Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Ö.M.B.L.' ndan ayrılan, 30. derece bir üyenin anlattıkları  (Okunma sayısı 34754 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ekim 29, 2009, 11:19:06 ös
Yanıtla #40
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1648
  • Cinsiyet: Bay

Bu başlığın açılmasına sebep olan ilgili şahıs Aykut Yazgan'ın  "Duvarcı Ustaları" kitabını tavsiye ederim, içinde karikatürler de vardır. Okur okur gülersiniz. Beyninizi kullanmanıza bile gerek yok. O kadar saçma bir mantık.


Şubat 01, 2010, 11:21:04 ös
Yanıtla #41
  • Ziyaretçi

Geç olsada bu konu hakkında tekrar bir cevap hakkı doğduğunu düşündüğüm için yazıyorum.
İlk olarak yemin ediliyorsa bunu tutmak önemli değilmidir?Eğer yemin verilmişse ne üzerine yemin verdiğini ögrenmek isterim.Bence verilen söz,yemin vb. kesinlikle çiğnenmemeli.Eğer onun gereklerini yerine getiremeyeceksen o yemini etmemelisin diye düşünüyorum.Aslında her konuştuğun bir söz bir yemin niteliği taşımalı.Bu sayede hata payını en aşağı indirmiş olursun diye düşünmekteyim.
Çıkar konusundada bir kaç cümle söylemek isterim.Bir kişi ettiği yemini düşünmüyorsa bunun bir açıklamasıda maddi ve manevi çıkar olabilir.

Saygılarımla


Şubat 02, 2010, 11:02:14 ös
Yanıtla #42
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 566
  • Cinsiyet: Bay
    • Yok site mite...

Roportajı okudum ve beyfendinin mason olduğuna dair şüpheliyim. Kesin olarak mason olsa bile 30. dereceye geliceğini hiç sanmıyorum.
Alaaddin... Naber :D
Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanlari sevmiyorum.


Şubat 02, 2010, 11:11:46 ös
Yanıtla #43
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 566
  • Cinsiyet: Bay
    • Yok site mite...

Roportajı okudum ve beyfendinin mason olduğuna dair şüpheliyim. Kesin olarak mason olsa bile 30. dereceye geliceğini hiç sanmıyorum.
Alaaddin... Naber :D


Forumda başka başlıklarda gezinirken, üyelerimizden biri bana bunu okumamı ve önerdi ve görüşlerimi belirtmemi rica etti.

Nedenini bilemiyorum; ben henüz çaylağım burada, o ise pek kıdemli bir üye. Gerekiyorsa kendisi söyler neden istediğini.

Hem ana yazıyı hem ardından yapılmış tartışmaları okudum.

Ne anladım?

Aykut Yazgan ÖMBL üyesiymiş ama ayrılmış. Oraya da babası mason olduğu için girmiş. Anlaşılan gerektiğince ısınamamış; Masonluğa uyum sağlayamamış. Birçok şeyi eleştiriyor. Ancak bence o kurumun içinde bulunduğu sırada eleştirmeli ve sırf eleştirmekle de kalmayıp, öneriler getirmeliydi. Gerçi 30. derecede olduğu da söyleniyor. Doğruysa, bu kurumda hayli zaman geçirmiş. Niçin? Babası da orada olduğu için mi? Belki! Ancak madem o kadar çok zaman geçirmiş orada, beğenmediği şeyleri düzeltmek için girişimlerde bulunmalıydı. Girişmiş de mi olmamış, orası belli değil. Bu arada uygun bulmadığı işleri yapmış olduğundan da söz ediyor, hangi başkası adına travay yazmak gibi.

Yazdıklarında bana göre doğrular da var yanlışlar da… Bence ne doğruları önemli ne de yanlışları. Dolayısıyla bunların üzerinde durmak istemem.

Asıl yazıdan sonra yapılmış tartışmalar belki daha önemli.

