Bu ülkede KATİLLER davulla karşılanır!Bir sosyolog yardım etsin neden böyle?

[Asi]

Tesekkurler

[ozak1977]

Münevver Karabulut cinayeti sonrasında katili yakalanana kadar , pekçok forumda katile övgü dolu sözler sarfeden , aşık olduğunu ilan eden genç kızlar türemişti. Aynı şeklide Avustralya' da kendi öz kızını evinin bodrumuna kitleyip yıllarca tecavüz eden baba yakalandıktan sonra , ona hayran yüzlerce kadın hapishaneye aşk mektupları yollamıştı...

Kanımca katili sevmek için  cinayetin siyasi sebeple olması gerekmiyor...Galiba iyilik ,yaşatmak  ne kadar insani ise ,kötülük ve öldürmek de o kadar insani bir duygu ...Söylemekten hiç hoşlanmıyorum ama korkarım öyle .Çünkü insanoğlu yüzyıllardır öldürüyor :  Ama ülkesini korumak adına , ama  dinini yaymak adına , ama korktuğu için , ama sevdiği için , ama canı istediği için , ama ölmemek için , ama yemek için , ama para için , ama namus için...Bahanesi  çok olur . Gerçekten de insan kadar kötü bir varlık yoktur .

Yeterki öldürmek için öne sürdüğün gerekçe tutarlı olsun ki bunu da belirleyen şey etrafında yandaş bulabilmektir ... '' Ne kadar destekleyenim varsa  öldürmek  o kadar  hakdır '' diye düşünür...Yani fikrin olsun , bilgin olsun farketmez   Bahanelerine destek olsun yeter , işte o zaman bir kahramansın...



Saygılarımla

[aashooter]

Sn. amurdad,

Ben ne sosyolog'um, ne de buna benzer bir baska sosyal bilimler konusunda uzmanim... Ama tabii uzman olmayisim kendi fikirlerimi yurutmeme engel olamiyor...

Uzun zamandir da yurtdisinda yasadigim icin, uzaktan bazi seyleri sizlere nazara daha iyi gorebildigimi dusunuyorum...

Tartismaya faydasi olabilecegini dusunerek, asagida yazdiginiz her madde icin fikirlerimi yazmak istedim;

1. Sag-Sol catismasi... Agaca'yi sag taraf kahraman gibi goruyor... Sebep; kamplasma, gruplasma.

2. Devlet-Terorist catismasi... Kahraman Terorist yaratma cabasi. Nitekim ise de yaradi... Boluculuk, gruplasma

3. Benim bu konuda gorusum biraz farkli. Ogun Samast'in milliyetci duygularina hitap ederek agzindan laf almaya calistiklarini dusunuyorum. Sureci duzgun ilerletemediler, yuzlerine gozlerine bulastirdilar, ama bence belirttiginiz anlamda bir niyet yoktu... Sonucta 18 yasinda bir katil cocuk vardi ellerinde...

4. Devlet otoritesinin kayboldugu anlarda, bosluklari doldurduklarina inandiklari sahte kahramanlar... Yargilananlarin cogu meslek hayatlarinin basinda veya ortasinda cidden kahramanlik yapmis olduguna inandigim insanlar... Fakat sonlara dogru kisiliklerini koruyamadiklarini, para, san ve sohret ugruna sirazelerini kaybettiklerini dusunuyorum... Bunlari alkisliyanlar da, eski gunlerin hatirina saksakciliklarini yapan issiz gucsuz zavallilar...

5. Devlet - Terorist catismasi. Aciz ve cahil halk ile oynanan oyunlar... Boluculuk.

6. Dis tahrikler, Turkiye'ye uygulanan destabilizasyon operasyonlari...

Bunlarin hepsini alt alta koydugumuz zaman, benim gozumun onunde sunlar beliriyor;
a. Cahillik.
b. Kultur ve Ahlak Erozyonu
c. Zengin - Fakir arasinda olusan ucurum.

Bunlari teker teker aciklamaya gerek oldugunu sanmiyorum... Beni taa Kanadalardan rahatsiz eden seyler; Turkiye'nin her noktasinda bir bolunmusluk olmasi... Kimsenin kimseye tolerans gostermemesi... Herkesin sinirsiz ozgurluklere sahip olduguna inanmasi... Insanlar birbirlerinin haklarina cok rahatlikla tecavuz edebiliyor olmalari...

Ulkenin gelecegini belirleyen politikacilara ve partilerine bakin; sagcisi boluk, solcusu boluk, ortasi boluk, dincisi boluk. 80 Milyon nufuslu ulkede 15'e yakin parti var... Gidin modern ulkelere bakin, en fazla 4-5 tane parti vardir... Hele Amerika, sadece 2 parti...

Okumus, hali vakti yerinde, belirli bir kultur seviyesine sahip, kardesligi ve birlikteligi savunan Mason'lar bile boluk, gerisi nasil bolunmus olmasin... Kulturumuzun bir parcasi heralde boluk olarak yasamak...

Bir ulkenin trafiginin durumuna bakin, o ulkenin ne gibi problemleri oldugunu cok rahat anlarsiniz... Hindistan'da, diger uzak dogu ulkelerinde de ciddi trafik problemleri var, ama bizdeki kadar birbirinin hakkina tecavuz eden surucu surusu yok... Adamlar o hengamede bile birbirlerine saygi gosterebiliyorlar...

