Masonlar.org - Harici Forumu
Masonluk Bilgidir. Bilimdir. Ilimdir. => Tarih => Milletler Tarihi => Konuyu başlatan: ADAM - Aralık 10, 2009, 09:21:47 öö
-
Bu konuya Tapınak Şövalyeleri Tarikatı’nın sonu ile ilgili anlatımlarıma bir ara vererek, âdeta bir parantez açarcasına giriyorum. Başlı başına bir konu olabilirdi belki ama şimdi sırası geldi.
Genellikle “Protestanlık” denilince, akla hemen 16. yüzyılda Martin Luther ile başlayıp Jean Calvin ile devam ederek Hıristiyan dininin kapsamında yepyeni bir mezhebin doğuşuna yol açan eylem gelir.
Oysa Katolik Kilisesi’nin dogmalarına karşı tepkiler çok daha önce başlamıştır. Bundan önce de özellikle papayı protesto edip Hıristiyanlığın kapsamında başka türlü inanç sistemleri oluşturanlar görülmüştür. Bunlar, daha 4. yüzyılda, İznik’teki ünlü konsey toplantısında alınan kararlar ve belirlenen ilkeler yürürlüğe konur konmaz başlamıştır.
Roma’daki Katolik Kilisesi, önce Batı Roma İmparatorluğu’na güvenmekteydi. Fakat bir süre sonra güvendiği o dağlara kar yağınca, ne yapacağını şaşırdı. Kutsal Roma İmparatorluğu’nun dünyevî desteğini elde ettiğinde, Avrupa’nın özellikle batısında kendilerine göre Hıristiyanlığın bu yozlaştırılmış biçimine karşı tepkiler biraz duruldu. Ortodoks Kilisesi’nin rahatsız olduğu doğudaki kıpırdanmalar ise devam etti.
Hıristiyanlıktaki ilk Protestan mezhebinin oluştuğu tarihlerden çok önce, daha 11. yüzyılda Avrupa’nın batısında da Hıristiyan dünyasında Katolik Kilisesi’nin dogmalarıyla çelişkili inanç sistemleri yeşermeye başladı. İşte bunlardan biri de Kathar inancıdır. Bu inanç öncelikle İncil’deki “Vahiy” adlı kitaba dayanmakla birlikte, aslında bir dinsel doktrin sayılabilir. Bunu benimseyenlere “Katharlar” denmiştir.
Katharların ilkeleri Katolik Kilisesi’nin dogmalarıyla çelişkili olduğuna göre, bu toplumun bir sapkınlık örneği sayılması beklenmedik bir olgu değildi. Hatta Katolik Kilisesi, Kathar inancını sapkınlıktan daha kötü, toplumun temelini sarsacak ölçüde tehlikeli bir eğilim olarak gördü. Ancak Kilise’nin bu kaygısı sadece Katharların inanç ilkelerinden değil, biraz da kendilerine özgü yaşam tarzından ileri geliyordu. Bir diğer deyişle, işin ardında sosyolojik etkenler de vardı. Bu etkenler ise, ekonomik ve politik öğelerle bağdaşıyordu.
Bu konuyla yakından ilgilenmiş olan tarihçi ve araştırmacı yazarların, Katharlar hakkında yer yer çelişkili görüşleri var.
Kimilerine göre; Katharlar, tarihte Avrupa’nın belirli bir coğrafi çevresinde kısa sayılabilecek bir dönem için yaşamış bir etnik topluluktur. Sözü edilen çevre, öncelikle Fransa’nın güneyindeki Languedoc bölgesidir. Ancak Katharlar sadece bu bölgede değil, doğusunda yer alan Provénce bölgesi ile İtalya’nın kuzeyine doğru olan yörelerde, ayrıca Pireneler boyunca batıda da görülmüştür.
Oralarda yaşayan halk, “Oc” diye anılan, kendilerine özgü bir dil konuşurdu. Zaten Fransızca’da Languedoc, “Oc dili” anlamına gelir. Fransızcada eskiden “Occitanie” denirdi. Nitekim Türkçede bu nedenle o bölge “Oksitanya” olarak da anılmıştır.
Dikkat ettiyseniz, dönüp dolaşıp sık sık hep aynı bölgeden söz ediyorum. Çünkü Antik Çağ’da Anadolu’nun batı kıyıları neyse, Orta Çağda Avrupa’da bugünkü Fransa’nın güneyi de hemen hemen aynı niteliği taşıyordu.
Kimilerine göre ise; Kathar inancı aslında çok daha önceki yüzyıllarda doğmuş, belirtilen dönemde o çevrede yoğunlaşmış olmakla birlikte hayli geniş bir alana yayılmış, 13. yüzyılda son bulmamış, sonraki yüzyıllar boyunca birçok yerde varlığını sürdürmüştür. Bu bağlamda Şeyh Bedreddin’in de 14. yüzyıl sonu ve 15. yüzyıl başlarında Batı Anadolu’da Kathar inancının izlerini sürdürdüğünü belirterek, aralarında benzerlikler kuranlar vardır.
