülüğü yaratarak kötülük etmiş oldun. İyiliği de yarattığını varsayarsak, iyiliği yarattığın için mi kötülüğü yarattın, yoksa kötülüğü yarattığın için mi iyiliği yarattın? Önce iyiliği mi yarattın?  Eğer önce iyiliği yarattıysan kötülüğü senden başka bilen yoktu, neden bunu yaratma ihtiyacı duydun? Nasıl bir ihtiyaç oldu ki kötülüğü yarattın? Kötülük var olduğu için iyilik var. Yukarıda sn Caliper'e verdiğim gruplandırma örneğinde bahsettiğim durum. Kötülüğün girmediği bir yerde iyiliğe ihtiyaç yoktur Sn. Oğuz.  İlk sorunuza gelince, tam da bundan bahsediyorum. Tanrı inancını şart koşarak aydınlığa ulaşılması imkansız. Tüm insanlığın Tanrı'nın kötülüğü de yarattığı düşüncesini kafasından silmesi lazım. Bunun için de Tanrı inancını kafasından silmesi lazım. Saygı ve sevgilerimle.


Kusursuzdan ne anlıyorsunuz sayın friend? Değişmeyen yani tamamlanmış olan mı? Evreni aşkın olan yönü bakımından değişmeyen ve tamamlanmış olan (yani kusursuz olan), Evrene içkin yönüyle oluş içerisindedir(kusurludur) değişir, tamamlanmamıştır. Yani aslında evren Tanrı'nın kendini aşama aşama açımlamasından ibarettir. Olasılıkların bir bir gerçekleşmesidir. Eğer önemli bir soru sormak isterseniz şunu sorabilirsiniz: Tanrı neden evreni ve içerisindeki her şeyi yaratmak istedi? Bu bir ihtiyaç değildi aslında, bu bir istek ve oluş hali idi. Kendinden kendisine.



Merhabalar. Eğer varsa Tanrı, senin ne şekilde can verdiğini sormayacaktır muhtemelen. Bak ben volkanları, depremleri, virüsleri yarattım da senin canını aldım demeyecektir. Bu şekilde can verenler de takdir edersiniz ki neden benim canımı bu şekilde aldın demez. Ama beni tüm dünya nimetlerinden neden mahrum bıraktın, ya da beni neden birinin kişisel zevki için heba ettin diyebilir. Sen böyle bir Tanrı'ya teşekkür mü edeceksin? Ya da evladının canı bu şekilde alınan biri Tanrı'ya teşekkür mü edecek ? Tanrı bunu kendine nasıl yedirebiliyor acaba? Bu şekilde canını aldığın birini cennetine koymak ya da koyacağını söylemek de hatanı telafi etmek gibi bir şeydir. Söz konusu Tanrı olunca, her şeyi milimetrik hesaplayan, hata yapma ihtimali olmaması gereken bir varlık olması gerek diye düşünüyoruz. Mükemmeliyetçiliğin olduğu bir yerde mutluluk filizleri yeşermez demişsiniz. Ben burada mükemmel olmayan bir durumun/durumların sorumlusu olarak Tanrıyı gösteremem ama siz hem yüce yaratıcı, sonsuz kudret sahibi diyecek, hem de sağlanamayan mükemmelliğin, kötülüklerin  sebebinin tanrı olmadığını iddia edeceksiniz. Burada bir çelişki yok mu? Aşağıda sn. jamesconway arkadaşımın da dediği gibi, aslında kısır bir tartışma.

Ben yalnızca aydınlığa giden yolun yalnız bir yüce yaratıcıya inanmaktan geçtiği tezinin benim açımdan doğru olmadığını belirttim. Ve tabii kendimce doğal olarak da buna saygı duymadığımı. Kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim. Kendi adıma da kıymetli vaktinizi çaldığım için özürdilerim. Sevgiler, saygılar.

Tartışmanın kısır olduğunu düşünmüyorum. En kötü ihtimalle kendi düşüncelerimizi açımlıyoruz ve bunu yaparken saygıyı kaybetmediğimiz sürece bunun zararlı değil aksine yararlı olduğunu düşünüyorum.

Tartışmaya dönecek olursak, tanıtlamalarınızdaki yaklaşımınız büyük oranda şuna dayanıyor: Birbirinden ayrı iki öznenin birbirine hesap sorması :) Siz ve Tanrı arasında karşılıklı bir hesaplaşma... Ben ise Tanrı evrene içkin derken bu iki öznenin bir ve aynı olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Daha ne kadar açık olabilirim acaba? Kendinden kendine bir hesaplaşma...