Turkiye bence iyi yolda ilerlemiyor... Ben Turkiye'nin onumuzdeki 10-15 yil sonra bugunden cok farkli bir sekilde yonetilecegini dusunuyorum. Nasil bir sekilde yonetilecegini bilmiyorum, ama bugun tanimladigimiz bicimde demokrasi olacagini zannetmiyorum...

Iyiye giden tek bir sey yok Turkiye'de... Varsa beri gelin soyleyin de icimiz rahatlasin.

Uretilen politika ve cozumler sadece yara bandi... Sorunun kokune inmeye kimse cesaret edemiyor, veya isine gelmedigi icin yapmiyor. Askeri dort bir koldan rezil etmek icin caba sarfediyorlar. Cunki Dunya askerimizi hala mudahele etme kapasitesine haiz, istenilen degisimin onunde engel olarak goruyor...

Daha yazacak cok sey var ama bu sefer mesaj cok uzun olacak, kimse okumayacak...

Sevgiler,

aashooter

1)Abdi İpekçinin katili Mehmet Ali Ağaca hapisaneden çıkması bazı mafya gruplarını harekete geçirdi,davul zurnayla karşıladılar..
2)Haburdan içeri gelen Pkk'lılar davul ve halaylarla izdihamla karşılandılar...
3)Ogün Samast,Hrant Dinki vurdu karakolda polislerle fotoğraflar çektirdi kahraman ilan edildi...
4)Susurluk davasında adam öldürmeyle yargılanlar devlet için silah sıktık diyenler çıkışta adamları ve korumaları tarafından alkışlara karşılandılar...
5)Özdemir Sabancının ölümünde rol alan kendisi gibi birde emekçi sekreterin ölmesine yol açan kadın terörist Erdal alkışlarla Belçika Mahkemelerinde yargılandı,salıverildi bu işi halkı için yaptığını iddia etti...
6)Uğur Mumcu,Taner Kışlalı gibi aydınları öldürenler insanları öldürüp evlerinin bahçelerine gömenler Hizbullahçılar, kendi yayın organlarında devlete direnen kahramanlar...

Şimdi soruyorum bizim halkımız kahramanları mı çok seviyor yoksa katilleri mi?Bir sosyolog arkadaşım varsa acaba açıklar mı?

[Waldow]

Sn.aashooter çok güzel yazmışsınız, görüşlerinizi paylaşıyorum.

[popperist]

Syn Aashooter,

Türkiye'nin iyiye giden yönleri hakkında şunları söyleyebilirim;

Türkiye'de ideoloji hep ön planda oluyor. Demokrasiye geçildiğinden beri, Türkiye'de bir çok grup birbiriyle sürekli bir iktidar mücadelesi veriyor. Militaristi, Kemalisti, Muhafazakarı, Köktendincisi, Liberali, Demokratik Sosyalisti, Ortodoks Sosyalisti, Milliyetçisi, Pragmatistleri sürekli bir iktidar savaşında. İdeolojiye, pratik ilerlemeden daha fazla saygı gösteriyoruz.

Ben, ekonomik refah arttıkça, bölünmüşlük, ayrılmışlık olarak gördüğümüz bu ayrılıkların artık bir anlam ifade etmeyeceğine inanıyorum. Fakir ile zengin arasındaki uçurum demişsiniz. Haklısınız. Toplumumuzun çoğu orta gelir düzeyinde ve bunun aşağısında. İnsanlar, özgürlüğü ancak paraları olduktan sonra yaşarlar. Vatandaşlık haklarını, insan olmaktan ileri gelen haklarını ancak paraları oranında kullanabilirler. Düşük gelirlilik, insanları, tanımlayamadıkları bir öfkeye itiyor. Bu öfkenin nedenlerini çocuk iyi analiz edemiyor, dolayısıyla, yukarıda saydığım alanlarda cemaatleşerek, kendi gelir düzeyindeki insanlar arasında kendini daha rahat, samimi ve güvende hissediyor. (Bunun belirleyici determinantının "gelir düzeyi" olmadığını da söyleyeyim. Eğer ben birçok zengin içinde doğan bir ortagelirli isem, topluluğun kabulü nereyeyse oraya yönelirim. Mesela fakirim, işime sosyalizm daha çok yarar, fakat Atatürkçü bir milliyetçi-halkçı sentez içine kayabilirim. Cemaatim neyse ben de oraya kayarım. Gelir düzeyi bir anlam ifade etmeyebilir. Ege kıyısı insanının Kemalist, İç anadolu insanının sürekli sağcı olması bu cemaat ve kabul ihtiyacının bir görüntüsüdür mesela. Yoksa her iki kesimde de farklı gelir düzeyinden insanlar yaşar.)

Ve bu ideoloji ihtirası, Türkiye'nin her alanına hakim. Pozitivist-aydınlanmacı sistemimiz, ekonomiden çok ideolojiye göre adam yetiştirmek istemesi, bir çok kurum gibi eğitim sistemini de derinden etkiliyor.

Bizde, sadece bilginin, (ki önemli ölçüde ansiklopedi bilgisidir bu) pratik yarardan daha önemli olduğu düşünülüyor. "Bilsin, öğrensin yeter. Gerisi fazla önemli değil." Halbuki gerisi, pratik yarardır. Pratik yarardan olmadıktan sonra, Hakkari'nin köyündeki köylülerin Laik olması, çağdaş düşünceli olması bir anlam ifade etmez. Zaten gelir düzeyi belli bir seviyede olmadıktan sonra laiklik ve laiklikten doğan insan haklarını o köylü hiçbir zaman kullanmaya fırsat bulamaz.