Katharlar, yer yer “Albililer” olarak da anılır. Bu iki sözcüğün âdeta eş anlamlı olarak kullanıldığı bile görülebilir.
Aslında bu özdeşleştirme yanlıştır. Çünkü Languedoc’taki “Albi” adlı kasabada yaşayan halkın büyük çoğunluğu bir zamanlar Kathar inancını ve yaşam tarzını benimsemiştir ama bu sadece o kasabaya özgü olmadığı gibi, Kathar inancı ilk kez Albi’de doğmuş da değildir.
Böyle bir özdeşleştirme yapılmış olması şuna bağlanabilir: Katharların yaygın olarak yaşadığı bölge, Katolik Kilisesi’ne bağlı Albi piskoposunun yetki alanı içindeydi. Papa bu etnik topluluğa karşı bir eylemsel girişim başlatmadan önce, Albi kasabasında bir yanda Katolikliği diğer yanda Kathar inancını savunanlar birtakım teolojik tartışmalara girişmişti. Nitekim daha sonra Katharların ortadan kaldırılması amacıyla düzenlenmiş olan toplu kıyım, “Albi Haçlı Seferi” anlamına gelen bir terimle de anılır.
Etimolojisi bakımından Yunanca’dan alınma olan Kathar sözcüğü, “saf” ya da “arınmış” anlamına gelir. Ancak Katolik Kilisesi bu inancı sapkınlık saydığı için, bu sözcüğün Lâtince kökenli olup “kediye tapanlar” anlamına geldiğini ileri sürmüştü. Katharlar ise hiçbir zaman kendilerini bu adla anmamış, sadece “iyi Hıristiyanlar” olduklarını belirtmekle yetinmişti.
Katolik Kilisesi’nin Katharları sapkın olarak görmemesi için, ya dogmalarından cayması ya da Hıristiyanlıkta birbirinden yer yer farklı inanç öğelerinin de var olabileceğini benimsemesi gerekirdi. Günümüzde Vatikan, bu konuda biraz daha toleranslı bir anlayış sergilemektedir ama Orta Çağda Katolik Kilisesi’nin böyle bir tutum benimsemesi beklenemezdi.
Bu durumu daha iyi açıklayabilmek için Kathar inancını biraz anlatmak gerekir, İzninizle onu bir sonraki bölüme bırakıyorum.
-
Daha once bir yerde islendi mi bilmiyorum ama Katharlarin Anadolu kokenli olduklarini ve genç Dersimliler ile akrabalik baglarini duydunuz mu hiç?
Anadolulu olmalari bugunun Anadolulariyla aralarinda bir organik bag olusturur mu?
-
Katharların herhangi bir etnik kökeni yoktu. Katharlık, Hıristiyanlığın kapsamında farklı bir inanç sistemiydi ve Katharların yaşadığı bölgede (Languedoc ve çevresi) isteyenlerin onlara katılmasına bir engel yoktu. Oraya göçerek gitmemişlerdi ki Anadolu kökenli olsunlar. Elbette inançları bakımından köken Bogomiller, onun da kökeni Manicilik olunca, Bu inanç sisteminin Anadolu üzerinden bir geçişi söz konusu olur.
Ancak Sayın sifir'in değindiği konunun sağlam bir kaynağı varsa, buraya getirirse, irdeleriz.
-
Erdoğan çınarın aleviliğin kayıp binyılı adlı araştırma kitabında geçer o konu dersim bölgesinden göçederek bulgaristan ve çeşitli balkan ülkelerinden sonra longuedoc bölgesine kadar ulaşırlar.
Katharlara bende o kitabı okuyunca hristiyanlığın alevileri gözüyle bakmıştım.
saygılar
-
Biliyoruz ki Sayın Karahan birçok kez çeşitli kaynaklardan alıntılarla Foruma doğrudan aktarmalarda bulunmuştur. Sayın Sifir sadece soruyor ama o da aynı görüşe katılıyor gibi...
Demek ki bir delinin kuyuya attığı bir taş meselinde olduğu gibi; bir kişi bir kitap yazdığında söylediği bir lâf, hemen kendisine bir dünya yandaş bulabiliyor; hele biraz duygusal içerik taşıyorsa... Gerçekleri öğrenirken bilimsel bilgiden ve akıl verilerinden önce duygularını önemseyen, beyinlerinden önce kalplerinin sesini dinleyen yandaşlar...
Şimdi bizim bu Forumun izleyicileri olarak sırf bu konuyu irdelerken ve sırf bu amaçla Erdoğan Çınar adlı kuşkusuz saygıdeğer araştırmacı yazarın o kitabını bulup, ilgili bölümünü okumamız olacak iş değil. Hadi diyelim ki ilgi duyanlardan biri kitabı bulup okudu; diğerleri ne olacak?