Sayın M.Akyol’a takılıveriyorum ister istemez. “Orası bir mason kuruluşu değil ki.” diyor. Değilse, bu ortamda niçin ilgi çekiyor? Kendisini mason kuruluşu olarak gösterdiği için. Sayın M. Akyol’a sormak isterim; tarihteki ilk mason kuruluşu hangisidir diye. O da bu sorunun ardından ne geleceğini biliyor elbette; buna çok özenli bir yanıt verecektir.

Forum üyelerimizden kimileri “yemin” konusuna takılıyor. Haklılar. Neyin üzerine yemin edilir; değerli bulunanın üzerine diyorlar. Yine haklılar. Şimdi ben diyorum ki bana bir ortamda “Gel yemin et.” diyorlar; “Neyin üzerine?” diye soruyorum. “Senin dinin nedir? diyorlar. “Elhamdülillah Müslümanım.” diyorum. Önüme “Kur’an-ı Kerim” olduğunu söyledikleri bir kitap getiriyor, “Bunun üzerine el bas.” diyorlar. Kitabı elime alıp bakıyorum. İçinde Arap harfleriyle bir şeyler yazıyor. Dedikleri doğru mu, değil mi, bilemem. Güvenmek zorundayım. İyi de, İslâm dininde kitaba el basarak yemin edilir mi? Şöyle de diyebilirim: El basmak mı önemli olan yoksa niyet mi? Ben bir başka şey, bir kavram üzerine yemin edeyim. Hani bu konu üzerinde söz edilen “şeref ve namus” gibi bir kavram.

Aman bana namustan söz etmeyin. Bu aşamada konuyu sulandıracağım. Bir zamanlar bir kurumda çalışıyorum. Üst düzey sayılabilecek bir görevim var. Benden birkaç göbek aşağı düzeyde olan bir kişinin yapması gereken bir iş var. Adam o işi bir türlü yapmıyor; savsaklıyor. Sonunda bir gün patlıyorum. Birçok kişinin önünde ona “Bu senin yaptığın namussuzluktur.” diyorum. bir ay kadar sonra da bir mahkeme çağrısı alıyorum. Adam beni dava etmiş. Hakime anlatıyorum derdimi. Hakim anlıyor anlamasına da bana öğütte bulunuyor: “Yanlış yapmışsınız efendim. Onur deseniz, haysiyet deseniz, şeref deseniz haklı olabilirdiniz ama namus demişsiniz. Bu onu haklı çıkarır.”

Yemine dönelim… Neyin üzerine yemin edersen et… İstersen hiçbir şey üzerine değil, sadece “Şunları yapacağıma ötekileri de yapmayacağıma yemin ediyorum.” de. İş bitti. Masonluğa karşıt olanlar da bu yemin konusuna çok takılmıştır; hele Katolik Kilisesi… Kimileri Masonluktaki yemini geçersiz saymıştır; işlerine öyle geldiğinden.

Peki, nedir bu yeminin kapsamı, ona bakalım… Birtakım kurallara uymak; birtakım işler yapmak; bazı şeyleri yapmamak.

Kurallara uymak kolay; uyulur. Masonluk bir düşünsel disiplin kurumudur. Masonlar burada düşünsel disiplinlerini sağlamaya, geliştirmeye çalışır. Kuralların çoğu ise biçimseldir. Biçimsel disipline uymak, düşünsel disiplini sağlamaktan çok daha kolaydır. Ancak bildiğimce kimi masonlar biçimsel disiplinden de pek yakınıyor.

O birtakım işleri yapmak… İşte o bağlamda bir çapanoğlu var. İnsan onları yapacağına söz veriyor, yemin ediyor ama işin aslına bakarsanız onları zaten yapamaz. İstese de yapamaz; yetersiz kalır; gücü yetmez çünkü. Zaten ondan önceki masonlar da yapamamıştır. Becerebilmiş olanlar varsa parmakla gösterilir. Demek ki yeminin o bölümü boşuna. Çıkarsalar daha iyi. Yapılamayacak bir şeye söz vermenin anlamı ne?

Geldik sonuna … İşin en kritik noktası ve üzerinde en çok durulanı da bu: Sırların saklanması. Aykut Yazgan’ın anlattıkları üzerine yapılan eleştirilerin çoğu da bu noktada bağlanıyor zaten.