Bir örnek söyleyeyim bu "pozitivist-aydınlanmacı" sistem hakkında. SSCB ile batı ülkeleri arasındaki teknolojik ilerlemeyi kıyaslayan bir araştırmada, SSCB'nin temel bilimlerde çok ilerlemiş olmasına ve batı ülkelerinin oranlarından daha fazla sayıda bilim kurumu ve bilim adamı olmasına rağmen, bu buluşların kullanıma girmesi bakımından batı ülkeleri SSCB'yi katlamıştır. SSCB'de pozitivist, aydınlanmacı ilerleme fikri egemendir. Evet temel bilimleri ve varacak sonuçları çok iyi hesaplamışlardır fakat bundan sonrası yani bu bilgilerin halka yarayacak şekilde ürüne dönüşmesinin verimliliği az olmuştur. Batıdaki az buluş ise doğrudan icada ve patente dönüşmüş, rekabetle bu bilim daha çok gelişmiştir. Yani SSCB'nin bilim politikası "aydınlanmacı pozitivist"tir. "Bilim yap!" peki ama ne için? Ne için olduğu belirlenmeden ve ne içini başaramadan yapılan bilimin anlamı yoktur. Merkeziyetçi sistemin bilimi ve eğitimi bu yolda kullanması onun bir kaprisi ve kompleksi olabilir. Başka bir şeyi değil.

Bizim Cumhuriyet tarihimizle ortaya çıkan "aydınlanmacı" kapris de böyledir. Gelir düzeyinin yükselmesiyle aslında otomatik olarak kendiliğinden ortaya çıkacak olan o "batı refahı" yanlış anlaşılmış, batının "ideolojisi" nedeniyle belli bir yol katettiği varsayılmış, ve ekonomik ilerlemeden çok insanların düşünme ve alışkanlıkları değiştirilmeye çalışılmıştır.

Halbuki ilerleme ekonomik gelişimle bir arada seyreder.

Sokaklarda fazla kesin inançlı görmek istemiyorsak, sanayi devrinin ortodoks totaliterlerinden kurtulmak istiyorsak, kadınların evde oturmasını istemiyorsak, çarşaflarını bırakmalarını istiyorsak, bunun yolu ekonomik ilerlemeye katkı sağlamaktan geçer. Bu hiç becerilemiyorsa da, en azından liberal ekonomik politikaların önüne geçilmemelidir.

Yoksa ben bir kızın eğitilip bağlı olduğu ortamda bir kültür miti haline gelmiş olan çarşafını çıkarmasını anlamsız buluyorum. Bu kızın daha sonra yaşayacağı sorunları, ailesi ile çarpışacaklarını, ailesinin de o toplum tarafından reddedileceğini düşündüğümde, aydınlanmacı ilerleme fikrinin, ilerleme şöyle dursun her zaman bölünmüşlük çıkaracağını biliyorum. Halbuki o ailenin yaşadığı çevrenin gelir seviyesi yüksek olsaydı, bu yüksek gelir seviyesi bir iki nesil sonra çağdaşlığı kabul etmek zorunda kalacaktı. Bugünkü zengin köktendinci ailelerin çocuklarının gittiği lüks okullar, o çocukları o aile istemese de çağdaşlaştırıyor. Çünkü hem zengin olup, hem de çağdaşlaşmamak uzun dönemde mümkün olmuyor. Üstündeki çarşafla avukatlık yapılamıyor, Çember sakallı bir doktorsan fazla kazanamıyorsun. Faşist bir  işadamıysan, ithalatın bir çelişki oluyor. Tüm bu alt ideolojiler gelir seviyesi iyi olmayan kitlelere yönelik oluyor. Gıdasını oradan alıyor.

Max Weber'in batının gelişiminin kökünde çalışkan Protestanların yattığını savunduğu tezinin önemi çok büyüktür. Batıda kimse o protestanlara aydınlık fikrini zorlamamıştır. Belli bir gelişim olunca, toplum kendi kendine anlamsız dogmalarından kurtulmuştur.

Şimdi tüm bunlar varken, Türkiye'nin iyiye gidişi nerede diye soracaksınız. Şurada.

Yeni nesil, artık 68 veya 78 nesli gibi kafası ideolojilerle örülmüş nesil değil. Her ne kadar şu son 6-7 yılda Türkiye'nin gündemini pratik sorunlardan çok ideolojik sorunlar meşgul etmiş ve kamplaşma olmuşsa da, bu Türkiye'nin iyiye doğru gittiğinin bir sinyali olarak dagörülebilir. Eskiden köşe yazarları militarizmi bu kadar çok eleştiremiyordu. Eskiden halk, İstanbulun göbeğinde askerden hesap sormak için yürüyüş yapamıyordu. Eskiden, hiçbir nedensiz ideolojinin ve fikrin halka tepeden dayatılmasına karşı çıkacak bir "Liberal" kitle ortalarda yoktu. Şimdi ise var ve bu iyiye doğru yöneliştir. İdeolojiden çok, ekonomik ilerlemeyi kriter olarak görecek bir kitle gelişmektedir. Bu, bence mevcut politik alışkanlıkları da değiştirecek bir süreçtir.

[aashooter]

Sn. popperist,

Detayli cevabiniz icin tesekkur ederim. Benim goremedigim bir bakis acisindan guzel bir aciklama yapmissiniz...

Ben Turkiye'de yasanmis askeri darbeler hakkinda cok detayli bilgiye sahip degilim. Deniyor ki Amerika on ayak oldu, bizim asker tek basina bu ise girismezdi vs.

