Masonlar.org - Harici Forumu
Mason ve Masonluk Nedir? => Bana Gore Masonluk => Konuyu başlatan: MMT - Ağustos 22, 2011, 07:23:20 ös
-
Bana göre masonluk...
Mason kuruluşlarının bir dernek olduğunu söylersem hata eder miyim? Sanmam. Sonuçta dernekler kanununa tabiler.
Öyleyse masonluk bir dernektir. Din, dil, ırk, renk ayrımı yapmayan bir dernektir. Ama insan ayrımı yaparlar. Ha bir de unutmadan cinsiyet ayrımı yaparlar. (Bu konuya az sonra değineceğim.) Elbetteki diğer kuruluşlara göre daha farklı bir yapılanması vardır masonluğun.
Büyük loca ve onun himayesinde (Belki himayesinde sözcüğü yanlış olabilir. Acaba alt kuruluşları demek daha mı doğru olurdu bilemedim.) localar şeklindedir. Ama masonlar ne kadar büyük locaların bağımsız olduğunu söyleseler de bana büyük locaların da büyüğü var gibi geliyor ne yalan söyleyeyim. O da İngiltere Büyük Locası. Hepsinin ağabeyi gibi. Sonuçta Türkiye'de kurulan mason büyük locası yıllarca muntazam sayılmak için İngiltere Büyük Locası'nın peşinde koşmadı mı? Neden koştu? Muntazamlığının sayılması için. Peki, muntazamlığının sayılması ne demek? Diğer büyük locaların onu tanıması demek. Öyle olunca da ben burada bir bağımsızlık göremiyorum. Evet, belki tüzükleri farklıdır. Belki değil, muhtemelen farklıdır tüzükleri. Ritüelleri farklılık gösterebilir. Ve toplantı şekilleri. Ne bileyim işte İngiltere'deki bir locayla Türkiye'deki bir loca her türlü farklılık gösterebilir.
Peki anayasaları da farklı mıdır? Genel anayasalarından bahsediyorum. Farklı mıdır? Benim bildiğim kadarıyla farklı değildir. Öyleyse bağımsızlık bunun neresinde? Birilerinin hazırladığı yasalara uymak bağımsızlık mıdır? Bunu şuna benzetelim. Türkiye Cumhuriti'nin yasaları vardır. Medya buna tabidir fakat bağımsızdır.
Güzel bir örnek oldu. Ama masonların bahsettiği bağımsızlık daha farklı değil mi? Kuşkusuz öyle. Onlar bağımsız olduklarını söylüyorlar. Oysa medya bağımsız değil sonuç itibariyle. Devletin himayesinde.
O halde şöyle demeliler bence. Büyük localar kısmi bağımsızdır. Evet, bu daha uygun olur.
Masonluk aydınlanma yuvasıdır. İyi insanı daha iyi insan yapmanın yeridir. Kamil mertebeye, bitmeyen bir yolda koşmanın yeridir masonluk. Masonluk kardeşliğin ayyuka çıkmasıdır. İnsanların birbirlerini sevmesi, birbirlerine saygı göstermeleri ve en önemlisi kendilerini geliştirerek insanlık mabedine bir taş koymanın yeridir. "Mason" bir dernekten çok bir sıfattır. Işığı arayan insanın sıfatıdır. Ve ışığı arayan insan her geçen gün biraz daha ışıkla tanışır. Yolu sürekli kateder. Ama bitiremez. Belki de masonlar tanıyıp tanıyabileceğiniz en güzel insanlardır. Sırrınızı paylaşabileceğiniz, arkadaş değil, dost değil, kardeş olabileceğiniz insanlardır. Çünkü onlar ışığı ararlar. Bu da büyük bir erdemdir. Ama bu sadece masonlar için geçerli değil elbette. Işığı arayan herkes için geçerlidir. Ve biz masonluğu "Işığı Arayan Kişi" olarak nitelersek, böyle insanların hepsine mason diyebiliriz diye düşünüyorum. Bence bir mahsuru yok. "Önlüklü" veya "Önlüksüz". O işin resmi olan tarafı. O beni pek ilgilendirmez.
Peki nedir bu insanlık mabedi? Hani şu masonların sürekli bahsettikleri "İnsanlık Mabedi"? Hani insanlık mabedini inşa etmeye çalışıyoruz diyorlar ya?
Elbette bu çok zor bir iş. Bunun için ne yapıyolar peki? Bu soruyu foruma ilk girdiğimde sormuştum. "Masonlar insanlık mabedini nasıl inşa edecekler?" diye bir soruydu. İsterseniz bakabilirsiniz. "Masonluk Hakkında Sorular ve Cevaplar" adlı bölümde hala duruyordur muhtemelen. 1.5 yıl kadar oldu bu soruyu soralı. O gün tatmin edici bir cevap alamamıştım. Ama forumda yeni olduğum için çekinmiyor da değildim hani. O gün için "Tamam" demiştim. "Öyle diyorsanız öyledir."
E bir masondan daha iyi bilecek halim yoktu ya. "Tamam" demeyip de ne yapsaydım?
Ama bugün bu sorunun cevabını az çok biliyorum. Ve bana kalırsa bu sorunun cevabı şöyle:
"Hayır, masonlar insanlık mabedini inşa falan edemeyecekler." Evet, bunu tüm içtenliğimle söylüyorum. Sitede bana katılmayan bir mason kardeşim varsa lütfen yorumunu esirgemesin.
E peki neden çalışıyorlar? Onun da cevabı da şu bana kalırsa:
"Uğrunda ölmek için."
Masonlar localarda sadece kendilerini ve "Kardeşlerini" o "İnsanlık Mabedine" "Taş" olarak koyuyorlar desek yanlış olur mu? Bence olmaz. Çünkü benim gördüğüm kadarıyla durum böyle.
Ha birde "yakın çevrelerini" diye ekleyim ki haklarını yemeyim değil mi? Uğraşıyorlar elbette. Çok çalışıyorlar. Kendilerini yetiştiriyorlar. Peki halk için ne yapıyorlar? İnsanlık mabedi halk olmadan düşünülebilir mi? Ya da temelsiz bir inşaat olur mu? Masonlar inşaat işçisi. Şüphesiz bu sorunun cevabını benden daha iyi biliyorlardır.
Evet, eleştirim haksız bir eleştiri. Kabul ediyorum. Ama aynı zamanda gerçekler. Masonların dünyayı değiştirmesini falan beklemiyorum. Ama yine de organizasyonlarını genişletebilirler.
Örneğin ülkede iki büyük loca daha var. Ö.M.B.L ve K.M.B.L Onlara "Gayrımuntazam Localar" diyorlar. Ne çirkin bir tabir. Onları neden dışlıyorlar? Çünkü masonluğun yasaları vardır. Ve diğer localar buna uymazlar.
Masonluk yobazlığa düşman bir kurumdur. Sürekli doğru bilginin peşinde koşarlar. Onu bulacaklarını umut ederek. Onlar için ecdatperestlik yoktur. Onlar için sürekli yol katetmek vardır? Onlar yobazlığa karşıdır. Mutaassıp değillerdir.
Peki gerçekten öyle mi? Acaba bazen onlar da karşı oldukları bu duruma düşmüyorlar mı? Örneğin kadınlar mason olamaz. Neden?
Çünkü operatif masonlukta kadın mı vardı?
Evet, forumdaki en mantıklı cevap budur. Henüz doyurucu bir cevap verilmemiştir bu soruya. Zaten hariciler de artık sormaktan bıkmıştır.
E burada bir çelişki yok mu? Onlar da kadın yoktu diye sizde de mi olmayacak? Bu bir bakıma atalarından gelen adeti devam ettirme. Evet, bunun adı ecdatperestlik. Ve doyurucu bir cevap verilene kadar da bunun adı benim için böyle kalacak.
Bazen savaştıkları şeylere kendileri düşüyorlar.
Peki yıllar önce düzenlenmiş bu anayasa da neyin nesi? Neden Ö.M.B.L'yi kendinizden saymıyorsunuz. Yoksa bilmiyor musunuz ki iki, hatta 3-4-5... farklı insanlık mabedi bir dünyaya fazla. Elbette biliyorsunuz.
Öyleyse nedir bu katı kurallar. Geçmişten kalma, sert ve katı kurallar. Sizin en çok eleştirdiğiniz de bu değil mi zaten? Öyleyse neden aynı hataya düşüyorsunuz?
Gün gelip gayrimuntazam localar birleşip bugünün muntazam localarını "gayrimuntazam" ilan ederlerse, acı acı gülerim. Evet, bunun olması zordur ama yine de "olmaz" diye bir şey yok. Belki olur, belki masonluğun resmiyeti el değiştirir. Ve bu kavramı kullanmaktan çekinmediğimi de belirtiyim.. "Masonluğun resmiyeti."
Cinsiyet ayrımı var, sert kurallar var, çoğunda teizm şartlanması var. Kötü insanları dışlamak var. Nerede özgürlük? Nerede özgür düşünce? Nerede kardeşlik?
"İyi insanı daha iyi insan yapmak!" Öyleyse kötü insanlar için gettolar kuralım? Kabul etmezsiniz elbette bu önerimi. Çünkü onlar da insandır. Ama onları dışlamakta da bir mahsur görmüyorsunuz. İnsanlık mabedi inşa olunacaksa bir tek taşı bile gözden kaçırmamalısınız. Çünkü her insan bir "Taş"tır ve insanlık mabedi, bütün taşları bir araya getirdiğinde tamamlanır. Masonluk baştan kendi kurallarıyla insanlık mabedinin önünü tıkıyor. İyi bir insan daha iyi bir insan olabilir ama kötü bir insan iyi bir insan olamaz. Doğrusu ilginç ve şaşırtıcı bir gerçekle karşı karşıya kalıyoruz burada.
