Masonlar.org - Harici Forumu
Mason ve Masonluk Nedir? => Masonluk ile ilgili Sorular ve Cevaplar => Konuyu başlatan: ADAM - Kasım 04, 2009, 11:53:35 öö
-
Ne yazık ki Masonluğun kendi içinde bile yer yer gerçek bir eşitlik anlayışına aykırı düşen bir tutum takınmakta olan mason örgütlerinin bulunduğu görülmektedir. Masonlukta, henüz dünya çapında geçerli olmak üzere “ırk ayrımsızlığı”, “din ve inanç ayrımsızlığı”, “sosyal sınıf ayrımsızlığı”, ve “cinsiyet ayrımsızlığı” gibi konularda tam bir ortak anlayışa, bütünleşmiş bir yetkinliğe ulaşılamamıştır. İnsanlar arasında “kesin bir ayrımsızlık” güden mason örgütleri henüz azınlıktadır.
Masonluğa yöneltilebilecek en ağır eleştiri bu konudadır. Çünkü bu uyuşmazlık, Masonluğun kendi ilkeleriyle açıkça çelişkiye düşmesidir. Nitekim bu nedenle bazı mason örgütleri nesnel bir “eşitlik” kavramını Masonluğun temel ilkelerinden biri olarak benimsemekten kaçınır.
Elbette şu soru gelecek: «Eşitlik kavramı üzerindeki farklılık da dünyadaki mason örgütleri arasında bir uyumsuzluk olduğunu mu gösterir?»
Buna “uyumsuzluk” değil de “uyuşmazlık” demek daha doğrudur. Nitekim bu durum, dünya yüzündeki mason örgütlerinin, Masonluğu birbirlerinden farklı bir biçimde yorumladıklarını, dolayısıyla dünyada birtakım farklı Masonluklar bulunduğunu gösterir.
-
Peki Sayın Adam
Bu açıklamaya acizane şöyle bir soru daha ekleyebilirmiyiz:
Masonlardaki eşitsizlik, yahut çeşitli şekillerde 'yozlaşma' parçası bulunduğu toplum birelerindeki yozlaşma ile az çok orantılı mıdır?
-
Benim Masonik tecrubem Kanada ile sinirli, Turkiye'de gelisen olaylar hakkinda ancak basindan ve/veya tanidiklarimdan ogrenebildigim kadar fikrim var.
Bu baglamda sunu diyebilirim ki, bugune kadar yasadigim bolge etrafindaki Mason kuruluslari bunyesinde en ufak bir ayrimcilik dikkatimi cekmedi...
Tabii Kanada'nin cok parcali bir mozaik olmasi, yeni dunya'nin daha da yeni bir bolumu olmasi bunda etkili olmus olabilir...
Sevgiler, selamlar,
aashooter.
-
Sanırım biraz daha açıklama gerekecek; özellikle Sayın aashooter dikkat etmeli. Konu Türkiye ile sınırlı değil; evrensel.
Ortaya şöyle bir soru atalım: Kimler mason olabilir; kimler olamaz?
Bunun yanıtı eşitsizliği bakın nasıl ortaya çıkarıyor:
Kimilerine göre sadece evrenin bir yaradanına, kimilerine göre tanımlanmış bir Tanrı'ya inananlar, kimilerine göre beliurlenmiş dinlere bağlı olanlar mason olabilir ötekiler olamaz. Kimi yerde de Yahudiler mason olamaz. Bu insanlar arasında ayırım gütme değil midir? Masonluğun kendi içinde eşitliğin olabilmesi için dinler, inançlar hatta inançsızlık bakımından herkesi eşit tutması gerek.
Kimilerine göre sadece erkekler mason olabilir. İşte size en büyük eşitsikliklerden biri. Bir kadın yüksek düzeyde bir devlet görevlisi hatta devlet başkanı bile olabilir ama mason olamaz. Hangi eşitsizlik çağında yaşıyoruz acaba?
Kimelerine göre sadece beyazlar mason olabilir. Kara derililer, kzıl derililer, sarı derililer mason olamaz. Bu dehşetli ırk ayırımcılığı ne yazık ki dünyadaki toplam mason nüfusunun yadrıdan fazlasını barındıran ABD'nde, ırk ayırımsızlığı yasasına karşı, yeni başkanın sihay ırktan oluşuna karşın hâlâ yürürlükte. Ben mason olsam, insanlık adına utanç duyarım.