12 Eylul yasandiginda 6-7 yaslarindaydim, askerin yasadigimiz bolgede yaptigi baskinlari hayal meyal hatirliyorum. Komusumuzun 2. kattaki evinin camina merdiven dayayip icer girmislerdi biz de asagidan seyretmistik; hic unutmam.

Herneyse, yasanmis son darbe olmasi acisindan 12 Eylul hakkinda 3-4 kitap okudugumu soyleyebilirim.

12 Eylul'e farkli kisiler dogal olarak farkli acilardan bakiyorlar; ornegin Hurriyet'te bugun Ertugrul Ozkok: "Darbenin oldugu an "Ohh, hayatim kurtuldu"" seklinde tepki verdigini soyluyor. Benim ailem icinde bircok kisi de ayni sekilde dusunuyor.

12 Eylul askeri darbesi olmasaydi, acaba 1981-1985 yillari nasil yasanmis olurdu? Bu konu uzerinde hic dusunup analiz yapip yapmadiginizi merak ediyorum... Ben, Turk halkinin o donemi kendi kendine kolay kolay cozebilecek demokrasi kulturune sahip olmadigini, bu yuzden de cok ciddi bir ic savas yasanacagini ongoruyorum. Bu baglamda da askeri darbenin, tum yanlisliklarina ragmen, o donemde zaruret oldugunu soyluyorum.

Dogal olarak isi devlet yonetmek olmayan, mantik uzerine degil varlik uzerine kurulu eli silahli askeri bu isi yapmaya oyle veya boyle mecbur birakirsaniz, o zaman da yasanacak insan haklari ihlalleri, yargisiz infazlar vs gibi olaylarin da olabilecek olmasini tahmin etmek cok zor olmasa gerek.

Bakiniz askerin elestirildigi tum modern ulkeleri ele alirsak, ornegin Amerika, Kanada, Avrupa Birligi ulkeleri, hicbirinde oyle veya boyle eskiden veya hala gunumuzde rejimi degistirmek isteyen, veya soylemese de tavirlariyla istedigini hissetiren, hukumet olmus partilerin olmadigini gorursunuz... Ben bu sebeple Turk Ordusunun, diger ulkelerin ordularindan cok daha farkli sorumluluklari olduguna inaniyorum.

Simdi kalkip "Turkiye Cumhuriyeti'nde bu tur bir rejim riski yoktur, demokrasi devam edecektir" diyebilirsiniz, ama tahminimce %30-%40 gibi bir secmen grubuna, ben dahil, bunu anlatamazsiniz...

Vural Savas'in "Irtica ve Boluculuge Karsi Militan Demokrasi" kitabini okuyup okumadiginizi bilmiyorum, ama o kitabi 6-7 sene once bitirdigim an kendimi cok kotu hissetmistim...

Turk Halkinin genlerine demokrasi kulturu henuz islemis degil... Sanirim bu forumun icerisinde farkli konularda daha once bahsetmistim, Fransiz ihtilali sonrasi Avrupa 200-250 yil sonra demokrasiyi tarif edebildigimiz anlamda uygulamaya ve hissederek yasamaya basladilar... Buyuk Ataturk Turk milleti icin tabiri caiz ise bir "Short-Cut" yani kisa yol cizerek halkinin bu haktan yararlanmasina calisti fakat bunye almiyor; bence Turkiye ozune donup donmeme esiginde su anda... Dokunulmazliklar, parti ici demokrasi diye birsey olmamasi ve hukumet olmus hic bir partinin bunlari degistirmeye niyetlerinin olmamasi durumun nereye gittigini cok guzel gosteriyor bence...

Gelir seviyesindeki dusuklugun, ideolojik yapiyi etkiledigi ve seklini verdigi fikrinize katiliyorum... Fakat bu konuyu ele alirken, "Minimum 3 cocuk yapin" ana fikrinin hangi amacla soylendigini de iyi irdelemek lazim diye dusunuyorum. Mevcut geliri ile bir cocuga bile bakmasi zor bir aileye bir ulkenin Basbakani 3 cocuk yapin diyebiliyorsa, bunun altinda yatani cok iyi analiz etmek lazim derim ben... Basbakan 3 cocuk yapin lafini bu foruma katkida bulunan masonlara veya haricilere soylemiyor, kendi ideolojisini kayitsiz sartsiz takip eden alt ve orta gelir grubuna soyluyor. Maalum kendisi icin artik "2. Peygamber gibi" benzetmeleri yapilmaya baslandi... Isin bir baska boyutu da, resmi olarak anlatilan parti programi ile el altindan halka duyurulan parti programinin cok farkli olmasi...

Bu baglamda bir konuya daha deginmek isterim; adam kayirma, bizden - sizden durumu, belediye ihalelerinin kimlere gittigi... Sizce bu ekonominin dengeli ve dogal yolunda ilerlemesi icin buyuk engel teskil etmiyor mu? Bu konuda cok uzun uzun yazmaya gerek olmadigina inaniyorum, ama gelismenin onunde ciddi bir problem olarak durduguna inaniyorum.

Turkiye'de hersey nedense bir abarti icinde gidiyor... Eskiden elestiri yapabilen bir liberal kitle olmamasindan bahsetmissiniz, Turkiye'de Taraf Gazatesi su anda liberalism'in en buyuk temsilcisi konumuna oturtulmus durumda... En azindan buradan bakinca oyle gozukuyor... Dogru veya yanlis, iftira veya degil, askeri elestirmek ugruna Cumhuriyet tarihinin en buyuk yargisiz infaz donemini yasiyoruz. Psikolojik harp vs hic bunlara deginmeye bile gerek yok, vardir veya yoktur muhim degil; ama bu boyutta yurutulen bir yargisiz infaz doneminin yasandigini ne okudum ne duydum. Eger bu liberalizm ise, ben bu tur liberalizm'e karsiyim...