Üstelik bu Forumu sadece katılmacı üyelerin değil, binlerce kişinin izlediğini unutmayalım. Burada üyelerin bir hizmeti paylaşmakta olduklarını bilelim. Burada edilen sözlerin vebali tüm katılımcı üyelerin boynunadır.
Madem böyle bir iddiayı bir araştırmacı yazarın bir kitabında yazdıklarına dayanarak ileri sürenler var; Batılı yüzlerce hatta binlerce kaynakta, ayrıca Türk araştırmacı yazarların (örneğin Mine Kırıkkanat) kitaplarında da böyle bir konuya hiç değinilmediğine göre, ortada varsayımlara dayanan bir kurgu yoksa, iddia edenlerin ya da konuyu ortaya koymuş olanları destekleyen katılımcıların bu konuda sorumluluk üstlenmesi gerekir.
Ben bu Forumun bir üyesi olarak bu konuda sorumluluk üstlenmeye karşı çıkıyorum ve burada şimdi anlatması uzun sürebilecek ama istenirse anlatabileceğim bir gerekçeye dayanarak diyorum ki:
Katharların kökeninin Anadolu’ya dayandığı ileri sürmek, iyi niyetli ama duygusal nitelikli masum bir uyduruktan başka bir şey değildir. Dolayısıyla palavradır.
Bunun öyle olmadığını kanıtlamak, ileri sürenlere düşer.
Burada çok önemli bir bilimsel irdeleme konusu çıkıyor ortaya...
Önce ilgili kaynak ya da kaynakların ilgili bölümlerindeki anlatılar özetle değil, bütünüyle ve olduğu gibi aktarılır, onların kaynakçası gösterilir; sonra sıra bunların temelindeki asal bilgiye, tarihsel verilere hatta belki şecere araştırmalarına gelir. Ancak bunlardan sonra böyle bir iddianın gerçekliği söz konusu olabilir.
Böyle bir çalışma yapılmadığı sürece Katharların kökenine ilişkin bu iddia mesnetsiz ve boş kalır.
Başka hiçbir kaynakta rastlanılmamış bu iddia doğrulanırsa, inanın ki dünya çapında önemli bir olay çıkar.
Yanlışsa, bu kez böyle bir iddiada bulunan araştırmacı yazarın diğer yazmış olduklarının da doğruluğu sorgulanmalıdır.
-
Sayın sifir ve sayın karahan'ı zihinlerini meşgul eden sav ın kapsamlı yanıtı,tarihsel gerçeklerin ışığında "Katharlar-2"başlığı altında ayrıntılı olarak anlatılıyor.
Ancak,dikkat vererek okumak lazım.
Saygılarımla
-
Sn.Adam
Sanırım aktarımda bir hata yaptım ben,Katharların kökeni anadoludan derken tam öyle değil erdoğan çınar kitabında bogomillerin göç ederek oralara ulaştığını ve katharlara sadece inanç sistemini aşıladıklarını söylüyor.Yoksa kök olarak anadoluludur demiyor en azından ben öyle okudum.Ayrıca kitap hakkında bir çok alevi ile konuştum kitabı haddinden fazla zorlama buldular hatta savlarını çürütmek içinde karşı kitapların bile yazıldığını gördüm.Bende sonra diğer kitaplarını alıp okumadım.
Saygılarımla
-
İki tümce alalım:
1- Bir dinsel inanç olarak Kathar inancının tarihsel kökeni Anadolu'dadır.
2- Bir toplum ya da topluluk olarak Katharların kökeni Anadolu'dadır.
Bu ikisi arasında büyük fark var. İkincisi tarihsel-sosyolojik kanıt ister. Benim karşı çıktığım budur. Ancak öyle bir bilimsel kanıt varsa elbette karşı çıkmam.
Birincisi ise bilinmedik bir şey değildir. Kathar inancının kökeninde Bogomil inancının bulunduğunu tüm ilgili bilim adamları söyler. Açıkça bellidir de. Dahasını da söylerler: Onun da kökeninde Mani inancı vardır. Mani inancının Aleviliği etkilemiş olduğu da bilinmeyen ya da yadsınan bir olgu değildir. Üstelik Mani inancı Bogomil inancının kökeninde yer alırken, herhalde Karadeniz'in kuzeyinden ya da Akdeniz'den dolaşmış, böylece Anadolu'yu es geçmiş değildir.
Sonuç özet: Ya verilen bilgilerin kaynağında esaslı yanlışlıklar var, ya aktarımda yanlışlık söz konusu ya da her ikisi birden.
Katharların kökeni hiçbr şekilde Anadolu'ya bağlanamaz. Bu saçmalamanın dik âlâsı olur.
-
Katharların herhangi bir etnik kökeni yoktu. Katharlık, Hıristiyanlığın kapsamında farklı bir inanç sistemiydi ve Katharların yaşadığı bölgede (Languedoc ve çevresi) isteyenlerin onlara katılmasına bir engel yoktu. Oraya göçerek gitmemişlerdi ki Anadolu kökenli olsunlar. Elbette inançları bakımından köken Bogomiller, onun da kökeni Manicilik olunca, Bu inanç sisteminin Anadolu üzerinden bir geçişi söz konusu olur.