Elbette bunlar eleştirilerim. Masonluğa karşı bir kin duyduğumdan böyle söylediğimi falan sanmayın sakın. Zaten yukarıda söylediklerim forumda çok kez tartışılmasına rağmen hiçbir zaman doyurucu cevaplar verilmemiş konular. Benim yaptığım aklıma gelenleri bir araya toplamak oldu. O kadar.
Masonluk, aydınlanmadır. Masonluk; ilimdir, bilimdir. Masonluk; hayatı anlamaya çalışmak, onu sanki yakalayacakmışçasına peşinden koşmaktır. Masonluk vazgeçmeden ilerlemektir. Ve gerçek bir mason olmak gerçekten zordur.
"Masonluk ulaşılamayan bir mertebedir." sözünü de ben bunu latife olarak kabul ediyorum. Etrafında "İyi insan" olarak tanınan herkes "gerçek bir mason"dur. Ama herkes tarafından aynı şekilde, "iyi" olarak tanınması koşuluyla tabii. Ki bu da çok zor bir şeydir.
Masonluğu seviyorum. Çok teknik konularını bilmem. Ama yine de seviyorum. Doğru yolda olduklarına da inanıyorum.
Bölümün başlığı "Bana Göre Masonluk" değil mi? İşte...
Bana göre masonluk böyle bir şey. Bu eleştirilerimin büyük konvanda dikkate alınmayacağını elbette biliyorum. Ama konuşmak, yazmak güzel.
Hatalarım varsa lütfen düzeltin. Umarım kimseyi de kızdırmamışımdır. Kimseyi kırmayacağı mı da umut ediyorum.
Saygılarımla...
MMT
-
Sevgili MMT,
Fikrinizi soyluyor arada da sorular soruyorsunuz.
Benim size haddim olmayarak ufak bir tavsiyem olacak.
ŞİMDİYE KADAR OKUDUKLARINIZI UNUTUN ve HEPSİNİ BAŞTAN BİR DAHA OKUYUN! Bu forumdan başlayın mesela. Her şeyi yeni baştan okuyun. Şimdiye dek edindiklerinizi unutun ve yeni baştan başlayın, sıfırdan başlayın.
Zor olanı öneriyorum. Yapmak isterseniz. Yapamazsanız da canınız sağolsun. Ama yarım bilmek bilmemekten de kötüdür.
Sevgi ve Saygılarımla.
-
Sn. skullG
Yazımda dediğim gibi yanlışım varsa lütfen düzeltin. Nerede hatalı olduğumu söylemeniz yeterli. Dediğinize göre benim yazdıklarımın çoğunun hatalı olduğunu anlıyorum. Düzeltirseniz sevinirim.
Saygılarımla...
-
Doğru yada yanlış bilsek Masonluk hakkında ne olur?...
Peki
Doğrusunu bilsek bize ne fayda sağlar.Yanlış bilsek, size ne zararı olur.Bu nu anlamıyorum.
Küçük bir forum sitesinde Masonların kendisini ifade etme çabasını da anlamış değilim...
Masonluğu iyi tanıtmak, insanların doğrusunu bilmesini sağlamaksa amaç, TV lere çıkıp anlatın. Yetmiyorsa TV kanalı açın, yerel yada ulusal.
Ne biliyim. Ben çevreme diyim. Masonlar iyi ,Masonluk iyi. Hem iyi bilinse ne olur? Kötü bilinse ne olur ?
İyi bilsek başımıza taç mı takılacak.
Ne bileyim... Masonlar iyi de, bana bir faydası var mı? ya da köyde koyunlarını çaldıran çobana bir faydası var mı?
Ne bileyim... Masonlar kötüde bana bir zararı var mı? ya da köyde çobanın koyunlarını Masonlar mı çaldı ?
Ben bilsem Masonlar iyi... Masonlar için ne değişecek, ışığın yolunu mu bırakacaklar...
Ben bilsem Masonlar kötü... Masonlar için ne değişecek, beyaz eldiven mi takmayacaklar.
Herşeyim yalan...
-
skullG Kardesimin cevabini cok begendim, kendisini tebrik ediyorum.
Sayin MMT'ye de sunu soyleyebilirim. Kendisi bu sitede sevdigim yazarlar arasinda. Kimbilir, belki o da ileride Loca'nin kapisini calanlar arasina katilir.
Ancak belki biraz empatiden cekiniyor, ornegin Masonluga Elestiriler aslinda bir cikis. Kullandigi bazi ifadeler de oldukca sivri, "dislamak" gibi. Bunun farkinda olmak lazim.
Sonra, kisi ne bildigini ve ne bilmedigini bilmeli. Bu sitede cok uzun sure Masonluga gonul vermis, kendini adamis kisiler, hem yukaridan hem asagidan, hem Turkiye'den hem disaridan Mason olan bircok degerli Kardeslerimiz var. Elestiriler yagdirmadan, bence once onlar izlenip kisi bilgi seviyesini yukseltmeli.
Dolayisiyla, hem bilgi ve tecrube acisindan "Masonluga Elestiriler" asamasina gelip gelmedigini, hem de boyle bir yaziyi incitici olmayacak bir ifade diliyle yazabilecek retorige sahip olup olmadigini kisi iyice masaya yatirmali. Ondan sonra zaten cok daha verimli bir yazi klavyesinden dokulecektir.
Kisacasi, simdilik bu yaziya cevap vermekten cekiniyorum. Ve evet, yazinin buyuk cogunlugu hatalidir.
Sevgi ve Saygilarimla,
Eureka
-
Doğru yada yanlış bilsek Masonluk hakkında ne olur?...
Peki
Doğrusunu bilsek bize ne fayda sağlar.Yanlış bilsek, size ne zararı olur.Bu nu anlamıyorum.
Küçük bir forum sitesinde Masonların kendisini ifade etme çabasını da anlamış değilim...
sevgili Hacamat,
Hiçbir şey olmaz. Doğru bilirsen bir konuyu doğru bilmiş olursun o kadar. Galiba bir şeyin doğrusunu bilmek de en büyük fayda olsa gerektir.
Yanlış bilsen, bize hiç bir zararı olmaz.
Küçük bir forum sitesi :) güzel bir tanımdı. Aslında kendimizi ifade etmiyoruz. Buradayız, çünkü burada olmamızın yararlı olduğuna inanıyoruz. Bu yararın da en başta kendimiz için olduğuna inandığımız için buradayız. Burada, ben kendimce pek çok yeni bilgi ediniyorum. Bazen yanlışlardan bile bir şeyler öğreniyorum. Hatta aslında insan yanlış olanlaran daha çok şey öğrenir bazen.
E... Siz neden buradasınız?
Masonluğu iyi tanıtmak, insanların doğrusunu bilmesini sağlamaksa amaç, TV lere çıkıp anlatın. Yetmiyorsa TV kanalı açın, yerel yada ulusal.
Ne biliyim. Ben çevreme diyim. Masonlar iyi ,Masonluk iyi. Hem iyi bilinse ne olur? Kötü bilinse ne olur ?
İyi bilsek başımıza taç mı takılacak.
Ne bileyim... Masonlar iyi de, bana bir faydası var mı? ya da köyde koyunlarını çaldıran çobana bir faydası var mı?
Ne bileyim... Masonlar kötüde bana bir zararı var mı? ya da köyde çobanın koyunlarını Masonlar mı çaldı ?
Ben bilsem Masonlar iyi... Masonlar için ne değişecek, ışığın yolunu mu bırakacaklar...
Ben bilsem Masonlar kötü... Masonlar için ne değişecek, beyaz eldiven mi takmayacaklar.
Herşeyim yalan...
Burası tekrar olmuş. Burası, Masonluk hakkında bilgi edinmek isteyenlerin araştırma yapabilecekleri, kafalarına takılan soruları sorabilecekleri bir internet ortamı. Türkçe başka böylesi bir yer var mı bilmiyorum. burasının misyonunu, amacını tam kavrayamadığınız düşünüyorum. Niçin TVlere çıkalım ki?
İyi bilmek - kötü bilmek değil mesele, doğru bilmek, doğrusunu bilmek. Eğer siz buraya doğrusunu bilmek için gelmemişseniz niçin buradasınız?
-
Düşündüğüm için burdayım...
Hayır, sonuç ta siz yıpranıyorsunuz. ''Biz iyiz, biz doğruyuz'' demekten.
İnanın hiç bir ön yargım yok...
Sonuçta Masonluk bir tarikat değil veya misyoner faliyetleri olan bir kurum değil... Masonluğu yayma çabası da yok.
Ne bileyim... ben anlamıyorum belkide.
-
Sn. MMT yanlışım varsa düzeltin demiş, hani başladım düzeltmeye de... Doğru birşeye rastlayamadım ki...
Başlayalım bakalım:
1- Dernek olma konusu. Masonlar Dernekler Kanununa tabi olduğuna göre bir dernektir demek, 1,5 sene bu forumda bulunan birisinden duyunca iç acıtan bir cümle... Demek hiçbirşey anlatamamış diyecektim, alttaki satırlar zaten bunu bana gösterdi.