Hesap sorma babında ele alırsak, inanıyor olmam gerekiyor :) Ben sadece inananların sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştığım için hesap sorma gibi algılanıyor doğal olarak. Tanrı evrene içkinden kastınız iki öznenin bir olduğuysa şayet; iyiysen Tanrı sensin benim için. Kim iyiyse Tanrı o benim için diyebilirim. Saygılarımla.




 Öncelikle konuyu buraya taşıdığınız için teşekkür ederim. Sayfa yöneticimize de diğer başlıktaki iletilerimizi silmeyerek nazik bir uyarı ile geçiş yaptığı için ayrıca teşekkür ederim.

Merhabalar. Aslında kötülük üzerine yazdıklarımızı tek bir soruda toplayabiliriz sn Oğuz. Varolan her şey onun tezahürleridir demişsiniz ki zaten bir Tanrıya inanıyorsak, bunu kabullenmiş oluruz. Buradan çıkarımla soruma geçmek istiyorum; Tanrı'nın kötülüğü yaratmış olduğu varsayımını bir kenara bırakalım, Tanrı'da bir güç olarak kötülük gibi bir olgunun bulunuyor olması onun zaten kusurlu bir Tanrı olduğu sonucuna ulaştırmaz mı bizi? Yani ben burada ''Tanrı'nın kötülüğü bilmesinin imkanı yok'' demek istiyorum.


Mayıs 04, 2020, 01:04:48 öö
Yanıtla #36
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 112
  • Cinsiyet: Bay

Bu konu üzerine sayın @Alşah 'ın yazısından kısa bir alıntı yapmak istiyorum. Dilerseniz bu noktaya kafa yormak suretiyle düşünmeye devam edebiliriz.


""[size=78%]   Tek  Tanrı'nın varlığının kabulü ne zaman olmuştur? Günümüzden üç- dört bin  yıl kadar önce. Bu kitapların anlatısına göre;  yaratılan ilk insan olan Adem'in varoluşu azami on -on iki bin yıl gibi bir zamana tekabül etmektedir.[/size][/color]        Peki, insanlığın var oluş süreci  ne kadar zamandan beri sürmektedir üç milyar yıl.        Şimdi elinize bir zaman cetveli alın. Sıfırdan üç  milyara kadar işaretlemeler yapın.  Bu işaretlemeler üzerinde dört bin  yılı işaretleyin. Muhtemelen bir nokta kadar bile yer tutmadığını göreceksiniz.         Tamam. Şimdi dört bin yıldan önceki yaşam ve özellikle insan yaşamını nereye koyacaksınız. Hadi bunu da bırakın  günümüzde altmış-yetmiş bin yıl öncesine ait insan iskeletlerine rastlanmaktadır bunu nasıl izah edebileceksiniz ?.        Bu arada dünyaca ünlü bilim insanı sümerolog Muazzez İlmiye ÇIĞ hanım efendinin kitaplarında,  Tevrat ve Kur'an da yazılı Tufan olayının iki yüz kırk bin yıl öncelere dayandığı da göz önüne alınırsa, insanlığın geçtiği süreç daha net olarak anlaşılacaktır. ""
Biz farklılıklara tahammül etmesini bilmeyen insanlarız. Sevdiğimizi severiz, başkalarının ise bizi sevmeme hakkının olmasına katlanamayız.


Mayıs 04, 2020, 01:12:23 öö
Yanıtla #37
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1833
  • Cinsiyet: Bay

      Sayın  Oğuz (Gerçekten de "Ol dedi oldu" gibi açıklama bile sayılmayacak düzeydeki bir lafın...." ibaresinde bir noktaya dikkat edilmesi gerekmektedir. Zira, bu ibare din adamlarının kendi iradeleri ile söyledikleri ibare değildir. Bu ibare Kur 'an da Bakara süresi 117. Ayette mealen şöyle  yer almaktadır.  (Gökleri ve yeri, güzelliklerle donatan Bedi' O'dur. Bir şeyin olmasına karar verdi mı ona sadece "Ol" der. Artık o, oluverir. ) 
Denmektedir. Kur 'an hükümlerine göre Ayetler hakkında yargılama yetkisi hiç kimsede yoktur. O din adamları veya bu gün başka bir din adamı bu konuda başka bir şey söyleyemez.  Aksi takdirde şirke batmış olur.
   Uzun yıllardan beri bunu anlatmaya çakışıyorum.  Anlayanlar zaten anlıyor da nedense bazıları anlamamakta ısrar ediyorlar.   
     Saygilar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Mayıs 04, 2020, 01:25:00 öö
Yanıtla #38
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 26
  • Cinsiyet: Bay

Bu konu üzerine sayın @Alşah 'ın yazısından kısa bir alıntı yapmak istiyorum. Dilerseniz bu noktaya kafa yormak suretiyle düşünmeye devam edebiliriz.