Ancak Sayın sifir'in değindiği konunun sağlam bir kaynağı varsa, buraya getirirse, irdeleriz.
Degerli Adam, Katharlar gercekten etnik koken denen olguyu birakmis bir sistem. Ama bu onlarin etnik kokenlerinin olmadigi anlaminada bence gelmez. Burada sizin fikrininzinde yanlis oldugunu soylemiyorum. Fakat katharlar sizinde dediginiz gibi Languedoc bolgesi ve cevresinde yasamis ve occitan bir dil kullanmislardir. Languedoc bolgesi ayni anda Languedoc dilini temsil eder. Fransizcada Langue dil, lisan demektir. Oc ise kullanilan dilin Occitan dilinin kisaltilisidir. Keza ortada bir halk var. Bu halkin inanci var. Bu halkin yasadigi ulke var ve bu halkin konustugu dil var. Inanci, dili, ulkesi ve halki olan bir toplulugun mutlak deger icinde bir etnik kimligide olur.
Bu etnik kimligin ne oldugu hakkinda fransizca bircok derleme arastirma mevcut. Keza Fransada Languedoc bolgesinin Kathar inancindan etkilenmeden onceki tarihi arastirilacak olunursa mevcut sonuca varilmis olunur.
Konunn basinda Katharligin Alevilige baglanilmasi hususunda birkac sey soyleme geregi duydum. Fakat bundan evvel benim yukaridaki mesajimda kastetmek istedigim bag etnik bag degil dini bag idi. Katharlar ile Alevilik arasinda bir bag oldugu tezlerinede Katharlarin etnik kimlik olarak tamamiyla Anadolulu oldklari savinada katilmiyorm.
Bundan birkac sene oncesi E. Cinr birseyin farkina vardi. Buda Aleviligin kesinlikle islam disi olduguydu. Cinar yavas yavas, seviye seviye fikirlerini açikladikca gordukki ana tezi arap çollerinden çikardigi Aleviligi Pavlikan, Bogomil, Katharlara baglamakmis.
*Pavlikanlarin Anadolulu olmalari
* Hiristiyanlik kisvesi altinda takiyye etmeleri,
*hiristiyan olduklarini soylemerine ragmen kiliseye gitmemeleri
*Kadin erkek karisik herhangi temiz bir evde ibadet etmeleri
* Bizans tarafindan mumsondu karalamasiyla suclanmalari
*Bugun Alevilerin yogun oldugu Sivas, Malatya, Erzincan, Dersimde yasamalari
*Icrek bir inanca sahip olmalari, (vd) gibi ozellikleri onlarin Alevi oldugu yondeki tezlerine birer arguman olarak kullanmisti. Tum bu olanlar içinde
Pir Sultan Abdaldan tutunda
Baba Ishaka,
Kaygusuz Abdaldan tutunda
Hace Bektasa
Battal Gaziden tutunda Kaygusuz Abdala
herkes yeniden biçimlendiriliyor, sekillendiriliyor, degistiriliyordu. En iyi bildigimiz sey bir anda hiç bilmedigimiz bir sey haline getiriliyor ve bu hiç bilmedigimiz sey ise bize Aleviligin Kokleri olarak tanitiliyordu.
Kandiriliyorduk...
Herneyse konuya donersek, Katharlarin inanclarinin Anadolulu oldugu cogunluk tarafindan kabul ediliyor. Buradaki soru Katharlarin kendilerinin nereli olduklari. Ben bu konuda kesin yargiyla konusmakta istemiyorum ama genel fikrim Katharlarin etnik kimliklerinin Anadolulu olmadiklaridir. Fakat yinede yasamis olan Kathar nufusunun icinde en az %5 yada 10 luk bir nufusun Bogomilizmi yasamis olan topraklardan gelmis olabilirliligi uzerindede birkac arastirma yapiyorum. Bilindigi gibi Bogomiller Fransaya cok sayida misyoner gonderdi. Gonderilmis bu misyonerlerin bir cogu gittikleri yerler inanclarini detaylariyla ogretmek ve benimsetmek icin uzun yillar ugras vermek zorundaydilar. Aradan gecen onca uzun yildan sonraysa inanclarinin yeni yeserdigi bu topraklara yerlesirler. Bogomillerin icindede Anadoludan zorla goc ettirilen Pavlikanlarin cogunlugunu baz alir isek o zaman bu %5 yada 10 luk Nufusun Anadolulu olma olasiligi artar.
Bogomillerin Fransanin Languedoc bolgesinde cok genis bir kitleyi Kathar adiyla cikacak yeni bir inanca baglamalari ancak duzenli, uzun ve oldukca kalabalik bir misyoner toplulugu sayesinde gerceklesebilirdi. Bogomillerin Bulgaristandan gonderdikleri bu kalabalik Misyoner toplulugu uzun seneler icinde yaptiklari duzenli misyoner faaliyetleriyle bu bolgenin dillerini ogrenmis, bu bolgeye yerlesmis ve zaman icinde bu bolgede kalmislardir. Aksi halde basarili olamazlardi.