2- Hangi bir örgütte, bu mahalle futbol takımından BM'e kadar genişletilebilecek bir örgüt kavramıdır, istisnasız herkes üyedir? Herkes Mason olsun mu deiliyor? Anlamadım ki... Bu bir dernek de olsa, ezoterik bir örgüt de olsa, başka ne olursa olsa birileri üyesi olacak, birileri olmayacak... Ayırımcılık konusuna 1,5 seneden hiç mi cevap verilmedi, hiç mi anlatılmadı acaba?
3- BL nedir, localarla alakası nedir, bunların toptan diğer ülkelerdeki BL ile ve İBBL ile ilişkileri nedir, hayret bu da mı yazılmamış 1,5 senedir. Ben bile defalarca yazdığımı hatırlıyorum.
4- Anayasa denilen şeyin bir kanunlar manumesi değil, bir ilkeler bütünü olduğunu da yazmamışız demek daha önce...
5- Benim cevap yazmaktan koptuğum nokta İnsanlık Mabedinin bir bina zannedilmesi oldu aslında. Bundan sonrasına cevap vermeye kendi açımdan gerek olmadığını düşünüyorum. TOKİ'yle anlaşma yapılmış, inşaat seneye başlıyormuş...
Ve skullG Kardeşim çok haklı, bilgi sahibi olmayı gereksiz bulan neden burada durur ki hala? Benim ne zaman yazdığım gibi, sadece forumu kirletmek için mi acaba?
-
Benim bir önerim var...
Forumu kirlettiğini düşündüğünüz üyelerin, üyeliklerine son verin.
Bilmiyorum, okumadım ama girişte sizin maddeleriniz var ( üyelik sözleşmesi ) orda yoksa ilave edin.. ''Formu kirleten üyelerin, üyelikleri sonlanacaktır'' diye.
Ben kirletiyorsam, ne bileyim benim üyeliğimi sonlandırın.
Ama şunu yapmayın bana... Bir mevzu hakkında paylaşımda bulunduktan sonra ( her seferinde ) ''sen kötü niyetlisin'' demeyin.
kötüysem veya niyetim bozuksa, forum sitesini kirlettiğimi düşünüyorsanız, üyeliğme son verirsiniz. Benim niyetimi her seferinde sorgulamayın...
-
Sn. Mustafa Kemal
Neden bu kadar sert bir tutum takındığınızı anlayamadım doğrusu. Teknik hatalar olabileceğini belirttim zaten yazımda. Lütfen düzeltin dedim. Ama dayak yemekten beter oldum. Ben siteye 1.5 yıl önce üye olmuş olabilirim. Fakat siteye aktif giriş yaptığım zaman dilimi çok çok az. Son zamanlarda giriş yapıyorum ve bir de bundan 1.5 yıl önce kadar aktif olarak giriş yaptım. Evet birçok hata olabilir. Fakat benim 1.5 yıl önce bu sitede bir soru sormuş olmam sizin bu 1.5 yıl olayını dilinize pelesenk etmenize yardımcı olmaz. Çünkü ben 1.5 yıldır bu siteye girmiyorum. Eğer öyle anlaşıldıysa kusura bakmayın.
İnsanlık mabedini bir bina olarak gördüğümü nereden çıkardığınızıysa hiç bilmiyorum. Sizin üslubunuza uygun bir şekilde cevap versem ve desem ki "TOKİ ile anlaşsaydınız daha çabuk biterdi." desem hoş olur mu? Ama sizin istediğiniz üslup bu Sn. Mustafa Kemal.
Sn. Mustafa Kemal, ilk 3 maddeniz için teşekkür ederim. Dernek dememe neden takıldığınızı da anlamış değilim. Bu forumda bu konu yazıldı. Ve bu konuda bilgili üyelerin dernek sözcüğünün yanlış olmayacağını söylemesi üzerine ben dernek sözcüğünü kullandım.
Bu yazıda dilim biraz sivri, aklım biraz kıt oldu belki de. Beğenmediniz. Sizi sinirlendirdim. Yanlışlar da yaptım. Özellikle şu büyük loca konusunda.
Sn. Mustafa Kemal. Yukarıda söylediklerime 1.5 yıldır değil, yıllardır cevap verilmiyor. Forumda çok kez soruldu bu sorular. Sizdeki bu patlamanın sebebini anlamadım doğrusu.
4. maddenizi sizinle sonuna kadar da tartışmaya hazırım. Masonluktaki anayasa olayını değil elbette. Siz benden daha iyi bilirsiniz böyle konuları. Ama "ilkeler" konusunu sizinle tartışabilirim. İlkeler insanı nereye götürür? İlkeler insan yaşamında nasıl bir yer tutar?
Atatürk bile zamanında demişti "O zaman donar kalırız" diye. Bu yüzden çekinmiyorum ya zaten.
Sn. Hacamat'ın önerisine de katılıyorum. Forumu kirleten üyeleri kapı dışarı edin. Hatta bu kapı dışarı edecek kişilerin başına da Sn. Mustafa Kemal'i koyun. Sanıırım Sn. Mustafa Kemal'in röportajındaydı. Masonluğa alınacak kişilerin daha sıkı bir evreden geçirilmesini öngörüyordu.
Masonluğa olmasa da siteye alınacakların soruşturma evresinin de daha sıkı olması gerektiğini düşünüyorum. Beni de atar. Atmadan önce bir güzel azar da çeker. Ben de rahatlarım o da.
Sn. Mustafa Kemal. Ben masonluğa hayran biriyim. Ama sizin üslubunuzu da kesinlikle kınıyorum.
Sn. Eureka, Sn. skullG ve Sn. Hacamat'a teşekkür ederim.
Ha unutmadan Sn. Mustafa Kemal'e de teşekkür ederim.
Saygılarımla...
MMT
-
Sevgili MMT,
İşte tam da bu yüzden her şeyi baştan okumanı yeniden sorgulamanı önermiştim. Ne güzel söylüyorsun evet 1,5 yıldır buraya kayıtlıyım ama son zamanlarda aktif olarak giriş yapıyorum diye. Çok genç bir yaştasın. Yeni pek çok deneyim edinebilecek, yepyeni bilgiler edinebilecek kadar genç. Biz biraz kocadık :) hani bana deseler baştan başla, bu kocamışlığa rağmen siler yeniden başlarım. Yapmadım değil. Bir anımı paylaşayım seninle:
Bir çalışmam vardı. Geçen yıl kendimce sonuna gelmiştim. dile kolay iki yıl uğraşmıştım o 400 sayfa için. Hazırladığım taslağı inceleyecek olan kişiye verdim. 15 gün sonra bence tam olmamış dedi, baştan başla, tekrar planını hazırla, kaynakçanı gözden geçir, ingilizce kaynaklar yeterli gibi ama biraz da alman kaynaklarına bak, tabi istersen bu hazırladığını da sunabilirsin, ama bence bu tam olmamış, okuduğumda içime sinmeyen eksik kalan yerler var gibi. Dilersen bunun üzerinde dediğim değişiklikleri de yapabilirsin, ama bence sil at baştan başla" dedi. O bunları söylerken ben yıkıldım. 'baştan başla' dediği an düşündüm. Yeniden başladım, sıfırdan, teoremimi, sorularımı, hipotezlerimi yeniden ürettim, yeniden kütüphane çalışması, kaynakça taraması, yeni bir plan, yeniden yazma süreci... şimdi yaklaşık 600 sayfalık bir çalışma oldu. eksikleri yok mu? var hâla. ama geçen senekinden kat be kat daha iyi. daha da iyi olması için uğraşıyorum. dananın kuyruğu kopacak artık. mutlu muyum? evet. yepyeni bir ufuk edindim mi? evet.
o yüzden bazen baştan başlamak gerek... hani o şarkıda dediği gibi... sil baştan başlamak gerek bazen...
saygılarımla.
Sayın Hacamat,
Size bir şeyler yazayım mı? Düşünüyorsunuz o halde burdasınız :) siz sorun ve hiç korkmayın biz yıpranmayız.
-
Ben masonluğu antimasonik yayınlardan öğrendim. Benim aklımda oluşan masonluk, toplandıkları yer belli olmayan gizli bir yapılanmaydı. Yani yasal bir dernek olduğunu ve milyonları aşan sayıda üyeleri olduğunu öğrendiğimde şaşırdım. Bu sitedeki okuduğum pek çok şey antimasonik yayınlardaki yayılmaya çalışılan önyargıların maksatlı olarak pompalanan yanlış bilgiler olduğu kanaatini uyandırdı.
Neticede hayat deneyimimize bakınırsak gerçekten paranı, namusunu tam anlamıyla güvenebileceğimiz kaç kişi tanıyoruz diye kendi kendimize sorarsak tanıdğımız hatta kanka olduğumuz yüzlerce insan içinden belki de 2 kişi söyleyemeyiz. Ya da gerçekten güvendiğimiz insanlardan hiç ummadığımız şekilde yediğimiz kazıkların acısı hala sızlıyordur. Bu nedenle masonların içlerine alacakları insanlar konusunda aşırı derecede seçici olmalarını taktirle karşılıyorum. Yani Sayın MMT'nin neden tüm insanlığı kucaklayan bir mabete dönüşmediği eleştirisi iyi niyetli bir yanılgıdır.