Bulnmusluk/kamplasma, sosyal, kulturel, ekonomik alanda kultur ve ahlak erozyonu, insana yatirim yapilmamasi ve yanlis egitim politikalari Turkiye'nin altini kemiriyor... Isin ilginc yani ise cogunluk bunu dile getirmesine ragmen ciddi bir tepki vermiyor...

Hayirlisi... (Cogunluk da boyle diyor zaten)

[popperist]

Sayın Aashooter,

Ben de size katkınız için teşekkür ederim.

Okuduklarımdan sizin şu fikirlerde olduğunuzu anlıyorum;

1. Türk ordusunun, batı ordularına kıyasla farklı sorumlulukları vardır. Örneğin 80 darbesi sırasındaki karışıklığın durmasında önemli rol oynamıştır.
2.  Türkiye'de rejim tehlikesi vardır ve bu noktada Türk ordusu 1. maddede söylediğim nedenden dolayı hala önemini korumaktadır.
3. Mevcut iktidarın ihale peşkeşleri ekonominin serbestliğine darbe vurmaktadır. Yolsuzluklar, dokunulmazlıklar, 3 çocuk yapın vaatleri, iktidarın kendi tabanının yararına yönelik eylemler ve söylemlerdir.
4. Askere yargısız infaz yapılmaktadır. Taraf gazetesi bu konuda öncüdür. Bu çeşit liberalizme onay vermiyorum.

Ben, bu söylemlerinizin 1 ve 3. maddelerine katılıyorum, fakat 2. ve 4. maddelerine katılmıyorum. Açıklayayım;

1. Dediğiniz gibi darbe olmasaydı, o sürecin ne yöne ve ne şekilde gideceğini bilemezdik.

Şimdi bu konuya aslında çok farklı açılardan bakabiliriz. 12 Eylül'ü suçlayanlar büyük ölçüde Sosyalist kesimdendir. Bu fikrin öncüleri Kenan Evren'in güdümündeki mahkemeleri, cinayetleri, işkenceleri çok öne çıkarıyorlar. Fakat Evren'den önceki durumu tahlil edemiyorlar. Kendi milisleri de en az Evren kadar suçluyken ve Evren ortaya çıkmasa, olası bir devrim durumunda kendi mahkemelerinde daha fazla kişiyi ipe götürecekleri kesinken (her devrimde böyle olmuştur. Dolayısıyla "kesindir" diyorum), içlerinde kalmış devrimi önlediği için askeri suçlamaktadırlar. Mantıksızlık ortadadır.

Öte yandan, Asker müdahalesi, "devrim" parolasıyla yola çıkmış bir kitleye karşı kullanılmayacak da neye karşı kullanılacak? Devrim, doğrudan o anki Türk siyasi sistemini oluşturan tüm yapının devrilmesi ve yerine SSCB güdümünde bir Sosyalist devlet kurulması değil midir? Bu noktada devlet de askerini kullanrak müdahale hakkına sahiptir. Sorun şurada; bu emri cumhurbaşkanı vermemiş, asker kendi hareket etmiştir. Bu da işin ahlaki boyutu.

Öyle ya da böyle kaos ortamına girilmişti, o kaosun bir düzene oturması gerekiyordu. Devrim, eğer devirirse meşru olur. "Aman asker müdahale etmesin, sosyal darvinizmin önü kesiliyor" demek uygun değil. Asker de denklemin bir parçası ve devrim askeri gücü aşmadan veya askeri yanına çekmeden meşru değildir.  Bu konuda size katılıyorum.

2. Okuduğunuz kitap muhtemelen 90'lı yılları anlatıyor. Refah partisinin, milli görüşün, "Dindarlık ile laiklik bir arada yürümez" diyen Erdoğan'ın ve Avrupa birliği karşıtı Güllerin, "ben hizbullahım" diyen Şevki Yılmazların, İmam hatipler arka bahçemizdir diyen Erbakanların, dönemi.

Şu anda bu kitle bölünmüştür. Çoğunluk muhafazakar ve liberal bir siyasette karar kılmış, bir bölümü ise eski fikirlerinde devam etmektedir. Dolayısıyla okuduğunuz kitap eğer 2000'li yıllardan evvelini anlatıyorsa, bu şu anki olgular için askerin önemli olduğunu gösteren bir konjonktur olarak değerlendirilemez. Çünkü bahsini ettiğiniz dönem bitmiştir.

"Bize anlatamazsınız" diyorsanız, anlaşamayız.

Türkiye'de bir siyasi rejim tehlikesi olması için, verilerinizin olması gerekir. "Vardır, bize anlatamazsınız" deyip köşeye çekilmek bana hoş gelmiyor açıkçası. Artık Abdullah Gül AB sürecini destekliyor, Erdoğan "geçmişte hata yaptık" diyor, bugün "din hanelerinin kaldırılması yerindedir" demişti hatta. Dışa açılma ve dış politikada büyük gelişmeler yaşanıyor, bu iktidar, dışa açılarak, Türkiye'yi çağın dinamizmine uydurarak mı şeriatı getirecek? Eğer öyleyse verileriniz neler? Yani bu iktidar islami devrim için hangi kitleyi şu anda örgütlemekte? Hangi kitleye silah sağlamakta? Hangi doktrini kullanmakta? Yasaları Kuran ilkelerine oturtmak için bugüne kadar ne yapmış? Hanhi İslami unsuru, sisteme dahil etmiş?