Bogomiller tarafindan gonderilipte gittikleri yerlere yerleserek geri gelmeyip oralarda kalan bu misyoner topluluklar daha sonralari Kathar adini alacaklardir. Bu belki %5 yada 10 dan daha az yadabdaha cok olabilir. Bunu kanitlayacak kesin bir kaynagim yok. Fakat emin oldugum bu misyoner toplulugunun fransaya gelip yerlestigi ve burada kaldiklaridir. Iste bu Katharlara Anadolulu diyebilirim.
Olaya bu bahsini ettigim yuzde besi gormeden genel olarak bakar isekte Kathar halkinin Fransanin gecmisteki yerlileri gorukuyor. Kathar dedigimiz bu yerli halkin dili fransizcada "langue d'oc" diye telaffuz edilen Occitan dilidir. Dilin konusuldugu ve katharlarin icinde yasadiklari ulkenin adi ise "Languedoc" dur. Adina troubadour denen Kathar halk ozanlari butun siirlerini bu dil ile yazmislardir.
Sevgili Adam konunun basinda Kaharlarin etnik kimliklerinin olmadigini soylemisti. Sanirim bundan kasti Kathar inancinda etnik kimligin onemsizligini vurgulamakti. Cunku gercektende Katharlarda etnik kimlik sorunu diye birsey yoktu. Fakat yinede bu onlarinda bir etnik kimlige sahip olmadiklari anlamina gelmez. Butun topluluklar gibi onemsesinler yada onemsemesinler onlarinda bir etnik kimligi vardi. Bu kimlik bir Occitan dili konusuyor ve kendi basina bagimsiz bir bolge olan Languedoc ta yasiyor.
Bugunun Fransasi o gunun Languedoc unda yasayan Katharlar occitan dilini konusurlerken onlardan once Bulgaristanda dogacak olan Bogomilizm ile kendileri Bogomiller olarak adlandirilan toplumun onculeri olan Pavlikanlar ise Bulgarlarin ve Bosnaklarin konustuklari dilleri konustular. Pomakça konustular. Oysa Pavlikanlarin ana dilleri Ermeniceydi. Pavlikanlarin dillerinn Ermenice olmasina karsin Bulgaristanda kurduklari Bogomilizme inananlarin Bulgar ve Bosnak dillerini koustuklarin goruyoruz. Ayni sekilde Bogomillerin misyoner gonderip Kathar inancinin yayginlastirilmasini sagladiklari Languedoc bolgesindede bolgenin dili olan occitan dilinin Kathar dili olmasi gibi. Ve yine ayni sekilde Kuzey Italyada Patarin, Hollandada Piphe
Sampanyada Publicain gibi degisik isimler ile anilip gittikleri yerlerin dilini kullanmalari gibi...
Oyle gorluyor ki Pavlikan, Bogomil yada Kathar dedigimiz bu kitlenin gercektende etnik kimlikleri yada dilleri inanclarindan cok sonra geliyordu. Inanclarini yasatabilmek ugruna hem etnik kimliklerinden hemde anadillerinden vazgecebiliyorlardi. Assagiya bu dillerden Pomakca ile yazilmis bir siiri aktariyorum. (kaynak pomakkulturu.blogs)
Pomak Kültürünün ve kimliğinin gercek anlamda ortaya çıkması için gelenek ve görenekleri özellikle kayıt altına alıp incelemek gerektiğine inanıyorum. Envanter olabilecek her türlü bilgiyi derleyip bunları yaşatıp gelecek nesillere aktarmamız bu açıdan çok önemli .
Bu konu ile ilgili olarak aşşadaki yaşananları aktarmak istiyorum.
Yaşlı bir kadın (Pesnapolich) yada(Pesnator) üfürükçü tarafından geçici bir nedenle gözleri rahatsızlanan ve yaşlı kadına gelen kişilere ne şekilde bir işlem yaptığını anlatmak istiyorum.
Pesnapolich veya Pesnator Pomak kadını ilk önce birkaç dilim Sarımsak (Belluk) ile bir miktar tuzu ağzında çiğneyip rahatsız olan kişinin gözünü her iki el yardımı ile aralayıp içinden besmele çeker ve daha sonra aşağıda 'Pomakça' dua ile karışık söylemi yapar ve arasıra karşı tarafın gözüne üfürür.