Sayın Mustafa Kemal'in eleştirilerinin sert olduğunu ise düşünmüyorum. Çünkü yanıldığını henüz görmedim. Sadece yuvarlamadan direkt olarak lafını söylediği için sert geliyor :)
Masonların ingilizlere bağımlı gibi duruşunu da şu şekilde değerlendirmek mümkün olabilir. Örneğin Atatürk de model olarak Avrupa ve Amerika gibi devletleri örnek almaya çalışmıştır fakat onlara boyun eğmemiş ve ülke topraklarını manda şeklinde sunmamıştır.
Saygılarımla.
-
Sayın SkullG,
.
burda ne görüyorsunuz?
-
Pekala, siz bu sitede "üstad" olarak gördüğüm az kişiden birisiniz Sn. skullG. Bir büyümüğün sözünü dinleyip sizin dediğiniz gibi yapacağım. En baştan başlayacağım.
Teşekkür ederim.
Saygılarımla...
-
Sayın MMT, sanırım mevzuya devam etmemin sizce bir sakıncası yoktur. Bu arada sayın MMT, size başarılar dilerim.
''Masonluğa Eleştiriler'' demişken. Masonlar Masonluğu eleştirse, neresini eleştirir?
-
Sn. Hacamat
Elbette. Konu benim değil ya. Forumun konusu. Siz devam edin tabiki..
Saygılarımla...
-
Sayın SkullG,
.
burda ne görüyorsunuz?
Sevgili Hacamat,
Ben orada tüm bir evreni görüyorum, insanı görüyorum, zamanı görüyorum.
Ne diyor Niazi-i Mısrî
Hak ilmine bu âlem bir nüsha imiş ancak,
Ol nüshada bu Âdem bir nokta imiş ancak.
Ol noktanın içinde gizli nice bin deryâ,
Bu âlem o deryâdan bir katre imiş ancak.
nasıl evreni, insanı, zamanı görüyorsun mu dediniz. Forumda yıllar evvel yazdığım bir ileti vardı, durun onu paylaşayım sizinle:
Ben zaman dendiğinde nedense hep noktayı hatırlarım. Niçin nokta? Nokta nedir?
Noktayı yarı çapı sıfır olan bir daire olarak tarif edersek, sonsuz adet dairenin yarı çapları sıfıra indirgenerek aynı merkeze yoğunlaşacağı, konsantre olduğu boyutsuz alan olarak düşünebiliriz. Oyleyse noktadan hareketle düzlemde sonsuz daireye ulaşılabilir. Bu dairelerden hacim olarak kürelere geçmek mümkündür. Her daireden de en nihayetinde eşkenar beşgene ve beş köşeli yıldıza geçilebilir. Yani mükemmel olarak insana.
Tersinden bakarsak da kürelerden dairelere ve nihayetinde noktaya ulaşabiliriz. O zaman her türlü Geometrik şeklin başlangıç ve sonunun Nokta olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz.
"Zamanla noktanın alakası ne? ve fizik ile ilgili bir mevzuda niçin Geometri?" diye sorulabilir. cevabım basittir; Hayat Geometridir. Tüm ilimler Geometriktir.
Geometrik yönden nokta bölünmez ve boyutsuz ise zamanın bölünemez ve boyutsuzluğu da "an"dır. Hemen iki sözü hatırlayalım "ilim bir nokta idi" ve "zaman dürülmüştür"... Zaman dediğimiz şey yani mâzi, an ve ati halleri kim içindir? Elbette o düzlemde yaşayan içindir. Ya o düzlemi bir nokta olarak gören için zaman neden ibarettir? Boyutsuz ve bölünmez bir boşluktan veya tam tersine konsantre bir doluluktan.
Yani zamandan ve mekandan münezzeh olan için mevzu budur. Peki insan? Alemde tüm varlıklar birdir. Bölünme ve parçalanma ve çoğalma kabul etmez. Mutlak Varlıktan bir zerre aynı zamanda "Zerre küllün aynasıdır" hikmetince Onun görüngüsüdür. Evvel, Ahir, Batın ve Zahir O’dur” yani, algılanan ve algılanamayanların ve algılanamayacak olan, öncesiz ve sonrasız, (noktadaki ifadelerime göre o halde ) tek bir “an” da olan her şey yalnızca O'dur. Fusus ül-hikemde Arabi şöyle der "Âlem bir vehim'den ibârettir; onun gerçek bir varlığı yoktur. Bu ise "hayâl" ile kastedilen şeydir." Arabinin ifadelerine bağlı kalarak ""neş'et-i dünyeviyye'den neş'et-i uhreviyye'ye geçiş" ile insan batıni yönde ilerledikçe makro kozmosa ilerler. insan kevni düzeyde ""Hakk'ın Sûreti (İmago Dei) üzerine yaratılmış olması hasebiyle, âlemdeki bütün varlıkların en kâmilidir. Bu düzeyde "insân" bizâtihî kâmildir; "insân" burada İnsân-ı Kâmil'dir.Kısacası, bu düzeyde, "insân" Âlem-i Sagîr'dir (Mikrokozmos'dur)." İkinci olarak bir birey olarak insanın pek azi insân-ı Kâmildir. İşte bu anlamıyla insan aynı zamanda lamekan ve lazaman olabilir. Ama bu durumda da o kendisi değil. Kozmik bilincin bir parçasıdır. Yani yine Arabinin ifadesiyle O'nu Onun gözüyle görendir. O'nu kendi gözünüzle göremezsiniz. Zamanın ve mekanın dışında çıkma işte böyledir.
Yine en başa dönecek olursak; her şey yoğunluğuna bir noktadır. Ve nokta hem başlangıç hem sonuçtur. Zamanda biz bizim için zamandan bahsederiz. Halbuki zamanda bir noktadan başka bir şey değildir.
Peki ya siz ne görerek o mesajı gönderdiniz?
Saygılarımla.
-
Saygılar
Ben ''noktayı gözünüzde fazla büyütüyorsunuz, asıldan uzaklaşıyorsunuz'' diyecektim. Siz beni haklı çıkardınız.
Noktayı fazlaca büyütüyormuşsunuz.
Belkide sorun burdadır...
Ben baktığımda koca boş bir sayfa görürüm. Siz baktığınızda koca sayfada bir nokta görürsünüz
Ben o koca boşluğu anlamaya çalışırken, siz küçük bir noktayla ilgilenirsiniz.
-
Sevgili Hacamat,
Siz bırakın görmeyi, ne gördüğümüzü göremeyi bile göremeyecek kadar boşluksunuz. Ben size koşkoca bir noktadan söz açıyorum, siz bana aslında olmayan bir boşluktan. Biz karşımızdakinin yaptığını küçüçük bir nokta bile olsa anlamlandırıp anlamaya bakıyoruz , siz karşınızdakinin yaptığında boşluk görmek için açıyorsun gözlerinizi. işte o yüzden siz muallakta asılı kalmışsın, biz behemehâl bir noktaya doğru yürüyoruz.
Saygıyla.
-
Görmek istediğim şeyi görüyorum sonuçta. Boşluğun daha çok olduğunu görmek, küçük şeylerle uğraşmamayı öğretiyordur belki.
Ben Hacamat olarak ''boş'' olabilirim. Ne yapabilirim, belkide birilerininde ''boş'' olması gerekiyordur.
Mevzuya dönersem,
Masonlar,Masonluğu eleştirse neresini eleştirir...
-
Önce şöyle bir özet:
Sayın MMT, Masonluğa Eleştiriler diye başlayıp, Bana Göre Masonluk diye devam ettikten sonra, Masonluk üzerine birçok şey yazmış, birçok sorgulama yapmış, doğru yanlış, bir tür kafa jimnastiği ama yanıt de bekleyen hani…
Yazısını şöyle bitirmiş: “Hatalarım varsa lütfen düzeltin. Umarım kimseyi de kızdırmamışımdır. Kimseyi kırmayacağı mı da umut ediyorum.”
Bu yazı üzerine sitemizin üç mason üyesinin yanıtları var. Sayın SkullG öncelikle sitenin arşivindeki yazıları bir daha dikkatlice okumasını önermiş Sayın MMT’ye ve bu konu üzerinde biraz tartışmışlar ikili olarak; Sayın Eureka Sayın SkullG’ye katılıp, biraz da Sayın MMT’nin üslubunu eleştirmiş; Sayın Mustafa Kemal ise 5 madde altında kısa açıklamalar yapmakla yetinmiş.
Masonlardan başka ses veren yok şu ana kadar.
Zaten bu forumda masonlar öyle kolay kolay ses vermez çünkü onlara harici ortamda pek fazla söz etmemeleri öğütlenir. Susmanın erdeminden de söz edilir. (Bu konuyu ayrı bir başlık altında uzun uzun işlemiştim forumda bir zamanlar.)
Bu başlık beni ilgilendirir mi?... Kimi forum üyeleri var ki içerliyor hatta “Sen ne karışıyorsun, masonlar yanıt versin.” diyenler bile oluyor. Sonra ben Sayın MASON’a soruyorum ne yapılması gerektiğini. O ise “Ne münasebet! Burası bir harici forum alanıdır ve herkes her istediğini yazar.” diyor.
Tamam, herkes her istediğini yazar belki ama ben bunun bir de genel görgü ve saygı kuralları çerçevesinde kalması gerektiğini, konunun çerçevesi dışına taşırılıp özellikle bireyselleştirilmesinin hiç de doğru olmadığını savunuyorum.
Sayın MMT, Sayın SkullG, Sayın Eureka ve Sayın Mustafa Kemal birbirlerine hitap etmiş olsalar da (ben hiç kişiye hitap etmem, herkese yazarım bilirsiniz) olayın için bireysel bir yüklenme yok. Buna karşın bana Sayın MMT sanki biraz alınmış gibi geldi.