Bazı yerlerde bir kişinin mason olabilmesi için sosyal sınıfı büyük etkendir. Örneğin kasaplık yapan bir kişi, bir inşaat işçisi mason olamaz. Buyrun size bir ayırımcılık daha. Bu bağlamda bir de ancak yüksek öğrenim görmüş olanların Masonluğa alınabilmesini öngörenler de var. Eskiden bir de "özgür doğmuş olmak" koşulunu koyanlar vardı da onu sonra "özgür olmak" diye değiştirdiler. Ancak bunun tanımı da yok. Dogmalara kapılmış olan bir insanın ne denli özgür olduğunu sormalı; bir politik nedenle kısıtlama altında tutulanı değil.
Ancak kuşkusuz mason olamayacak kişiler arasında ekonomik özgürlüğünü elde edememiş olanlar vardır. Bakın işte bu ayırımcılık ya da eşetsizlik değildir. Gerekçesi, öyle bir kişinin bir mason locasında çalışabilmesi için ekonomik kaygılarından sıyrılmış olması, Masonlukta kendine maddi çıkar ya da yararlanma aramamasının güvenceye alınmasıdır.
Dolayısıyla masonlar arasındaki eşitsizlik, mason kuruluşlarının tutumundan kaynaklanmaktadır; toplumdaki yozlaşmanın bir yansıması değildir.
Sevgiler.
-
Sn. Adam,
Bir cok sosyal dernek, klup gibi gruplarin uye kabul ederken kendine ozgu kurallari vardir. Ornegin Lions Kluplerinin tuzugunde, Ataturk Ilke ve Inkilaplarina baglilik sarttir. Simdi bana ve muhtemelen size bu gayet mantikli, modern bir istek gibi gorunuyor olabilir, ama sizin tarifinize gore ayrimciliga da girebilir...
Kanada'da uyesi oldugum locada, cok farkli meslek grubuna mensup kardeslerim var; ornegin kaynakci, muhasebeci, polis memuru. Bir cogu sadece lise mezunu...
Her ulkenin icinde bulundugu egitim, kulturel ve ekonomik durum, Loca'ya uye alinacak kisilerin bu alanlardaki seviyelerinin degisiklik gostermesine neden oluyor... O yuzden bence bu konuya evrensel bakmak yerine, ulkeler, hatta ulke icinde kulturel farklilik gorulen bolgeleri goz onunde alarak bakmakta fayda olabilir.
Kanada'da herhangi bir liseden mezun olmus bir kisinin egitim ve kulturel seviyesi, hayata bakis acisi, ekonomik serbestligi, Turkiye'de denk bir liseden mezun olmus kisiye nazaran tahmin edebilirsiniz ki maalesef cok farkli... Issiz bile olsa, devlet ayda $2,000 issizlik sigortasindan maas veriyor, vergi ayricaliklari taniyor...
Diyecegim odur ki, ayrimciliga verdiginiz orneklerin tum masonluga mal edilmesi bence dogru degil... Bunlar local uygulamalar... Eminim ki bu forumu takip eden herkese ters geldigi uzere, derisinin rengine gore bir kisinin mason olup olamayacagini belirlemek tum evrensel degerlere ters bir yaklasim...
Sevgiler, saygilar,
aashooter
Sanırım biraz daha açıklama gerekecek; özellikle Sayın aashooter dikkat etmeli. Konu Türkiye ile sınırlı değil; evrensel.
Ortaya şöyle bir soru atalım: Kimler mason olabilir; kimler olamaz?
Bunun yanıtı eşitsizliği bakın nasıl ortaya çıkarıyor:
Kimilerine göre sadece evrenin bir yaradanına, kimilerine göre tanımlanmış bir Tanrı'ya inananlar, kimilerine göre beliurlenmiş dinlere bağlı olanlar mason olabilir ötekiler olamaz. Kimi yerde de Yahudiler mason olamaz. Bu insanlar arasında ayırım gütme değil midir? Masonluğun kendi içinde eşitliğin olabilmesi için dinler, inançlar hatta inançsızlık bakımından herkesi eşit tutması gerek.
Kimilerine göre sadece erkekler mason olabilir. İşte size en büyük eşitsikliklerden biri. Bir kadın yüksek düzeyde bir devlet görevlisi hatta devlet başkanı bile olabilir ama mason olamaz. Hangi eşitsizlik çağında yaşıyoruz acaba?
Kimelerine göre sadece beyazlar mason olabilir. Kara derililer, kzıl derililer, sarı derililer mason olamaz. Bu dehşetli ırk ayırımcılığı ne yazık ki dünyadaki toplam mason nüfusunun yadrıdan fazlasını barındıran ABD'nde, ırk ayırımsızlığı yasasına karşı, yeni başkanın sihay ırktan oluşuna karşın hâlâ yürürlükte. Ben mason olsam, insanlık adına utanç duyarım.