İşte bu aşamada bir sorun ile karşı karşıyayız. Sonu şu: “Masonlukta sır denilen şeyler nelerdir?” Tersine, neler sır değildir? Bunu masonlar kendi akıllarını kullanarak mı belirler, yoksa ellerine verilebilecek bir “sırlar listesi” var mı? Bana göre sır olması gereken bir şey size göre olmayabilir. Sizin sır olarak nitelediğiniz bir şey ise bana göre sıradan bir bilgi sayılabilir.

Bu iyi bir şekilde belirlenmemişse, kişiyi suçlamak zor.

Ancak kişi Masonluktan şu ya da bu nedenle ayrılmış olmakla bu sorumluluğu üzerinden atamaz. Şayet bir şirkette çalışıyorsanız, en düşük düzeydeki eleman olsanız bile o şirketin kendine özgü bazı sırlarını öğrenirsiniz. Çalıştığınız sürece bunları öğrenmemesi gereken kişilere anlatamazsınız. Üstelik oradan ayrıldıktan sonra da anlatamazsınız; anlatmamanız gerekir çünkü bunlar sizin onurunuza emanet edilmiştir.

Siz bu anlatmamanız gereken şeyleri sır olarak benimsememişseniz, ancak ilgili kuruma göre bunlar sır sayılıyorsa, bu kez kusur sizde değil ilgili kurumdadır çünkü size bu bağlamda gerekli bilgi verilmemiştir.

Özetle, Aykut Yazgan ile yapılmış söyleşide bana göre söylemiş olduğu hoş şeyler de var hoşnutsuz şeyler de. En güzel yanı kurumu karalamamış, sadece kişileri ağır bir tarzda eleştirmiş olması.

Sevgilerle,
ADAM


Sevgili Adam,
Sizinle daha tanisma serefine nail olmadik ama... Bir noktaya parmak basmissiniz. Demissiniz ki bir kitap uzerine yemin edililiyor, Arapca anlamiyorum, vs.

Sanirim burada bahsedilen neyin uzerinde yemin edildigi degil uzerine yemin edildigi. Bildigim kadari ile bu yemin sirasinda namusum ve serefim uzerine yemin ederim deniliyor. Herhangi bir kitap uzerine denilmiyor.

Ayrica birisi neden butun bu sizmalar, videolar, aciklamalar hep OMBL'den cikiyor acaba diye sormus. Benim bir fikrim var. OMBL bildigim kadari ile ve cok genis olarak ele alirsak masonlugun bazi kisitlamalarinin gereksiz olduguna inanip bu sebepten dolayi muntazam tabir edilenden uzaklasan veya onlara yakinlasmamis olan kisilerden olusuyor. Bildigim kadari ile bir yaraticiya inanis sarti da yok.
Eger bu sart yoksa bu OMBL'dekiler neyin uzerine and iciyorlar? Ya da iciyorlar mi? Bu kisitlamalardan bazilarinin masonik sir veya giz sayilan seylerin aciklanmamasi olarak mi goruyorlar da hep bir ifsa etme geregini duyuyorlar? Neden sizmalarin cogu OMBL'ye oluyor? Diger tarafa giremeyenlerin bile buraya girebildigi icin mi?

Herhangi biri yanitlarsa sevinirim.
Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanlari sevmiyorum.


Şubat 02, 2010, 11:16:11 ös
Yanıtla #44
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 566
  • Cinsiyet: Bay
    • Yok site mite...


Sevgili Dostlar,

Ben bu başlık altında demem gerekenleri daha önce demiştim; yinelemeyeceğim.

Ancak beni çok üzen bir noktayı dikkatlerinize sunmak istiyorum.

Burada konu başlıkta yazılı olduğu gibidir. Adı belli bir kişinin Masonluktan ayrıldıktan sonra Masonluk üzerine yazdıklarının tartışılmasıdır. Gerçi kişinin gıyabında böyle bir işin rne denli doğru olduğu da sorgulanabilir ama o kişi bunları bir kitapta yansıtmış olduğıuna göre, bu bağlamda fromda konunun tartışılması  etik bakımdan yanlış değildir.