Yok, ona da gerek yok.
Şimdi Sayın MMT’nin şu yazmış olduklarını aşama aşama ele alsam ve kendimce onun eleştirilerini yanıtlasam/desteklesem, bunları biraz ayrıntılasam hatta kim bilir belki biraz şimşekleri kendi üzerime doğru çeksem…
Olmaz mı?
Yapamaz mıyım?
Böyle bir şey yapmam uygun düşmez mi?
Yapmamalı mıyım?
Durdum. Şu anda kararsızım. Siz söyleyin, ne yapalım?
Yanıt vermezseniz, ben kendi bildiğimi, kendi istediğimi, kendi yöntemimle yaparım.
-
- 1 -
Sayın MMT’nin yazısından alıntı:
“Büyük loca ve onun himayesinde (Belki himayesinde sözcüğü yanlış olabilir. Acaba alt kuruluşları demek daha mı doğru olurdu bilemedim.) localar şeklindedir. Ama masonlar ne kadar büyük locaların bağımsız olduğunu söyleseler de bana büyük locaların da büyüğü var gibi geliyor ne yalan söyleyeyim. O da İngiltere Büyük Locası. Hepsinin ağabeyi gibi. Sonuçta Türkiye'de kurulan mason büyük locası yıllarca muntazam sayılmak için İngiltere Büyük Locası'nın peşinde koşmadı mı? Neden koştu? Muntazamlığının sayılması için. Peki, muntazamlığının sayılması ne demek? Diğer büyük locaların onu tanıması demek. Öyle olunca da ben burada bir bağımsızlık göremiyorum. Evet, belki tüzükleri farklıdır. Belki değil, muhtemelen farklıdır tüzükleri. Ritüelleri farklılık gösterebilir. Ve toplantı şekilleri. Ne bileyim işte İngiltere'deki bir locayla Türkiye'deki bir loca her türlü farklılık gösterebilir.”
Masonlukta büyük locaların büyüğü olmaz. Her büyük loca bağımsız bir örgüttür ve bir diğerine eşittir. Dünya yüzündeki tüm bağımsız ülkelerin aslında protokol bakımından birbirine eşit oluşu gibi.
Ancak işte tıpkı onun gibi. Bu bağlamda Sayın MMT’nin dediğini, -bir de düzeltme yaparak- şöyle teyit edelim: İngiltere Birleşik Büyük Locası tüm büyük localar üzerinde büyüklük taslar. (Buraya “Birleşik” sözcüğünü ekledim çünkü İngiltere Büyük Locası denilince anlaşılan bir başka şey olur.)
Bu dünya çapında hiç görülmemiş, salt masonluğa özgü, anormal bir tutum değil ki! Her İngiliz kurumu ya da örgütü, kendi alanında, dünya yüzünde en önemli, öncelikli otorite, en üstün, en sözü geçer olma iddiasındadır.
Fakat sanılmasın ki bu megalomani sadece İngiltere Birleşik Büyük Locası’na özgüdür. Aynı şeyi liberal olduğunu ileri süren Masonluğun karşıt cephesinde Fransa Büyük doğusu (Grand Orient de France) yapıyor. sanırsınız ki küçük dağları o yaratmış.
Ancak bir sonraki tümceye gelince biraz duralım: Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonları Büyük Locası’nın muntazam olabilmek kaygısıyla İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın peşinden koşması gibi bir şey yoktur. Burada birtakım bireysel girişimler ve iletişimler ile kurumsal girişim ve iletişimleri birbirine karıştırmayalım. Bu durum en güzel bir biçimde Enver Necdet Egeran’ın “Gerçek Yüzüyle Masonluk” adlı kitabında yansıtılmıştır. Gerçi o kitapta Masonluğun gerçek yüzü falan anlatılmakta değildir. Yazarın Sayın MMT’nin yakınmış/eleştirmiş olduğu konu üzerindeki bireysel çabaları yansıtılmıştır. Bur tür şecaat arz etmektir bu kitabın kapsamı. O bağlamda masonluğun kendi içinde birtakım değerlendirmeler, kurumsal özeleştiriler yapılabilir gelecek ile bağlantılı olmak üzere. Çünkü bunaü benzer işlerin hep olmaması istenmiştir ama zaman zaman yinelendiği de gözden kaçmaz.
Dönersek… Sayın MMT böyle bir tutumdan ötürü büyük locanın bağımsız olmadığını ileri sürüyor. Hayır, yanılıyor. Büyük loca bağımsızdır. İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın o ünlü tanıma koşullarını kendi buyrultusuyla kabul etmiştir. Hiçbir kurum onu bu bağlamda zorlamamıştır. Bu bakımdan eleştirilecek olan birileri varsa, o da gidip Türkiye Büyük Mason Mahfili adı altında olmak üzere bugünkü Özgür Masonlar Büyük Locası’nı kuranlardır. Onların bu tutumu Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonları Büyük Locası’nın geleceği için birtakım tasarılar yapanları rahatlatmış, böylece bu doğrultudaki çalışmalara ivme kazandırılmıştır.
Sayın MMT bu konuyu yakalayacaksa, o tarihlerde yapılmış olan işlemler çerçevesinde bir başka şeyden, asıl yüz karası olaydan, asıl yalandan, asıl aldatmacadan, asıl işin yoluna yöntemine uyduruluşundan, asıl kılıfın içene minarenin nasıl yerleştirildiğinden söz etmeliydi. Bence Sayın MMT’nin yanılgısı bundan kaynaklanıyor. Konuları tam ve iyi bilmiyor. Eksik incelemiş. olan bitenlerin derinliğini kavrayamamış. Ne yapalım? Hoş görelim. Gerektiğinde bu işin doğrusunu gerek Sayın MMT gerekse başkalarının da gerektiğince öğrenebilmesi için gereken açıklamaları gerekli ölçüde yapalım. (Buradaki tüm gerekler öyle gerektiği için kullanıldı.)
Bunun ardından Sayın MMT İngiltere ile Türkiye’de Masonluğun uygulamalarında gerek yönetim ve kurallar gerekse toplantıların yapılması bakımından farklar olabileceğini de teslim ediyor. Elbette öyledir. Başka türlüsü düşünülemez bile. Çünkü İngiliz kültürü farklı Türk kültürü farklıdır. Her ülkenin kültürdü farklıdır. Bu nedenle her ülkedeki mason kuruluşları arasında birçok fark vardır.
Vardır de Masonluğa genel olarak bakıldığında bunlar pek de önemli sayılamayacak ayrıntılardır. Bu işi bir zamanlar “Yok birbirimizden farkımız” diye bir slogan tutturmuş olan bir bankayı anımsayarak bankacılığa benzetelim mi aslında böyle bir benzetme yapmak hiç doğru olmasa da?... Bankacılık işlemleri hemen her bankada birbirinin aynıdır. Dolayısıyla mesleği profesyonel bankacılık olan bir kişi, şirket değiştirdiğinde bu bağlamda hiçbir sorunla karşılaşmaz. Fakat her bankanın kendine göre tutumu, tarzı, yürüyüşü vardır. bu nedenle de şirket değiştiren bir profesyonel bankacı, mesleği bakımından değil işin yapılışı bakımından birtakım şaşırmalara uğrayabilir.
Türkiye’deki ya da bir başka ülkedeki bir mason yurt dışında bir locanın toplantısına ilk kez konuk olarak katıldığında çok şaşırabilir. Aslında ortam, mabet, kardeşler, ritüel falan, hepsi birbirine pek benzerdir ama bir de farklılık vardır işte. Çok ülkede çok loca gezerse, bu farkları kanıksamaya başlar.
Sayın MM’nin eleştirileri bakımından bu paragraf üzerine diyeceklerim bu kadar.
Bu konuya devam edeceğim.
-
Geçenlerde Türkiye gündeminde bir tartışma vardı. Bir profesör köşesinde bir şeyler yazmış. Diğer köşe yazarları da ona yükleniyorlardı. Bu yüklenme uzadı gitti. Diğer köşe yazarları da yavaş yavaş bu konuya bulaşmaya başladılar. Sonra o profesör şöyle dedi:
"Ben öyle söylemek istemedim. Çarpıtıyorlar!"
O profesöre yüklenen bir köşe yazarı da tekrar bu konuyu kaleme aldı. O da şöyle diyordu:
"Biz mi çarpıtıyoruz yoksa sen mi anlatamıyorsun? Herkes aynı şeyi anladığına göre sen yazdığın şeyleri tekrar okumuyorsun. Sen bunları demek istemesen bile bunları yazmışsın. Şimdi suçlu biz mi oldu?."
Ben de bu köşe yazarına katıldım. Sen anlatamıyorsan, hatta yanlış anlatıyorsan diğerlerinin ne suçu var? Yüklenirler tabii sana!
Şimdi Sn. ADAM'ın yazısını okudukça diyorum; "Allah Allah nereden çıktı şimdi bunlar?"
"Benim aslında bunları kastetmediğimi yazmalıyım." dedim.
Sonra anladım. Suç bende! Sen anlatmak istediğini anlatamıyorsan, hatta yanlış anlatıyorsan kim ne yapsın? Sen ne anlatırsan herkes onu anlar. Sen adam akıllı anlatmazsan suç kimin?
Şu an Sn. ADAM'a yazdıklarında dolayı yakınmaya hakkım yok. Suç bende.