Gül'ün Cumhurbaşkanlığı seçimi döneminde Taha Akyol şunları yazmıştı;

"Abdullah Gül, başbakanlık ve beş yıla yakın Dışişleri Bakanlığı yaptı... Temel gayretleri neydi?AB süreci! Ne demek AB süreci?Temel kanunlarımızı Avrupa ile uyumlu hale getirmek!Türkiye, Lozan'da da aynı sözü vermişti! İçerideki çağdaşlaşma projesi ve dış politikada Gazi'nin deyimiyle "Avrupa Türkiyesi" örtüşüyordu.Bugün de öyle ve bu yönde Gül'ün enerjisi ve katkısı inkâr edilemez.Kanunlarımızı Avrupa standartlarına getirerek, demokrasiyi, kişisel özgürlükleri, entegrasyon dinamiklerini güçlendirerek mi Türkiye'ye şeriat gelecek!Gül, bu reformların lokomotif isimlerinden biri olarak mı "ideolojik bir çekirdeğin militanı"dır? Gül'ün bakanlık döneminde yaptığı konuşmalar 700 sayfalık bir kitap halinde basılmış. Hızlı bir tarama yaptım. Gül, İslam ülkelerinin katıldığı, İslamın konuşulduğu diplomatik platformlardaki konuşmalarından altısında "reform" çağrısı yapıyor; "kadın erkek eşitliği, demokrasi, modernleşme, piyasa ekonomisi, açık toplum, bireysel özgürlükler, rasyonel düşünce, şeffaflık, hesap verirlik, dünyaya açılma" gibi değerleri savunuyor, bu değerlerin yolundan gidilmesini istiyor! (Sf. 528, 543, 547, 565, 576)Çağımızın en ileri değerleridir bunlar."

Aksine biz yaptıklarına bakınca tam aksini, Türkiye'yi dışa açtıklarını, demokrasiye önem verdiklerini, hak ve özgürlükleri savunduklarını görüyoruz. Şu anda demokrasiye ve dışa açılmaya Ak parti kadar değer veren bir başka parti söyleyebilir misiniz? Chp dahil, tüm ana akım partiler milliyetçi bir kabuğa çekilmiş durumda. AKP'nin peşkeş çekmesi ayrı bir konudur ve eleştirilebilir, fakat irticai bir gündeme sahip olup siyasi sistemi değiştirecek bir devrim peşinde koştuklarını söylemek çok ağır bir ithamdır ve verilerle desteklenmesi gereklidir. Verileri gösterirseniz ben "anlamayız" demem. Anlarım.

3. İktidarın nasıl kullanıldığına yönelik bu söylemler haklı eleştirilerdir. Zaten ben de Akp'nin bu şekilde eleştirilirse daha çok oy kaybedeceğini düşünüyorum. Onlara irtica üzerinden yüklenilince AKP her zaman kazançlı çıkıyor. Çünkü kendisine oy veren kitleler Akp'ye atfedilen bu suçu içselleştiriyor ve alınıyorlar. Kendimden biliyorum.

Ekonomik gelişme bu şekilde tabii ki sapar. Bunu onaylamıyorum. Bunun için benim çözümüm şeffaflık. Hesap verilebilirlik. Aslında muhalefet partileri ekonomik veriler üzerinden AKP'yi suçlasa ülke için de daha yararlı olacak, fakat onlar ideolojik gündemle yola çıkmayı tercih ediyorlar. Bu konu da söylediğim gibi veri olmadan havada kalıyor. İnandıramıyor.

4. Askere yargısız infaz yapılmıyor, çünkü Taraf gazetesi bir cezalandırma kurumu değildir. Yargının tek yapıldığı yer mahkemelerdir fakat gariptir asker orada da yargılanamıyor. Bence Türkiye'nin yargılanamayan, yargıdan muaf tek kurumu TSK'dır. Çalışan hiçbir elemanı yargılayamıyorsunuz.

İftira atıyorlar derseniz anlarım. Bu konuyu da açabiliriz. Taraf gazetesinin öne çıkardığı belgelerin hemen hemen hepsi doğrulandı. Kafes, balyoz, Akp ve Gülen'i bitirme planı, bunların hepsi tsk tarafından kabullenildi. "Olmadığına yönelik" hiçbir söylemde bulunulmadı. Sadece "bizi yıpratıyorlar" argümanına değinildi. Ancak yıpratma nedenlerinin hepsi kendi kurumlarında hazırlanmış belgelere dayanıyor. Bu nedenle haksız yere suçlu ilan ediliyoruz anlamına gelen "yıpratma" deyiminin bir aslı yoktur. O belgeler gerçektir. Varlıkları kabul edilmiştir. O halde yıpratma yoktur, eleştiri vardır. Bu eleştirinin de ağır yapılmasında, ve sürekli gündem olmasında yarar vardır, çünkü söz konusu olan darbedir. Sadece darbe olsa yine iyi, bu darbe için olmayan kanıtların kendi kurumları tarafından yaratılması da söz konusu. Yani 80 darbesi gibi ortada bir kaos durumu yok. Bunu biliyorlar ve bu nedenleri kendileri yaratmak istiyorlar. Özellikle Kafes, Balyoz ve AKP ve Gülen'i bitirme planı başlıklı belgelerin içeriğine bakarsanız, durdur yere bir darbe nasıl yapılırın planlarını görürsünüz. Yani asker, bu dönemde eleştirilmeyi en fazla hak eden kurumlardan biridir. Taraf gazetesi ise bu belgeleri yayınlama cesareti gösterdiği için, Türkiye için çok hayırlı bir iş yapmıştır.