Bazı yerlerde bir kişinin mason olabilmesi için sosyal sınıfı büyük etkendir. Örneğin kasaplık yapan bir kişi, bir inşaat işçisi mason olamaz. Buyrun size bir ayırımcılık daha. Bu bağlamda bir de ancak yüksek öğrenim görmüş olanların Masonluğa alınabilmesini öngörenler de var. Eskiden bir de "özgür doğmuş olmak" koşulunu koyanlar vardı da onu sonra "özgür olmak" diye değiştirdiler. Ancak bunun tanımı da yok. Dogmalara kapılmış olan bir insanın ne denli özgür olduğunu sormalı; bir politik nedenle kısıtlama altında tutulanı değil.
Ancak kuşkusuz mason olamayacak kişiler arasında ekonomik özgürlüğünü elde edememiş olanlar vardır. Bakın işte bu ayırımcılık ya da eşetsizlik değildir. Gerekçesi, öyle bir kişinin bir mason locasında çalışabilmesi için ekonomik kaygılarından sıyrılmış olması, Masonlukta kendine maddi çıkar ya da yararlanma aramamasının güvenceye alınmasıdır.
Dolayısıyla masonlar arasındaki eşitsizlik, mason kuruluşlarının tutumundan kaynaklanmaktadır; toplumdaki yozlaşmanın bir yansıması değildir.
Sevgiler.
-
Sayın aashooter bağışlasın ama açıklamaları hiç de doyurucu değil.
Eğer Masonluk evrensel ise, temel kuralları da evrensel olmalıdır. İnsanlar arasında hiçbir bakımdan ayırım gütmemelidir. Buna da önce kendi içinden başlamalıdır.
Eğer masonluk evrensel ise, hiçbir mason örgütü insanlara arasında olduğu gibi masonlar arasında da ırk, din, inanç, soy, dil, cinsiyet, sosyal sınıf farkı gözetmemelidir.
Birçok mason örgütü bunlardan birini ya da birkaçını gözetmektedir. Bu bir özel tercih durumunda değildir. Eğer dünya yüzünde mason nüfusunun %80'ini bünyesinde tutan mason kuruluşları "Kadınlar mason olamaz!" oiyorsa açıkça Masonlukta kadın-erkek eşitsizliği gözetiliyor demektir. Eğer ABD ve İngiltere gibi kocaman mason örgütlerinin bulunduğu yerlerde siyah ırktan birinin kesinlikle mason olamayacağı üzerinde diretiliyorsa, bunun adı ayırımcılık değil de nedir? Konu din ve inanca geldiğinde de Masonluk işte tıpkı George Orwell'in "Hayvanlar Çiftliği" adlı yapıtındaki durumu sergilemektedir: "Bütün insanlar eşittir ama belli bir dinsel inancı olanlar daha eşittir. Ancak daha eşitler mason olabilir." Bu mudur eşitlik?
Sevgiler.
-
Sayın aashooter bağışlasın ama açıklamaları hiç de doyurucu değil.
Eğer Masonluk evrensel ise, temel kuralları da evrensel olmalıdır. İnsanlar arasında hiçbir bakımdan ayırım gütmemelidir. Buna da önce kendi içinden başlamalıdır.
Eğer masonluk evrensel ise, hiçbir mason örgütü insanlara arasında olduğu gibi masonlar arasında da ırk, din, inanç, soy, dil, cinsiyet, sosyal sınıf farkı gözetmemelidir.
Birçok mason örgütü bunlardan birini ya da birkaçını gözetmektedir. Bu bir özel tercih durumunda değildir. Eğer dünya yüzünde mason nüfusunun %80'ini bünyesinde tutan mason kuruluşları "Kadınlar mason olamaz!" oiyorsa açıkça Masonlukta kadın-erkek eşitsizliği gözetiliyor demektir. Eğer ABD ve İngiltere gibi kocaman mason örgütlerinin bulunduğu yerlerde siyah ırktan birinin kesinlikle mason olamayacağı üzerinde diretiliyorsa, bunun adı ayırımcılık değil de nedir? Konu din ve inanca geldiğinde de Masonluk işte tıpkı George Orwell'in "Hayvanlar Çiftliği" adlı yapıtındaki durumu sergilemektedir: "Bütün insanlar eşittir ama belli bir dinsel inancı olanlar daha eşittir. Ancak daha eşitler mason olabilir." Bu mudur eşitlik?
Sevgiler.
Sayin ADAM,
Size sadece masonluk olgusunu ogrenmenizi acizane tavsiye ederim. Bu forumun cesitli sayfalarinda Masonlugun kurallarini rahatlikla bulabilirsiniz. Buldugunuzda da goreceksiniz ki Masonluk icinde ayrimcilik yoktur, hatta olamaz. Cunku Masonluk esitlik uzerine insa edilmis bir yapidir.