""[size=78%]   Tek  Tanrı'nın varlığının kabulü ne zaman olmuştur? Günümüzden üç- dört bin  yıl kadar önce. Bu kitapların anlatısına göre;  yaratılan ilk insan olan Adem'in varoluşu azami on -on iki bin yıl gibi bir zamana tekabül etmektedir.[/size][/color]        Peki, insanlığın var oluş süreci  ne kadar zamandan beri sürmektedir üç milyar yıl.        Şimdi elinize bir zaman cetveli alın. Sıfırdan üç  milyara kadar işaretlemeler yapın.  Bu işaretlemeler üzerinde dört bin  yılı işaretleyin. Muhtemelen bir nokta kadar bile yer tutmadığını göreceksiniz.         Tamam. Şimdi dört bin yıldan önceki yaşam ve özellikle insan yaşamını nereye koyacaksınız. Hadi bunu da bırakın  günümüzde altmış-yetmiş bin yıl öncesine ait insan iskeletlerine rastlanmaktadır bunu nasıl izah edebileceksiniz ?.        Bu arada dünyaca ünlü bilim insanı sümerolog Muazzez İlmiye ÇIĞ hanım efendinin kitaplarında,  Tevrat ve Kur'an da yazılı Tufan olayının iki yüz kırk bin yıl öncelere dayandığı da göz önüne alınırsa, insanlığın geçtiği süreç daha net olarak anlaşılacaktır. ""

Sn. Profesör, tüm bunlara bir dayanak bulunabilir. Çünkü bunlar önceden de belirttiğim gibi nedenlere değil, sonuçlara dayanan etkenler. Yani yaşanmış ve yaşandıktan sonra dayanak bulunabilecek şeyler. Ben Tanrı'nın varolup olmadığını irdelerken nedenler üzerinden gitmeyi tercih ediyorum. Mesela ben bu durumu ''bunların hepsi bir basamaktı, Tanrı öyle olmasını istediği için öyle oldu'' olarak değerlendirebilirim. Sevgi ve saygılarımla.


Mayıs 04, 2020, 02:37:27 öö
Yanıtla #39
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 78
  • Cinsiyet: Bay


Varolan her şey onun tezahürleridir demişsiniz ki zaten bir Tanrıya inanıyorsak, bunu kabullenmiş oluruz.

Öncelikle şunu belirtmem gerekir ki her Tanrı'ya inanan kişi, var olan her şeyin onun tezahürü olduğuna inanmaz. Bazıları Tanrı'nın evrenden aşkın olduğunu düşünür. Buna göre Tanrı evrenden ayrıdır. Yarattıklarından bağımsızdır.

 Şahsi fikrim ise Tanrı'nın evrene hem içkin hem de ondan aşkın olduğu yönündedir.Tanrı evrenle (yani yarattıklarıyla) birdir, onunla iç içedir. Ancak evreni (yani yarattıklarını) aşan bir yanı da vardır. Bu konunun daha iyi anlaşılabilmesi için tekrar ekliyorum panenteizm görselini.


Buradan çıkarımla soruma geçmek istiyorum; Tanrı'nın kötülüğü yaratmış olduğu varsayımını bir kenara bırakalım, Tanrı'da bir güç olarak kötülük gibi bir olgunun bulunuyor olması onun zaten kusurlu bir Tanrı olduğu sonucuna ulaştırmaz mı bizi? Yani ben burada ''Tanrı'nın kötülüğü bilmesinin imkanı yok'' demek istiyorum

Neden imkanı olmasın? Tanrı saf iyi olmak zorunda mı? Kusursuz olmak ya da mükemmel olmak; saf iyi olmak demek mi olmak zorunda?