Taraf gazetesi ve askeri eleştirenler ortaya bir "veri" koyuyorlar, fakat iktidarın irticacı bir gündeme sahip olduğunu söyleyenler ortaya bir "veri" koyamıyor. Durum bundan ibarettir. Veri yoksa, inanma inanmama söz konusu olabilir, fakat veri varsa ancak görmezden gelme, gelmeme söz konusudur. Nitekim bugün verileri, yani kanıtları yalanlayamayan çevreler bu kanıtların olmadığı yönünde değil, bu kanıtları Taraf gazetesinin kendisinin uydurduğu yönünde haberler yapıyorlar, ki bu da ne kadar inanılır bir teori orası tartışılır.

Saygılar.

[aashooter]

Sn. popperist,

Sahsim adina sizinle karsilikli yazismaktan zevk aldigimi belirtmek isterim, boylece kendi fikri ve dusuncelerimi de sinamis oluyorum... Tesekkur ederim.

Oncelikle, hicbir zaman kesin bir dille "bize anlatamazsiniz" diyebilecek biri olmadigimi belirtmek isterim; dinlemeyi ve okumayi severim... Boylece kendi gorus ve fikirlerim daha cok bilgiye dayanarak sekillenir... Bu baglamda da sizinle karsilikli yazismak ayrica keyif veriyor.

Madem bazi konularda ayni fikirleri paylasiyoruz, farkli dusundugumuz konularda yazismaya devam edelim diyorum.

Cok dogru bir sekilde ozetlediginiz 2. kalemden baslayalim.

Baslar baslamaz da size bir soru sorayim; sizce Turkiye Cumhuriyeti'nin Avrupa Birligine tam uye olmasi ihtimali var midir, var ise ne kadardir? Ozellikle Fransa ve Almanya'nin basini cektigi grup, cok net bir dille, ki bence onurlu davranis gosteren yegane AB ulekeri bu ikisidir, Turkiye'nin AB icinde yeri olmadigini dile getiriyorlar... Avrupa acisindan Turkiye'nin AB'ye girmesinin avantaj/dezavantajlarini incelemekte fayda olabilir diye dusunuyorum. Yanliz bu konuda pek fazla okumuslugum yok, o bakimdan sizin ve diger uyelerin eksiklerimi tamamlamanizi rica edecegim;

Avantajlar;
- Ucuz/kaliteli is gucu; inanmasi zor ama ben Turk iscisinin kaliteli is cikardigina inanan bir santiyeciyim...
- Turkiye'nin enerji hub'i olmasi...
- Askeri anlamda AB ciddi bir kuvvet olur
- Ucuz gida urunleri AB pazarina daha rahat ulasir...

Dezavantajlar;
- Ucuz ve kaliteli is gucu; issizlik tum dunyada problem, 5-6 milyon issiz ve egitimsiz gencin tum avrupada serbest dolasmasi
- Avrupa ekonomisine anidan 80 milyon nufuslu Turkiye'nin ilave yuk olarak binmesi
- Nufusu sebebi ile Avrupa Parlementosuna en cok parlementer sokacak olmasi
- Islamofobia, hukumetler bunu dile getirmese bile, halkin aklindan cikmayacak.
- Sarkintilik, kapkac, hirsizlik vs...

Bunlar ongorulerim, listeyi hep beraber elden gecirebilirsek cok memnun olurum.

Turkiye acisindan bircok avantaji oldugu kesin... Tartisilacak bir yani oldugunu zannetmiyorum. Avrupa Birligi muktesebati ve Kophenhag kriterlerinin hayata gectigi bir Turkiye benim de arzum...

Fakat bence hayalden oteye gidemiyecek bir dusunce...

Ben Avrupa Birligi vatandasi olsam, Turkiye'nin AB'ye girmemesi icin elimden geleni ardima koymazdim...

Yukaridaki saptamalari yaptiktan sonra, siraladiginiz maddelerden 2.sine donecek olursak; sahsen AKP hukumetinin de yukarida yazdiklarimin farkinda olduguna, Turkiye'nin AB'ye alinmayacagini cok net bildiklerine inaniyorum. Ilaveten, AB muktesebatini ve Kophenhag kriterlerini oncelikli olarak Askeri kesin sivil otorite altina alabilmek icin hayata gecirmeye calistiklarini dusunuyorum. Tabii sunu da yazmam lazim; normal sartlar altinda askerin kesin ve kesin sivil otoriteye bagli olmasi gerektigine inaniyorum ama Turkiye'nin henuz normal sartlarda bir ulke olmadigini inaniyorum....

Turkiye'nin icinde bulundugu sartlarda siyasetin pis oyunlarindan uzak kalabilen tek kamu kurulusu bence Ordu. Tabii siyasetten uzak olmalari, politika yapmamalarina engel olmuyor; apayri bir konu.

Ama yargi ve polis icin ayni seyi soylemek mumkun mudur; cok emin degilim. Ortada Imam-Hatip mezunu kisilerin ve Fethullah tayfasinin bu kurumlara yerlestirilme cabalarinin var olup olmadigini sahsen bilemiyorum, ama sanki boyle bir caba var gibi geliyor bana...