Tri ovni sı beet kray anno çerno more
Edin e bel , edin e cher ,edin e cherven
Bele si ,be zi belenitı
Cherne si, be zi chernoto
Chervene si ,be zi chervenoto
İmalu chervene kukoshka
İzmıtıli chervene pileti
İzvelegi nı bunici
Plesnalısi is kirliti,isbıdili chervene piliti
İskochil edin Pasnator ( Üfürükçünün bir tanesi çıkmış)
İsbıdil chervene metelka ( Gözlerin hastalığını kovmuş)
Bu söylemi kendi duyacak şekilde yaptıktan sonra ağzında bulunan ve iyice çiğnenmiş tuzlu sarımsağı bir kaç kere karşı tarafın rahatsız olan gözüne üfürür ve bu şekilde biter.
Bu ritüel "Bogomil" inançlarını çağrıştırıyor. Bogomilizm düalist(ikicil) karakterli inanç sistemidir. Bir taraftan Tanrıya inanırken; öte yandan kötülüğe hükmeden güçleri Tanrıdan bağımsız varlıklar olarak değerlendirir. Bu nedenleTanrıya ibadet yanında, kötülük Tanrısı gibi algılanan cin peri gibi güçleri memnun yada ikna etmeye yönelik tapımlar da içermektedir. Olayda "çarpılma" olarak tanımlanan bir durum söz konusu. Körlüğe yol açanın bir cin olduğuna inanıldığından; içine girdiği kişiyi terketmesine yönelik dua ve ritüellerle iyileştirme çabası söz konusu. Sonradan benimsenen İslam inancı, duaların buna göre yapılmasına yol açsa da; "kötü tanrı" (cin) yı uzaklaştırmaya yönelik ritüeller eski formları muhafaza ediyor. Bunlar aslında Bogomilizm'in de öncesine ait pagan kültlerdir.
Bogomil inançlarına uyumlu olmaları günümüze taşınmalarında en önemli etkenlerden biri olarak görülmelidir
Bu yaziyi oldukca hizli yazdim, yazim hatalarimdan dolayi ozur dilerim.
karan
-
Sayın Sifir'in yazmış olduğu bu biraz alıntı içeren, biraz kendisinin de belirtmiş olduğu üzere telaşa geldiği için anlaşılırlığını yitiren yazı, bu konuyla ilgilenen kişiler açısından okunasıdır.
Dolayısıyla ben de okunmasını, ilk okuyuşta anlayamayanların bir kez daha okumasını öneririm. (Aslında daha iyisi, Sayın sifir'in bu yazıyı yeniden toparlaması olur.)
Bunun kapsamında doğrular da var, kaynağın özel bir nedenle yönlendirme amacı taşıması nedeniyle olmuş olması istenenlerin olmuş gibi gösterilişi de var.
Aslında bunları hiç de yadırgamamak gerek... Hangi ulus ya da kültürde olursa olsun, resmi tarih, yanılgıları bir yana dursun, özellekle konulmuş yanlışlarla doludur.
Languedoc elbette Sayın Sifir'in yazısında belirttiği gibi ama onun çok daha öncesi de var. Eğer buradaki eski kültürden söz ediyorsak, işi Merovenjler'e hatta Vizigotlar'a kadar uzandırmak gerek. Coğrafi bakımdan da biraz daha genişletilebilir: Provence batısı ile Midi-Pirenee güneyi Katalonya'nın bir bölümü de de aslında dilimizde Oksitanya olarak anılmış bu bölgeye katılabilir. Bunun danha da geçmişini didiklemek isterseniz, işin içine İsa ile Magdalena'yı da sokarsınız ama işte o zaman kurgular başlar. Bütün bunlar da Roma'yı merkez edinmiş Katolik Kilisesi'nin o bölge halkına Kathar inancının doğuşundan çok önce düşman olduğunu ilginç bir biçimde ortaya serer.
Katharlar ile bağylantılı olarak daha çok şey yazılabilir. Ancak genel bir bilgi edinecek olanlar bakımından ben bu kadarını yeterli görürüm. Bundan sonrası akademik olmaya başlar.
-
Konuya İsa ile Magdela'yı da sokarsak;Esseni'lere,İsa'nın kardeşine,ilk kiliseye,hatta rivayete göre kutsal kaseye bile dokunmak gerekir ki,konu bu başlığın çok dışına çıkar.
Bence yanılgı,dini ezoteterik örgütlenmelerde ki inanç,ibadet ve ritüel benzerliklerinin yanlış yorumlanmasından kaynaklanıyor.
Saygılar
-
Sayin Ceycet, sayet Katharlari anlayabilmek istiyorsak onlarin Kathar inancini kabul etmeden onceki inanclarini, tarihlerini ve sosyal hayatlarini dikkate almak gerek diye dusunuyorum. Languedoc bolgesinde yasayan bu halkin Kathar inancini benimsemis olmalarinin arkasinda Bogomil misyonerlerlerinden baska nedenler olmali. Oyle nedenler olmali ki bunlar Kathar inancina gecislerini kolaylastirip adeta sevketsin. Bu inanc ele alinirken bu tarihin irdelenmemesi sasirtici. Keza Languedoc bolgesinde Kathar inancindan onceleride ezoterik akimlar yok degildi.