Şu an Sn. ADAM'a sadece teşekkür edebilirim. Yazımın sonundaki isteğimi kırmayıp, anlatımımdaki yanlışları düzelttiği için. Yavaş yavaş, inceleye inceleye...
Lütfen incelemeye devam edin Sn. ADAM.
Saygılarımla...
MMT
-
- 2 -
Biliyorum, Sayın MMT bu işten hoşlanmadı. Fakat ben hoşlandım. Madem o Masonluğa eleştiri yöneltebiliyor, ben onun yazdıklarını niçin eleştirmeyeyim ki!... Önemli olan hep birlikte gerçeği bulabilmek değil mi?
Şöyle devam etmiş yazısında:
“Peki anayasaları da farklı mıdır? Genel anayasalarından bahsediyorum. Farklı mıdır? Benim bildiğim kadarıyla farklı değildir. Öyleyse bağımsızlık bunun neresinde? Birilerinin hazırladığı yasalara uymak bağımsızlık mıdır? Bunu şuna benzetelim. Türkiye Cumhuriti'nin yasaları vardır. Medya buna tabidir fakat bağımsızdır.
Güzel bir örnek oldu. Ama masonların bahsettiği bağımsızlık daha farklı değil mi? Kuşkusuz öyle. Onlar bağımsız olduklarını söylüyorlar. Oysa medya bağımsız değil sonuç itibariyle. Devletin himayesinde.
O halde şöyle demeliler bence. Büyük localar kısmi bağımsızdır. Evet, bu daha uygun olur.”
Sayın MMT yanılıyor da yanılıyor… Yanılgıyla başlayınca da yanılgılı sonuçlara varıyor elbette düz mantık izleyeyim derken. Bu iş böyle olur.
Bir kere Masonlukta tek bir anayasa yok. Onu ortaya koyalım. 1723 tarihli bir anayasa var. 1738 tarihli olanı var ama ona pek yüz verilmez. 1756 tarihli Ahiman Rezon var. Bunun özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nden kabullenilmiş biraz farklı versiyonları var. İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın 1815 tarihli anayasası var. Fransa Büyük Doğusu’nun kendine özgün anayasası var. Var oğul var…
Var da… Hiçbir büyük loca bu anayasalardan birine bırakın bağlı olmayı, onu tümüyle benimsemek zorunda değil. Kaldı ki bu anayasaların çoğu zaten çoktan çağ dışı kalmış; günümüzün masonluğu ile uyumlu değil. Herhangi birini alıp bir maddesini okuduğunuzda, bu –madde ta 18. ya da 19. yüzyılın koşulları altında ve üstelik evrensel değil ancak yerel olarak geçerli olabileceğinden, bu maddenin geçerliliğini sürdürebilmek için onun üzerine bir dünya yapay yorum yapıyorsunuz.
Zaten bu anayasaların hemen hepsinde en önemli olarak benimsenen bir Yükümlülükler bölümü vardır. Üstelik bunun da tümü değil ilk maddesidir en önemli olanı. Bu da genellikle Tanrı ve Din konusu üzerinde durur. Bundan sonra da birkaç madde vardır evrensel boyutta benimsenmiş olan ancak bu benimseme bir büyük loca için zorunluluk değildir.
Bütün bunlar başından beri yetersiz olduğundan, büyük localardan her biri kendi anlayışı, tutumu, koşulları ve gereksinmeleri uyarınca tüzükler hazırlamıştır. Nitekim o sözünü ettiğimiz anayasaların kimilerinin sonunda da büyük locaların söz konusu tüzüklerine bir gönderme yapılır.
Dolayısıyla büyük locaların bağımsızlık olgusu ile benimsemiş oldukları anayasayı birbirine karıştırmamak gerek. Masonlukta “anayasa” devletler hukukundaki anayasa gibi değil; farklı bir anlam taşıyor.
Burada Sayın MMT’nin şu belirtmiş olduğu medyanın bağımsız olup olmadığı konusuna girmek istemiyorum. Çünkü Masonluk hiçbir bakımdan benzeştirilemez medya ile. Büyük locaların kısmi bir şekilde bağımsız olmaları ne demek? Öyle bir parça bağımsızlık bir parça bağımlık olmaz. Korkarım Sayın MMT henüz bağımsızlığını elde edememiş ama kendi iç işlerindeki özerkliğini koruyan mason örgütlerinden söz ediyor. Eğer ondan söz ediyorsa, o zaman öylesi de pek az kaldı dünya yüzünde. Masonluğun henüz yerleşmemiş olduğu birtakım ülkelerde (SSCB dağıldıktan sonra oluşmuş ülkelerin bazısı gibi) belki hafiften, yavaştan bir loca kuruluyor önceleri bir başka obediyansa bağlı olarak: sonra bu ikilenip üçleniyor ve zaten üçlenir üçlenmez hemen bağımsızlık bayrağını açıp ulusal nitelikli bir büyük loca olma yolunu tutuyor. (Ender olarak büyük loca yerine büyük doğu)
İşin ilginç yanı şu ki, eskiden büyük localar başka ülkelerde kendilerine bağlı olan locaların bir araya gelerek bir büyük loca oluşturmasını engellemek için ellerinden ne gelirse yapardı; şimdi ise tersine, oralarda birer büyük loca kurulması için katkıda bulunuyorlar. Bu bağlamda bir empozelerinin olmadığı söylenemez elbette. Her böyle eski büyük loca istiyor ki yeni büyük loca da kendi benimsemiş olduğu ilkeleri benimsesin, dolayısıyla ortada bir anayasa varsa o anayasa aynı olsun.
Önemli olan nedir bilir misiniz?... Mason örgütlerinin anayasası değil. Masonların anayasasıdır önemli olan.
Her masonun kendi anayasası vardır.
O anayasa da her birinin zihninde ve gönlünde yazılıdır, öyle herhangi bir kitapta falan değil.
Bir bakarsınız ki o anayasa tektir aslında.
O yüzden kardeştir dünya yüzündeki tüm masonlar.
-
Sn. ADAM.
Aslında sizin de yanıldığınız bir nokta var. Nereden çıkardınız bu işin benim hoşuma gitmediğini? Aksine. Bayıldım...
Hani siz dersiniz ya; konuları bölüm bölüm yapmamın sebebi sorusu olan kişilerin sorularını almak ve düzeltilecek yerlerin düzeltilmesini sağlamak diye.
Öyleyse ben de bir soru sorayım. "Masonlukta ilkeler ve kurallar" dersek aklınıza ne gelir?
Gerçi kurallar elbette başka başka ve çok fazladır. Ama keskin ve net olanlardan bahsedersek?
Bu konuyu açıklarsanız gerçekten sevinirim.
Saygılarımla...
-
Bir başlığın dığşına çıkmanın uygun olmadığını, böyle bir durumda yeni bir başlık açılmasının uygun olacağını Sayın MMT de biliyor.
Masonluktaki ilkeler.... Bu konu üzerinde yazılmış uzun yazılar var.
Masonluktaki kurallar.... Bu konu üzerinde de hatta gelenekler ve yöntemler de dahil olmak üzere yazılmış uzun yazılar var.
Bunları yeni baştan yazmak öncekilerin yinelenmesi olacaktir.
Ancak Sayın MMT özel/spesifik sorular ortaya koyacak olursa, onlar ayrıca tartışılabilir.
Masonluğun eleştirisinin tartışılması ise henüz bitmedi.
-
Sn. ADAM
Sn. Mustafa Kemal bu anayasa denen şeyin bir ilkeler bütünü olduğunu söyledi. Kendisi bir mason. Bildiğim kadarıyla da üstat mason. Elbette biliyordur. Bu yüzden bu ilkeler ve kurallar konusunu açmak istedim. Ve siz diğer bir paragrafa geçmeden bu paragrafta yazdıklarımın ve sizin benim paragrafımı baz alarak yazmış olduklarınızı tartışmak istedim. Amacım konunun dışına çıkmak değil, daha da derinleştirmekti. Benim bu paragrafa yazdıklarım sizin "Yasalar" adlı yazı dizinizi okuduktan sonra aklımda şekillenenlerden ibaret oldu.
Masonların anayasalarına katılıyorum. Mason örgütlerinin anayasalarını ise düşünmeden edemiyorum.
Ama madem siz konunun dışına çıkmak olarak nitelendiriyorsunuz bu durumu, diyecek pek bir şeyim yok. Okumaya devam edeyim.
Saygılarımla...
-
- 3 -
Sayın MMT’nin Masonluğa eleştirilerinden bir paragraf daha kapalım:
“Masonluk aydınlanma yuvasıdır. İyi insanı daha iyi insan yapmanın yeridir. Kamil mertebeye, bitmeyen bir yolda koşmanın yeridir masonluk. Masonluk kardeşliğin ayyuka çıkmasıdır. İnsanların birbirlerini sevmesi, birbirlerine saygı göstermeleri ve en önemlisi kendilerini geliştirerek insanlık mabedine bir taş koymanın yeridir. "Mason" bir dernekten çok bir sıfattır. Işığı arayan insanın sıfatıdır. Ve ışığı arayan insan her geçen gün biraz daha ışıkla tanışır. Yolu sürekli kateder. Ama bitiremez. Belki de masonlar tanıyıp tanıyabileceğiniz en güzel insanlardır. Sırrınızı paylaşabileceğiniz, arkadaş değil, dost değil, kardeş olabileceğiniz insanlardır. Çünkü onlar ışığı ararlar. Bu da büyük bir erdemdir. Ama bu sadece masonlar için geçerli değil elbette. Işığı arayan herkes için geçerlidir. Ve biz masonluğu "Işığı Arayan Kişi" olarak nitelersek, böyle insanların hepsine mason diyebiliriz diye düşünüyorum. Bence bir mahsuru yok. "Önlüklü" veya "Önlüksüz". O işin resmi olan tarafı. O beni pek ilgilendirmez.”