Yapılan yanlış ise konuyu saptırmaktır. Konu nirengisinden öyle çıkmış durumda ki sonunda BorderWarden o kişiyi çıkarcılıkla suçlamış.

Ne ilgisi var?

Tamam belki söz verişlerini çiğnemiş kendine göre haklı bulduğu bir gerekçeyle (ki o gerekçeyi anlamak için kitabı okumalı) ama olayın namus ile, iffet ile, hele çıkarcılık ile hiçbir bağlantısı yok.

Sevgiler.

 



NAsil yok sevgili ADAM?

Birisi simdi size cikip serefim ve namusum uzerine yemin ederim ki deyip bir sey soylese veya bir sey yapacagini taahhut etse ve yapmasa siz o kisiye ne gozle bakarsiniz? Bana objektif olamiyormussunuz gibi geldi :)
Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanlari sevmiyorum.


Şubat 03, 2010, 08:32:00 öö
Yanıtla #45
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Bu hayli eskimiş konu yine canlandırılmış.

Ben bunun üzerine bir şey söylemezdim ama doğrudan bana hitap hatta yüklenme var.

Yüklenmeyi pek dert etmem ama hitap zorluyor. Sanki tüm katılımcılara açık olan forum ortamında diyalog yapıyormuşuz gibi geliyor bana.

Bu konuyla bağlantılı olarak ne benim bir kişinin yanını tuttuğum var ne de bir örgütün. Ancak Aykut Yazgan'ın kitabı hayli ilginçtir; kapsamı bilinmeden üzerinde kulaktan dolma görüş belirtmek zordur. Kişinin andını (yeminini) çiğnemiş olduğu doğrudur. Bundan anhdın nasıl verildiği ya da ne tarzda bir yemin edildiğini bir yana bırakın, Masonlukta sırların saklanacağı üzerine söz verildiği bilindiğine göre, bu kişi onursuz bir davranışta bulunmuştur. Hem öylesine onursuzluk etmiştir ki, bırakın mason localarında neler yapıldığını anlatmasını, onları tiye almasını, adlarını bile belirterek kişileri aşağılamıştır. Bu nedenle yüzüne tükürülesidir.

Ancak ben gene de diyorum ki bu işin "namus" ve "iffet" gibi kavramlarla ilgisi yoktur. Yanılgı burada, bu kavramların kullanılışında oluyor. Bu iki kavram "onur" (haysiyet) kavramıyla eş anlamlı daeğildir. Sizinle karşı karşıya gelsek tanıkların bulunduğu bir ortamda ve siz bana "haysiyetsiz" deseniz belki ağız dalaşı yapabiliriz ama şayet "namussuz" derseniz, ben sizi mahkemeye veririm; önce ceza mahkemesinde hüküm giyer, sonra da hukuk mahkemesinin kararı uyarınca bana manevi tazminat ödersiniz. Dolayısıyla kullanılmış olan kavram yanlış.

İşin öteki yönüne gelince... Dünyanın birçok yerinde Masonlukla ilgili açığa vurmalar yapılmıştır ve yapılmaktadır. Bunlardan Amerika'daki bur olayı bu forumda uzun uzun anlatmıştım. Onu bir yana bırakalım, hem ÖMBL hem HKEMBL eski üyelerinden birtakım sızdırmalar, olmayacak şeyleri yansıtmalar, anlatmalar karşımıza çıkmaktadır. Belki bunların pek farkında değiliz. Belki basın ve medyada, yayın dünyasında yer alan olmadık, olmayacak anlatımları bu bağlamda bir ayırım yapmadan/yapamadan izliyoruz. Buna bir örnek vereyim: Sabahattin Arıç'ın "Masonların Dünyası" diye bir kitabı var. Piyasada hâlâ bulunabiliyor. Bu kişi HKEMBL'ndan ayrılma. Kitabında öyle suçlamalar, alay etmeler falan yok; localarda uygulanmakta olan ritüelin tamamı var. Dolayısıyla, bu gibi işler hep ÖMBL'de patlak veriyor demek doğru olmaz. Hele geçtiğimiz yıllarda HKEMBL'nda öyle bir olay patlak verdi ki, günlerce, aylarca basın bununla dolup taştı.