-
Öncelikle,Kathar'ların milli bir kimliği varmı,yokmu onu netleştirmeliyiz.
Hepimiz Kathar'ları milli bir kimlik olarak öngörüyoruz.Eğer değillerse,sadece sahip oldukları inanç onları birbirine bağlıyorsa, zihnimizde yanıt arayan soruların hemen hemen tamamı çözümlenmiş olur.
Daha öncede söylemeye çalıştığım gibi,ezoterik sistemi benimsemiş öğretilerin sahip olduğu değerler ve uygulamalar birbirine benzer;bu benzerlik nedeniyle toplumları birbirinden türemiş gibi görmemiz, masum bir yanılgıdan ibarettir.
Saygılarımla
-
Katharların elbette bir milli kimliği yoktu. Milli olmak şöyle dursun, Katharlar bir "toplum" bile sayılmazdı. Başka toplumlarda yaşar ve benimsedikleri inancı önerirlerdi; diğer birçok din mensubu ya da özel inançlıların yaptığı gibi... Öyle kendi içine kapalı bazı toplumlar ve Yahudiler gibi kendi aralarında evlenmeleri diye bir şey de yoktu. Dolayısıyla, o toplumdaki başka insanlar da Kathar olabilirdi.
Katharların inanç sistemini ezoterik olarak nitelemek doğrdu olmaz çünkü bu inanç ezoterizmin gereklerinden hiçbirine uymaz. Sıradan Katharlardan (inananlar) tez gizli tutulan Consolamentum idi. Bunu da bir Kathar ya bir din görevlisi (yetkin) ya da ölüm döşeğinde olduğu zaman alırdı.
Şimdi Sayın ceycet belki bu özet genel bilgiler üzearine değerlendirmesini yeniden gözden geçirir ve bizi de yararlandırır.
-
Benim de duymayı umduğum,sayın ADAM'ın verdiği bilgiler(Kathar'ların bir milli kimliği olmaması)le ilintili.
Kathar'ların milli kimliğinin olmaması,hatta bir toplum bile sayılmamaları onların geçmişte nerede yaşadıkları veya yaşadıkları dönemdeki, yaşadıkları bölgenin geçmişte sahip olduğu inançlarla bir ilgisinin olmadığının göstergesidir.
Bu durumda,basitçe Kathar'ların bir topluluk olarak geçmişlerinin olmadığını anlıyoruz.
Dolayısıyla,bu başlık altında yöneltilen soruların büyük bir kısmı açıklığa kavuşuyor.
Kathar'ların inançları ve uygulamalarının Bogomilleri ve eski Mani inancını andırması,alevi bektaşi felsefesine benzetilmesi,ezoterik sistemi benimsediklerine ilişkin yaygın bir kanıyı oluşturuyor.Nitekim,bende öyle değerlendiriyordum.
Ancak,bulunduğumuz ortamda Kathar'lar ve sahip oldukları inanç sistemi ve uygulamaları hakkında en güvenilir referans sayın ADAM'dır.
Onlarla ilgili en kapsamlı bilgilerin derlendiği paylaşımları,benim için şimdilik en önemli kaynaktır.
Üyelerimize,sayın ADAM'ın Katharlar'la ilgili verdiği bilgileri ve paylaşımları dikkatle okumayı öneririm.
Saygılarımla
-
Degerli canlar, yazdiklarinizi saygiyla okuyorum fakat katilmadigim yerler var.
"Katharlarin bir milli kimligi yoktu" cumlesine katiliyorum. Anadoluda ermenice, Bulgaristanda pomakca, bosnakca, fransada oksidanca konusan bu insanlarin gercektende milli kimliklerinin oldugunu dusunmek zor. Fakat milli kimlikleri olmayan bu insan topluluklarininda gecmislerinde, Kathar olmadiklari donemlerde tasimis olduklari bir etnik kimlikleri olmak zorundadir.
"Kathar'ların milli kimliğinin olmaması,hatta bir toplum bile sayılmamaları onların geçmişte nerede yaşadıkları veya yaşadıkları dönemdeki, yaşadıkları bölgenin geçmişte sahip olduğu inançlarla bir ilgisinin olmadığının göstergesidir"
Yukariya aktardigim sayin Ceycetin cumlesinede katilmiyorum. Milli kimlikleri yoktu. Milliyetcilik güdüleri yoktu. Ama bir kimlikleri olmali.
Sanirim katharlarin milli kimliklerinin olmamasi sebebiyle yasadiklari topraklarda var olmus eski inanclarla iliskilerinin olamayacagini soyluyor. Kurtler musluman olmadan once Zerdustiydiler. Zerdustilige gecisleri gecmislerini silmedi. Tapinakcilar ezoterik bir orgut kurmadan once Milliyetcilik adina Hac yollarini koruyup kollayan radikal birer hiristiyan toplulugu idi. Ezoterik orgute gecisleri gecmislerini silmedi. Masonlar Masonluk kurulmadan once (ki masonlugun tarihini misir piramitlerine kadar goturenler var) baska bir inanc icindeydiler. Masonluk kurulduktan sonra bu baska inanc silinmedi. Insanlar gecmislerinde daga, tasa, yildizlara, putlara, taptiktan sonra semavi dinler ile tanistilar ama bu semavi dinlere gecisle gecmisleri silinmedi. Ne oldu? Sadece unutmak istediler. Ve bundada oldukca basariliydilar.