Bu forumda kimi zaman kemi üyeler çok banal bir dil kullanıyor. Yakıştıramıyorum. Burada da Sayın MMT’nin şu “ayyuka çıkmak” sözünü yakıştıramadım; kusura bakmasın. Aslında onun bir kötü niyeti yok. Çalaklavye gitmiş. Burada “doruğa varmak” gibi bir demek isteyişi var. Burada yeri değil o deyimin.
Sayın MMT şimdi özür dilemeye falan girişecek. Gereği yok. Düzelttik işte.
Ancak bir başka durum var. Sayın MMT’nin o dedikleri Masonlukta gerçekten oluyor mu? Yoksa lafta mı kalıyor? İşte bu düşünmeye değer.
Sayın MMT masonu ışığı arayanların sıfatı olarak niteliyor. En Muhterem Büyük Üstat Remzi Sanver de öyle bir nitelendirme yapmış kitabının kapağında. Sayın MMT’nin ışık arayışı ile bağlantılı anlatımı da yanlış sayılmaz bir bakıma… Işık alıyor mason, bitmiyor, daha istiyor. Goethe gibi… Keşke masonların hepsi Goethe’nin almış olduğu kadar ışık alabilmiş olsa Masonluktan… Alamıyorlar. Almak istemiyorlar. Sıkılıyorlar. Bıkıyorlar. Usanıyorlar. Yeterli ölçüde sabır ve direnç gösteremiyorlar. O zaman da olmuyor işte. Masonluk başka, masonlar başka.
Hoppala!... Ben Sayın MMT’nin eleştirilerini eleştiriyordum. kendim başladım eleştiriye.
Sayın MMT haklı. Ne diyebilirim ki önlüklü ve önlüksüz terimleri anımsatılınca. Hani bir de MASONSUZ var. Onu unutmayalım.
-
- 4 -
Sanmayın ki Sayın MMT’nin Masonluğa eleştiriler konusunun eleştirisinden caydım.
Yo, hayır. Devam edeceğim. Ancak araya bayram girdi; dinlendim biraz.
Sonraki paragrafları şöyle:
"Peki nedir bu insanlık mabedi? Hani şu masonların sürekli bahsettikleri "İnsanlık Mabedi"? Hani insanlık mabedini inşa etmeye çalışıyoruz diyorlar ya?
Elbette bu çok zor bir iş. Bunun için ne yapıyolar peki? Bu soruyu foruma ilk girdiğimde sormuştum. "Masonlar insanlık mabedini nasıl inşa edecekler?" diye bir soruydu. İsterseniz bakabilirsiniz. "Masonluk Hakkında Sorular ve Cevaplar" adlı bölümde hala duruyordur muhtemelen. 1.5 yıl kadar oldu bu soruyu soralı. O gün tatmin edici bir cevap alamamıştım. Ama forumda yeni olduğum için çekinmiyor da değildim hani. O gün için "Tamam" demiştim. "Öyle diyorsanız öyledir."
E bir masondan daha iyi bilecek halim yoktu ya. "Tamam" demeyip de ne yapsaydım?
Ama bugün bu sorunun cevabını az çok biliyorum. Ve bana kalırsa bu sorunun cevabı şöyle:
"Hayır, masonlar insanlık mabedini inşa falan edemeyecekler." Evet, bunu tüm içtenliğimle söylüyorum. Sitede bana katılmayan bir mason kardeşim varsa lütfen yorumunu esirgemesin.
O insanlık mabedi bir simgedir. Öyle bildiğimiz tapınak falan gibi somut bir şey değildir. Zaten Masonlukta çok şey simgedir. Bununla bir ideal toplum düzeni tasarımlanıyor tüm dünya çapında. Elbette Sayın MMT’nin dediği gibi zor iş… Hatta olmayacak iş.
Ancak burada Sayın MMT’nin bir yanlışı var. Belki küçük bir yanlış; önemsiz. Fakat .bir bakıma da önemli. Masonlar öyle bir mabet inşa etmeye çalıştıklarını söylemiyor. Başka türlü bir söz ediyor. Onun yapımı için kendilerini hazırlamaya çalıştıklarını belirtiyorlar. Bir küçük ayrıntı, detay, nüans. Fakat bir bakıma önemli sayılmaz mı?
Dolayısıyla masonların insanlık mabedini inşa etmek gibi bir iddiaları yok. Belki bu yüzden bundan 1,5 yıl önce bir yanıt verilmemiş. Eğer öyle bir mabet inşa edilecekse, tüm insanların pay alması gerekiyor o işte. Masonların yapabileceği, kendilerini hazırlamanın ötesinde onları yönlendirmek bu iş, bu yapıt için.
Bugüne dek olmadı. Yakın gelecekte de olmayacak. Bu uğura can katan masonlar toprağın 1,5 m altında şimdi. Bugünküler de oraya gidecek. Fakat bu ülkü sürecek. Sonraki masonlar sürdürecek bu ülküyü. Gerçekleşene dek ya da yeryüzünde tek bir mason bile kalmayana dek.
İşte bu deyiş Sayın MMT’nin deyişinden farklı. Öyle değil mi?
-
"Masonluğun amacı; semboller ve alegoriler aracılığı ile aşıladığı yüksek ahlâk ilkeleri ve erdemleri özümletmeye çalışarak olgunlaşmalarına yardımcı olduğu üyeleri masonlarla, dünyada din, dil ve ırk ayırımı olmaksızın tüm insanların eşitlik ve barış içinde kardeşçe yaşayacakları bir sevgi düzeninin kurulmasını sağlamaya çalışmaktır. Masonluk, bu yüce ülküsünü İnsanlık Mabedi inşası olarak tanımlar, ve bu amaca uygun düzenli bir şekilde ulaşmak için tüm üyelerini uyması gereken temel ilkeler koymuştur."
Ana sayfadan direkt ulaşabileceğimiz Sn. Mason'un "Masonluk Nedir?" adlı yazısından bir alıntı. Burada "Masonluk, bu yüce ülküsünü İnsanlık Mabedi inşası olarak tanımlar." ifadesi, masonluğun ülküsünün "İnsanlık Mabedini inşaa etmek" olduğunu göstermiyor mu?
Yoksa ben mi yanlış anlıyorum. Ya da o paragraf çok kısa olduğu için "Yüzeysel geçildiği için böyle anlaşılması normal" mi demeliyiz?
Saygılarımla...
-
Sayın MMT eleştiriyor da sonra eleştiriyi kabullenemiyor.
Aslında öyle katı bir tutumu yok. Sadece yeterince dikkat etmiyor ayrıntıya. Yüzeysel geçince böyle oluyor.
O tanımda, her kim yapmışsa onu, Masonluğun amacı söz konusu sevgi düzenini kurmak olarak belirtilmiyor. Dikkaüt edilmesi gereken ayrıntı burada. Kurulmasını sağlamak da denilmiyor. Dikkat!... Kurulmasını sağalamaya çalışmak deniyor. Burada iki kez dolaylı eylem var.
İkinci tümcede ise zaten bir düşüklük var. Düzeltilmezse yanlış anlamaya neden olabilir ama asıl önemli olan birinci tümce.
Bu ve benzeri tdanımlar yararlı olabilir ama bu irdelemede zorunlu değil. Anlaşılması gerekern şu:
Masonluğun bir kurum ya da bu kurumu oluşturan örgütler (büyük localar ve benzerleri) hatta o örgütlerin kolları (localar ve benzerleri) olarak herhangi bir kurumsal eylemi yoktur. Eylem, bireysel olarak masonlardan beklenir. Bunun için de masonların bu kurumun çatısı altında kendi kendilerini eğiterek böyle bir eylmeme hazırlamaları söz konusudur. Yaşamları bunu gerçekleştirmeye yetmeyebilir. Bunun için de bu amaç ve aynı eylem önceki bireyden sonraki bireye aktarılarak sürdürülür.
-
Sn. ADAM
İlk cümlenizi neden kurduğunuzu anlayamadım. Nereden çıkardınız eleştiriyi kabullenmediğimi? Sadece sizin eleştirinize karşı ben de bir paragraftan alıntı yaptım ve "Ben bunları buna dayanarak söyledim" dedim. Burada eleştiriyi kabullenmemek durumu söz konusu değil. Olamaz da.
Cevabınız için teşekkür ederim. Hatta cevabınızdaki bir cümle aklıma takılan çok büyük bir sorunu hallediverdi diyebilirim.
Tekrar belirtiyorum. Bu metnimi irdeleme işi düşündüğünüzün aksine benim hoşuma gitti. Henüz bitmedi tabii. Devamını merakla ve sabırla bekliyorum. Bazı sebeplerden dolayı son paragrafların irdelenmesini kaçırabilirim ama; daha önce de dediğim gibi:
Lütfen devam edin Sn. ADAM
Saygılarımla...