Kişiler hangi mason örgütünün üyesi olursa olsun yanlış işler yapabiliyor. Bu konuyu da bu forum alanında aynrı bir başlık altında uzun uzun irdelemiştim.

Sevgiler.

 

   
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 03, 2010, 05:06:53 ös
Yanıtla #46
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 566
  • Cinsiyet: Bay
    • Yok site mite...

Sevgili Adam, mutabikiz. Ama kisi sayet namus ve serefim uzerine dedi ise kendi namusunu ortaya koymus demektir. Tabi genel anladigimiz namus ile alakasi yoktur.

HKEMBL, dunyadaki desifreler ve OMBL ornekleriniz dogrudur fakat bir ortalamaya vurdugunuzda -en azindan Turkiye icin- sonuclar sizce ne gosterir?

Bir onceki mesajlarimda amacim sizi hedef almak veya bir tarafi tuttugunuzu savunmak degildi. Direk siz yorum yapmissiniz konu ile ilgili, sorularimi size yonelltim dolayisiyla. Rahatsiz olmayin lutfen size karsi hic bir negatif dusuncem yok :) Asiyim sadece.
Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanlari sevmiyorum.


Şubat 03, 2010, 05:21:35 ös
Yanıtla #47

Sevgili Adam... Yazilarinizi severek takip ediyorum. Foruma cok ayri bir hava kattiniz tesekkurler.
Spes mea in Deo est


Şubat 03, 2010, 05:37:09 ös
Yanıtla #48
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay

Bu konu nasıl bir ortalamaya vurulabilir ki?...

Yapılacak olan iş nedir?... Dışarıdan bizim bildiğimiz sapma olayları, ters tutumlar vb. daha çcok HKEMBL cephesinde mi olmuş, ÖMBL cephesinde mi? Bunu mu karşılaştıracağız? (Aslında bir de KMBL cephesinde öyle bir olay var ki pek duyulmamış, orada burada yazılmamış ama evlere barklara şenlik!...)

Türkiye'deki Masonluk bölünmeden önceki sapmalar, yanlışlıklar kimin hesabına yazılacak?

1964-1965 olayları kimin hesabına yazılacak?

Bölünmeden sonraki bilinen olaylar nasıl değerlendirilecek? Nasıl puvanlanacak ki bunlar toplanıp olay sayısına bölünerek bir ortalaması bulunsun? Bir locada gizi kamerayla çekilip sonra Medya'nın belli bir kanadında yapayanlış spekülasyonlar eklenerek kopartılmış olan patırtı mı önemlidir yoksa birtakım ileri gelenlerin güveni kötüye kullanma ve kurumu zarara sokma  iddiasıyla açılmış kamu ve hukuk davaları mı?  

Bir de bilinmeyenler, toplumda hemen hiç duyulmamışş olanlar var, kol kırılır en içinde kalır tarzında. Aslında tüm bunların hepsi öyle olmalı ama sızıyor işte.

Bu bağlamda, her ne kadar bu forumun gündemine getirilmişse de Aykut Yazgan'ın kitabı öyle çok sansasyon yaratmadı. O kitabı Aytunç Altındal yazmış olsayrdı bakın nasıl tutulurdu. Onun da bu kitabı niçin yazıp bastırmış, andını her ne üzerine ve her ne biçimde vermiş olursa olsun niçin çiğnediğini, neden böyle yaptığını anlayabilmek için, diğer kitaplarını da okumuş, kişinin kimliği üzerine bir kanıya varmış olmak gerek.

Bana yan tuttuğum söyleniyor ara sıra... Oysa bakın yan nasıl tutuluyor: Buradaki asal konu başlıkta; Aykut Yazgan'ın kimliği ya da kitabı değil, konu o kitapta neler anlatmış olduğu, masonları nasıl bir hicivle eleştirdiği de değil; asal konu bütün bunları açıkça yapan bir kişinin bir zamanlar ÖMBL üyesi olması.