Şahsi fikrime göre Tanrı, var olduğunu bildiğimiz bir şeyden (kötülükten) habersiz olsaydı asıl o zaman kusurlu olurdu. Çünkü üzerinde etkisi olmayan bir şeyin var olabilmesi Tanrı'nın her şeye uzanan bir gücü olmadığını kanıtlardı. Ancak şunu biliyoruz ki kötülük var. Eğer bir Tanrı'ya inanıyorsak o Tanrı'da hem iyi hem de kötü, birer güç olarak bulunmalıdır. Bu onun kusursuzluğunu bozmaz. Gerçek kusursuzluk, hem kötüyü hem de iyiyi bilebilmekte yatar.


      Sayın  Oğuz (Gerçekten de "Ol dedi oldu" gibi açıklama bile sayılmayacak düzeydeki bir lafın...." ibaresinde bir noktaya dikkat edilmesi gerekmektedir. Zira, bu ibare din adamlarının kendi iradeleri ile söyledikleri ibare değildir. Bu ibare Kur 'an da Bakara süresi 117. Ayette mealen şöyle  yer almaktadır.  (Gökleri ve yeri, güzelliklerle donatan Bedi' O'dur. Bir şeyin olmasına karar verdi mı ona sadece "Ol" der. Artık o, oluverir. ) 
Denmektedir. Kur 'an hükümlerine göre Ayetler hakkında yargılama yetkisi hiç kimsede yoktur. O din adamları veya bu gün başka bir din adamı bu konuda başka bir şey söyleyemez.  Aksi takdirde şirke batmış olur.
   Uzun yıllardan beri bunu anlatmaya çakışıyorum.  Anlayanlar zaten anlıyor da nedense bazıları anlamamakta ısrar ediyorlar.   
     Saygilar-sevgiler.

Sayın Alşah, o ibarenin nerede geçtiğine bakmaktan ziyade içinde bulunduğumuz evreni açıklıyor mu açıklamıyor mu ona bakmak gerekir. İçinde bulunduğumuz evrende her şey neden sonuç ilişkisi içerisinde ilerliyor. Eğer bir Tanrı'ya inanıyorsak, bu durumda bile her şeyin neden-sonuç ilişkileri içerisinde meydana geldiğini görürüz. Yani Tanrı'nın "yaratma" eylemi bile bugün neden-sonuç ilişkileri içerisinde olmuyor mu? Şuan gözlemlediğimiz dünyadaki nesneler, geçmişten tamamen kopuk bir biçimde boşluktan bir şeylerin açığa çıkması şeklinde oluşmuyor. Geçmişte var olmuş olan bazı nedenlerin sonuçları şeklinde oluşuyor. Evrende olan bitenleri bu neden-sonuç ilişkilerini çözümleyerek açıklamak mı daha mantıklı, yoksa "Ol dedi oldu" deyip kestirip atmak mı? Tarihte evrenin işleyişinin açıklanmasına büyük katkıları olan din adamları ve dindar insanlar olmuştur. Bunlar "ben şirke batıyorum" diye düşünüp gerçeğin peşini bırakmışlar mıdır? Hayır. Tanrı'ya inanan biri,evrenin işleyişine dair daha komplike açıklamalar geliştirebilir. Kafasını kuma gömüp, "Ol dedi oldu" diyorsa, cehaletine Tanrı'yı ortak etmeye çalışıyordur sadece.
« Son Düzenleme: Mayıs 04, 2020, 02:44:53 öö Gönderen: Oğuz »
Race of man!
The errors of a wise man make thy rules
Ye shall see
Rather than the perfection of the fool


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
9 Yanıt
8838 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 01, 2017, 03:40:12 ös
Gönderen: Tık-Tik-Tak
9 Yanıt
8989 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 22, 2013, 11:57:44 ös
Gönderen: shakespeare
3 Yanıt
11124 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 29, 2010, 10:52:50 öö
Gönderen: oasis
0 Yanıt
3926 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 21, 2012, 09:17:18 ös
Gönderen: karahan
25 Yanıt
8678 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 07, 2016, 11:13:43 ös
Gönderen: NOSAM33
26 Yanıt
10264 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 24, 2013, 11:27:51 öö
Gönderen: karahan
0 Yanıt
2722 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 19, 2014, 03:04:15 ös
Gönderen: ABCDEF
53 Yanıt
33228 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 17, 2015, 06:07:02 ös
Gönderen: karahan
2 Yanıt
2271 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 09, 2015, 07:10:40 ös
Gönderen: ARARAT
10 Yanıt
3747 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 23, 2015, 09:44:50 ös
Gönderen: Spock