-
Evet aslinda isin en yakici noktasi insanlari (bütün) iyi insan yapmakmi yoksa iyi insanlari daha iyi yapmakmi? Insan dogustan insanmidir yoksa zaman icinde insanlasirmi? Eger dogustan insansak öyleyse Tanri bizi zaten iyi ve kötü diye ayirmis olmuyormu ve kimin mason olacaginida belirlemis olmuyormu? Yok eger sonradan insanlasiyorsak bizi sartlar ve toplum kötü yapmis olmuyormu ve tabiki icinde yasadigimiz ekonomik ve sosyal sistem????? Öyleyse cözüme sartlari , toplumu, ekonomik ve sosyal sistemi degistirmekle baslasak daha dogru ve güzel olmazmi??
En büyük hayalim ya bütün insanlarin mason olabilecekleri maddi ve manevi sevyeye ulasmalari veya dünyanin masonluga ihtiyac duyulmayacak bir güzellige kavusmasidir. Mücadele, mücadele, mücadele.
Saygilarimla
-
Sayin Tij,
Iyilik/Kotuluk ya da Kotulugun kokeni problemi benim de cocukluktan beri aklimi kurcalayan bir konu olmustur. Bu konuda buldugum en guzel arastirma, Profesor Philip Zimbardo'nun 70li yillarda yaptigi Stanford Prison Experiment. Wikipedia makalesi surada http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment)
Konuyla ilgili bir de Zimbardo'nun "The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil" adinda kitabi bulunmakta.
Tum bu calisma, kotulugun esanstan yani dogustan mi yoksa cevreden mi kaynaklandigi sorusuna ilginc cevaplar veriyor. Tavsiye ederim.
Belki iyilik kotuluk konusunu ayri bir baslikta inceleyebiliriz. Sayin Tij bu konuda yeni bir baslik acarsa, bunu da yonetici arkadaslar tasiyabilirse, daha uygun olur gibi.
Sevgi ve Saygilarimla,
Eureka
-
- 5 -
Devam edince bakın neler demiş Sayın MMT:
"E peki neden çalışıyorlar? Onun da cevabı da şu bana kalırsa:
"Uğrunda ölmek için."
Masonlar localarda sadece kendilerini ve "Kardeşlerini" o "İnsanlık Mabedine" "Taş" olarak koyuyorlar desek yanlış olur mu? Bence olmaz. Çünkü benim gördüğüm kadarıyla durum böyle.
Ha birde "yakın çevrelerini" diye ekleyim ki haklarını yemeyim değil mi? Uğraşıyorlar elbette. Çok çalışıyorlar. Kendilerini yetiştiriyorlar. Peki halk için ne yapıyorlar? İnsanlık mabedi halk olmadan düşünülebilir mi? Ya da temelsiz bir inşaat olur mu? Masonlar inşaat işçisi. Şüphesiz bu sorunun cevabını benden daha iyi biliyorlardır.”
Burada masonların çalışmalarını, açıkça denilmese bile hacca giden karıncaya benzetmek gibi bir yaklaşım bence haksızlık. Burada öyle uğrudan ölünecek bir işlem yok. Üstelik her ne yapılıyorsa Masonlukta, bu dünyadaki aktif yaşam döneminde ve o dönem için yapılıyor. Hiçbir mason Masonluktaki çalışmalarını yaşlılık dönemi için yapmaz. Bir mason için yaşlılık dönemi geldiğinde, o dönem artık kendinden sonraki genç masonların çalışmalarının izlenmesiyle (olabildiğince) dolar.
Masonların insanlık mabedine taş koymakta olmadıkları (elbette simgesel anlamda) bir önceki bölümde sanırım iyice açıklamıştım. Yinelemek gerekmez.
Masonların yakın çevreleriyle ilgilendikleri ve uğraştıkları gündeme gelince, buradaki “yakın çevre” ile ne denilmek istendiğinin açıklanması gerek. Çevresinin hangisi ya da nasılı yakın olur hangisi ya da nasılı uzak?
“Masonlar halk için ne yapıyor?” diye bir soruya gelince… Bunun yanıtı işte o yakın çevre ile uzak çevre tanımını gerektirir. Üstelik halk nedir? Bunun da tanımı gerekir. Halk bir yakın çevre öğesi midir uzak mı?
Arkasından Sayın MMT’nin eleştiri çerçevesindeki soruları…
“İnsanlık mabedi halk olmadın düşünülebilir mi?”
Bu şimdi ne demek?... İnsanlıktan söz ediliyor; halkı bunun bir küçük parçası değil mi zaten. İnsanlık denilence bu halklardan oluşmuyor mu?
Ardından “Temelsiz bir inşaat olur mu?” diye soruyor Sayın MMT. Yanıt: Olur. Ancak elbette Sayın MMT başka bir şey demek istiyor. Böyle simgelerle konuşmak yerine acaba ne demek istediğini açıkça belirtse daha iyi değil mi? Çünkü simgelerde buluşamayabiliriz. Şimdi Sayın MMT bana temelsiz inşaat olmayacağını söyleyecek ve ben de ona hangi koskocaman binaların temelinin olmadığını söyleyeceğim. Polemik. Oysa konu bu değil. Sayın MMT “temel” sözcüğüyle ne demek istiyor? Masonluğa eleştiri yöneltirken önce kendi tanımlarını vermeli bence.
Masonların inşaat işçisi olduğunu söyleyip, sorularının yanıtlarını kendisinden daha iyi bildiklerini belirtip, işin içinden sıyrılmaya kalkışıyor. Yok öyle yağma.
Aslına bakarsanız, Sayın MMT bu sözlerinin arkasında ağır ve çok önemli ve bir o kadar da haklı bir eleştiri yöneltiyor masonlara gibi geliyor bana da; onun adına bir söz edemeyeceğim için «Şayet bu dedikleriyle şunu demek istiyorsa yerden göğe kadar haklı.» diyemedim.
Şimdi top kimde?
-
Bu noktada benim bir şeylere açıklık getirmem gerekli sanıyorum.
Kısaca değineyim. "Masonluk ve Halk"
Masonluk, aslında halktan soyut bir kavram. Buna kimsenin itiraz edeceğini sanmıyorum. Halkın içine biraz karışınca bunu anlayabiliriz.
Halka sorarsanız masonlar şeytanların ta kendisi. (Çoğu kişinin düşüncesi bu değil mi? Batı'da böyle değil diyebilirsiniz ama ben Batı'yla pek ilgilenmiyorum.)
Masonlara göreyse, onlar tüm halkın mutluluğu, kardeşliği ve birlikteliği için çalışıyorlar.
Bana kalırsa da masonluk halk için değil, kendileri için çalışırlar. Bunun neresi kötü? Elbette kötü değil. İnsanların kendilerini geliştirmeleri saygıya değer bir davranış. Saygı da duyuyorum elbette. Ama sürekli insanlık için (bir bakıma halk) çalıştıklarını söylüyorlar.
(Bu söylediklerim masonluğu ne yüceltir ne de alçaltır. Yanlış anlaşılma olmasın. Sadece halk tarafından bakmak gerek bir de.)
Sanıyorum yeterli. Benim eleştirim bunaydı. Daha fazla ayrıntıya girmeye gerek görmüyorum. Umarım Sn. ADAM ile aynı şeyden bahsediyoruzdur.
"Masonluk, halk için soyut bir kavram!" Bu bir gerçek.
Ayrıca konunun devamını sanıyorum takip edemeyeceğim. Belki 1,5 hafta kadar sonra tekrar...
Top kimde? Şu an bende değil.
Saygılarımla...
MMT
-
Sevgili Hacamat,
Siz bırakın görmeyi, ne gördüğümüzü göremeyi bile göremeyecek kadar boşluksunuz. Ben size koşkoca bir noktadan söz açıyorum, siz bana aslında olmayan bir boşluktan. Biz karşımızdakinin yaptığını küçüçük bir nokta bile olsa anlamlandırıp anlamaya bakıyoruz , siz karşınızdakinin yaptığında boşluk görmek için açıyorsun gözlerinizi. işte o yüzden siz muallakta asılı kalmışsın, biz behemehâl bir noktaya doğru yürüyoruz.
Saygıyla.
Ne guzel soylediniz :)
-
Bence bu iş böyle olmaz.
Bence olup olmaüması pek bir şey değiştirmese de, Sayın MMT yakınmıştı bu konuyu açtığında karşılaştığı tepkilerden... Sonra ben de irdelemeye başladım yaptığı eleştirileri. O da yanıt veriyordu ara sıra. Diğer katılanlar da oluyordu.
Şimdi konu masınların halk ile olan bağlantısına geldi; Batı ülkelerinden değil de Türkiye'de... Sayın MMT masonların halktan kopuk olduklarını, dolayısıyla halk için birşey yapamayacaklarını ileri sürüyor. Söylemlerini bir yana bırakıp eylemlerine bakalım demeye getiriyor
Doğru mu yanlış mı?
Bence doğru olan bir yanı var ama yanlış aslında.
Niçin ve nasıl yanlış?
Ne yazık ki bunu irdeleyemeyeceğim şimdilik. Çünkü Sayın MMT 1,5 hafta yani on gün kadar buralarda değilmiş.
Konunun asıl sahibi o. Buralarda olmayınca olmaz.
Bekleriz.
Gelince geldiğini bildirir bu başlık altında. Devam ederiz.
Ben de o zaman anlatırım Sayın MMT'nin niçin yanıldığını, yanılma noktasının nerede olduğunu belirterek.
Bu arada bir diyeceği olan varsa onları tutamam elbette anca bana göre top MMT'de.