Katharlar benim tezlerimce ya Katharliktan once baska bir icrek akima inaniyorlardi ve bunun geregi zaten etnik milliyetcilik o akimin geregi Katharliktan once yok olmustu yada boyle bir akim yoktu kendileri gibi var olan butun halklar gibi bir etnik kimlik ve milliyetcilik güdüsüyle yasarlarken Kathar inanciyla tanisip onu kabul ettikten sonra bu ozelliklerini yitirdiler. Bu yeni gelen sey ile etnik kimlik, milli kimlik, ana dil gibi dogustan gelen etiketleri terketmislerdi.
Katharlar Anadoludan goc etmediklerine, Languedoc bolgesinin yerli halki olduklarina ve Kathar inancinin bu halk tarafindan sonradan Kabullenildigine gore bu inanctan once var olan tarihi goz ardi edemiyorum. Iste bu inanctan once bu bolgede yasamis olan bu halkin sosyal, ekonomik ve kulturel yasantilarini, milliyetcilikleri ve etnik kimliklerini, hangi dine inandklarini, toprak icin savasip savasmadiklarini, adam oldurup oldurmediklerini, et yiyip yemediklerini var olan yuzlerce fransiz kaynaklarinindan arastirmak gerek.
Isin bundan sonrasi sevgili Adamin dedigi gibi derinlere iniyor ve ben daha fazla nefesimi tutamadigim icin yuzeye cikiyorum. Aslinda ben yuzme bile bilmiyorum. Bu gorusleri belirtirkende "oyledir-boyledir" tarzinda kesin yargi ile degil demokrasinin verdigi ozgurluk ifadesi ve kuskuculugun verdigi merak tutkusu esliginde yazdigimi belirtmek istiyorum.
-
Sayın Sifir, sağolsun, bana övgülü sözler ediyor ama bunlara hiç gerek yok doğru bilgiler üzerinde paylaşım yapıldığı sürece.
Sayın Sifir'in bu başlık altında yazdıklarında yanlışlar var. Başka kaynaklardan edinmiş olduğu yanlışlar bunlar. Başlık konusuyla bağlantılı olmadıkları halde, bir kez o belirtmiş bulunduğu ve ben de silmek istemediğim için düzeltmek zorundayım kısaca, ayrıntıya girmeden. (Ayrıntıları bir başka başlık altında soran olursa anlatırım.)
Benim burada yazdıklarım fikir değildir. Kırk yılı aşkın süre içinde yapılmış araştırma ve değerlendirmelerin sonucunda ortaya çıkmış yazılı birikimden süzülerek çıkarılıp buraya aktarılmış bilgilerdir. Bir konuda fikir ileri süreceksem, görüş belirteceksem bunun bir fikir ya da görüş olduğunu açıkça bildiririm.
Bu çerçevede olmak üzere;
- Tapınakçılar hiçbir zaman ezoterik bir örgüt kurmamıştır. Bu hep söylenip durur. Oysa tarihte böyle bir örgüt yok. Üstelik buna, bu dönüşüme olanakları da yok. Bunun bir gereği de yok. Tapınakçıların neler yapıp etmiş oldukları belli. Bunların arasında ezoterik nitelikli bir çalışma söz konusu değil.
- Masonluğun tarihi duygusal bir yaklaşımla Antik Mısır'a kadar uzandırılacak olursa, günümüzde korunması gereken inanç ilkesinin temelinde Hermetik Gelenek yer almalı. Böyle bir esinlenme var gerçi ama sadece bir esinlenme. Masonluğun temeli bilimsellik, akıl ve çağdaş insancı erdemlere dayanır, Hermetik Geleneğe değil. Antik Mısır'da bunlardan bulunanları (hepsi değil) vardı elbette; niçin olmasın? Fakat bu Masonluğun kimliğini Antik Mısır'a bağlamaz. Hermetik Gelenek bugün oluşturulsaydı, belki Masonluktan esinlenilirdi.
Bu düzeltmeleri yaptıktan sonra, Katharlar'ın bir etnik kimliği olduğunu ileri sürenlere şunu sormak isterim:
Katharlar, aralarında yaşadıkları insanlara kendi inanç ilkelerini empoze ederdi, bunu biliyoruz. Yanlışsa, yanlış olduğu söylensin. Bundan etkilenenler onlara katılır yani Kathar olurdu. Bunu da biliyoruz, yanlışsa yanlış olduğu söylensin. Bir kökene bağlı etnik bir kimliği bulunan bir toplulukta bu iş yani başkalarının da topluluğa katılması nasıl olabiliyor?