Şimdi ben yan tutucak olsam, bu forum alanına HKEMBL kapsamında aslında olmaması gerekip de olmuş işleri dökerim. Gerçi Sabahakttin Arıç örneğini vermedim değil ama bir başka nedenle ondan söz etseydim, bir zamanlar HKEMBL üyesi olduğuna hiç değinmezdim.

Biliyor musunuz, ara sıra masonların yüz kızartıcı suç işlediği bile oluyor. Hatta bildiğim kadarıyla bir ihaleye karıştırılmış fesat nedeniyle içlerinden biri hâlâ cezaevinde. Bu gibi olaylar HKEMBL cephesinde ÖMBL cephesine oranla daha çok oluyorsa bu pek doğal. Bunun iki büyük locanın niteliğiyle hiçbir bağlantısı yok; tek etken nicelik. HKEMBL üyelerinin toplam sayısı bildiğim kadarıyla ÖMBL üyelerinin 4-5 katı. Dolayısıyla iyi ve güzel işler de kötü ve yanlış işler de o cephede daha çok çıkar. İnsan etkenidir bunları yönlendiren. Masonlar her ne kadar hamtaşlarını yontmakta olduklarını söyleseler de, aralarında o taşı çok iyi yontan ve ortaya bir yapıt çıkaranlar olduğu gibi, hiç yontamayıp eğri büğrülüğünü gideremeyenler de var.

Ancak bizim genelde büyük bir yanlışımız şu: Hiç o iyi ve güzel işlerden söz etmez, hep kötü ve yanlış işleri gündem konusu ederiz. Daha çok hoşumuza gittiğinden mi? Ben iyimser davranayım: Hayır, ondan değil. İyi ve doğru işler zaten yapılması gerekenlerdir. Üstelik ülkemizde gerek bireysel olarak masonlar gerekse kurumsal olarak  mason örgütleri, yaptıkları iyi ve güzel işlerle öğünmekten, kendi propagandalarını yapmaktan da pek hoşlanmaz, bunu Mason Töresi'ne aykırı bulurlar. Dolayısıyla sadece kötü ve yanlış işler ortaya çıkınca dikkatimizi çeker ve bir tek onların üzerinde dururuz. Nitekim antimasonik cephelerde yapılmakta olan da budur.

Sevgiler.
    
Bu arada Sayın Omnia Tempus Alit'e de teşekkürler.



 
« Son Düzenleme: Şubat 03, 2010, 05:50:21 ös Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 03, 2010, 05:49:40 ös
Yanıtla #49
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 566
  • Cinsiyet: Bay
    • Yok site mite...

Sevgili adam ama konumuz masonlukla ilgili suclar vs degil mi? Neyse gorunuse gore bu konuda biraz alingansiniz, uzamasin :)
Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanlari sevmiyorum.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
4 Yanıt
6572 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 07, 2013, 01:56:10 öö
Gönderen: Ares
34.derece üstad masonlar (ibretlik)

Başlatan Santander « 1 2 ... 6 7 » Anti-Masonluk

62 Yanıt
53505 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 04, 2010, 10:12:18 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
3984 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 10, 2009, 02:49:37 ös
Gönderen: karahan
0 Yanıt
4787 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 21, 2010, 10:13:27 ös
Gönderen: sundance
7 Yanıt
10058 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 20, 2017, 12:18:42 ös
Gönderen: Achilles
14 Yanıt
13084 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 13, 2012, 01:40:39 ös
Gönderen: yazbenide
2 Yanıt
8284 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 21, 2013, 02:10:15 öö
Gönderen: NOSAM33
16 Yanıt
9119 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 16, 2013, 02:39:50 ös
Gönderen: GOASISG
1 Yanıt
3555 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 23, 2014, 08:15:16 öö
Gönderen: Kadim
1 Yanıt
2995 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 02, 2015, 07:38:52 ös
Gönderen: ADAM