Yani demem odur ki, bence AKP hukumetinin amaci Orduyu da Polis gibi sadece devlet degil, ayni zamanda hukumet kontrolu altina almak, stabilize olmayan bir Turkiye'de AB kriterleri cercevesinde secimler ve referandumlarla Islami bir cumhuriyete tasimakdir. Turkiye'ye bicilen kaftan zaten Ilimli Islam devleti degil miydi?

Tum bunlara ilave olarak, ben insanlarin 45 yasindan sonra dini cercevede sekillenmis politik ve dunyevi dusuncelerini degistirebileceklerine inanamiyorum... Bence 15 yil once dusunduklerini hala dusunuyorlar, yapmak istiyorlar; ama bu sefer uzun zamana yayilmis daha modern yontemler izliyorlar...

4. Maddeye gelecek olursak; "yargisiz infaz" yerine belirttiginiz gibi "iftira" kelimesini kullanmis olayim...

Asker bence askeri mahkemede yargilanmalidir, cunki yurutme cok farkli sartlar altinda yapilmaktadir; tabii bahsettigim askeri suclar icin gecerlidir.

Benim takip edebildigim kadari ile belgelerinin bir kismi onaylandi; gunluk hala soru isareti, islak imza var mi yok mu hala ortada...

Kaldi ki, son senaryo ile ilgili asker zaten boyle bir belge yoktur demiyor ki; Taraf'in eline gecen belgelerin dogru oldugunu, ama cok buyuk bir parcanin ufak bir kismini olusturdugunu; butunu gozonune alinirsa durumun cok farkli oldugu dile getiriliyor...

Ben ortaya konan verilerin cok dogru veriler oldugununa inanamiyorum; ortada manupilasyon ve yanlis yonlendirme oldugunu dusunuyorum. Ormandaki bir agacin dibinde durup etrafa bakarak, ormanin buyuklugunu anlamak mumkun degildir...

Asker elestirilmelidir, ama insanlar yigidi oldururken hakkini da vermelidir... Su anda gelen bir tokat atiyor, giden bir tokat atiyor; asker de konusmak icin mahkeme kararlarini bekledigi icin hemen cevap veremiyor gibime geliyor...

Sevgiler, saygilar,

aashooter

[amurdad]

 Bu tartışmaya bende dahil olursam öncelikle katillerin neden böyle ulu orta sevildiğinden başlamak isterim,her halde şunu bize gösteriyor bu olaylar  her fert

bir sosyal gruba ait ve sözde kendi sosyal grubu için çaba harcayanı,daha açıkcası adam öldüreni insanlar kültürlerinin devamı kendilerinin devamı için

yapılan bir adım olarak görüyor.Ama başka değerleri unutuyor,insan olma erdemini...

Okullarda bir sürü boş bilgi öğreteceklerine bu vatanın ve daha öncelerinin kanla kurulduğunu anlatmak için devamlı savaş hikayeleri anlatacaklarına

barıştan,uzlaşıdan,değerlerden bahsetseler ya...

Zaten toplum psikolojisi diye birşey var koyunun biri kendini uçurumdan atarsa diğerleri de atıyor bu da özellikle doğu toplumlarında gözüküyor akılın yerini

kültürdeki yanlışlıklar alıyor çünkü...Bugün Avrupa bunu başarmış Akılla bir olunabileceğini o yüzden çağımızdaki ışık Avrupada ama bende diyorum ki

Doğunun ışığı daha kuvvetli bazı etik değerleri sağlamakta daha yapıcı, yeterki bu kültür bir kere verilsin..İşte doğudan bu yönde başlayacak bir ışık milenyum

hareketi olacaktır.

Avrupanın bizi almamasına gelince yerden göğe kadar haklılar o toplum biz çok farklıyız farkı kapatalım bizi de alsınlar.Eğer üniversite mezun sayımızı arttırır,

herşeyi kaba kuvvetle çözme prensibinden vazgeçersek,kadınımıza en önemlisi bu gereken değeri verirsek,açık bir toplum olursak ve tarihimizden gelen

taşıdığımız Avrupayı feth etme onları musluman yapma gönüllüğümüz biraz yumşarsa,gerektiği zaman doğuya sırt çevirmeyi öğrenirsek elbetde yeni

toplumun Avrupanın çıkarlarını korursak bizide alırlar.Bu da sanırım bir 20yıl alır hadi 15 daha aşağısı olmaz.Bu sürede ekonomimizde gelisir,alt yapımızda...

Yoksa sorun ekonomi değil bizim kadar olmasada yinede nufusu fazla olan ülkeleri bir çırpıda aldılar.Avrupa her nekadar ekonomik çıkarlar için kurulmuş

0olsada,bugun bir kültür değeridir.

Akp nin toplumu değiştirme yönü salt AB çizgisinde değil bunu kabul edelim,yeni bir modelin peşinde...Keşke bugun Mustafa Sarıgülün Hareketi iktidar olsaydı

Sosyal liberal bir zihniyet bizi AB'ye yakınlaştırır çünkü..Ama bizim ülke Temel hak ve hurriyetlerle o kadar başı dertte ki AKp ne yapsa demokrasi için yapmış

oluyor,ben doğuyu tuttuğum dan bu hayat kavgasında Akp'nin yaptıklarını yiyip yutuyorum.Akp bir yere kadar evet yapılmayanı yapıyor,kurucu iktidardan

askerden hesap soruyor ama demokrasiden hesap sormaya veya köktendinci hareket etmeye başlarlarsa devlet değilde halk eksen kaydırırsa o zaman yandı

gülüm keten helva...Başka bir boyunduruğa girmiş oluruz.


Saygılarımla...