Sevgi ve Saygilarimla,
-
Sn. Adam,
Hepimizin bildigi gibi, Masonluk tek bir merkez tarafindan idare edilmiyor... Her ulkenin kendine gore olusturdugu buyuk localar mevcut. Kimi zaman, ornegin Kanada'da oldugu gibi, her eyaletin ayri buyuk locasi olabiliyor... Bu baglamda, her Buyuk loca ve localar, icinde bulundugu ulkenin ve bolgenin sartlarini gozonunde bulundurarak kendine ozgu kurallar olusturuyor. Bu sebeple, bir buyuk locanin, hatta hatta sadece bir locanin, gunumuz sartlarinda bizim icin kabul edilebilmesi imkansiz uygulamalari sadece o locayi baglar; tum masonluga mal edilemez. Edilirse, haksizlik yapilmis olur...
Ben Masonlugun amaclarinin evrensel olduguna inaniyorum; ama bu, Masonlugun kurulus olarak evrensel oldugu anlamini tasimadigina da inaniyorum... Hatta hatta, bu baglamda Masonlarin evrensel bir organizasyon olduklarini iddia ettiklerini de hic duymadim.
Zaten Masonlugun evrensel bir kurulus oldugunu iddia etmek cok zor, nitekim saydiginiz gerekceler cok net olarak bunu ispat ediyor.
Son 5 dakikadir evrensel oldugunu iddia edebilen bir kurulus olup olmadigini dusunuyorum; aklima dinlerden baska bir yapi gelmiyor... Dinler maalum evrensel olduklarini, zaman kavrami ile kisitlanamayacak fikirlere sahip olduklarini iddia ederler. Ama gercekten evrensel olabilmisler midir, apayri bir tartisma konusu...!
Daha once verdigim, Lions Klupleri ornege deginmemissiniz... Ayrimcilik pozitif veya negatif olabildigi gibi, size gore positif olan bir ayrimcilik bir baskasina gore de negatif olabilir... Hangi tarafta durdugunuza gore degisir... Bu baglamda, gunumuzde ayrimcilik yapmayan bir kurulus dusunemiyorum bile... Ornegin Kizilay; evrensel bir orgut oldugunu hepimiz kalpten inanmisizdir, nitekim sadece yardima muhtac kimselere yardimda bulunur... Iste size ayrimciliga bir ornek; ben kalkip "Kizilay bana da yardim etmeli, ayrimcilik yapiyorlar" diyebilir miyim? Belki diyebilirim, ama ciddiye alinir miyim?
Mason kuruluslari, 1700'lerden gunumuze kadar hayatlarini devam ettirebildiklerine gore, demek ki uye secimi konusunda belirledikleri kurallar cok yanlis degil. Masonlar, evrensel baris, sevgi, kardeslik gibi amaclarini gerceklestirbilmek icin huzur ve harmoni icinde calisabilecegi uyeler seciyor kendine... Bu bir yontem, hariciler tarafindan kabul edilir edilmez; saygi duyulur duyulmaz, ama bence rustunu ispatlamis bir yontemdir...
Sevgiler, saygilar,
aashooter.
-
Hiçkimse , masonluk içi veya dışı olsun eşit değildir , olamaz : çünkü Tanrı böyle istiyor...Hepimize göz
veriyor , kimimiz görebiliyoruz kimimiz göremiyoruz...Bazısının doğuştan ciğeri olmuyor , bazısı
üçböbrekli doğuyor...Anne ve babalarımızı ve doğum yerimizi seçmek gibi bir lüksümüz yok ; keza
cilt rengimiz , göz rengimiz ,milliyetimiz , cinsiyetimiz vs. ...
Yaratılış gerçeğine ters olan eşitliği Masonluk 'tan talep etmek biraz acımasızlık değil mi ?
Türkiye 'de her hastanede aynı kalitede mi sağlık hizmeti veriliyor , her çocuk aynı kalitede mi
eğitim alıyor ? Dünyada herkes aynı kalitede mi besleniyor ? Herkesi eşit seviyede sevebilir misiniz ? Her tanıdığınıza aynı mesafede veya samimi durabilir misiniz ?
Dünyada hiçbir yerde , kurumda , toplumda eşitlik zaten yoktur , Tanrı katında bile...
Saygılarımla
-
Sn. Dino,
benim anladığım kadarıyla sn. ADAM, masonluğun içinde bir eşitlik olduğunu kabul etmekte, onun eşitsizlik olarak ifadelendirdiği husus Mason olma şartlarını kimin taşıyıp taşımadığı hususunda. Sn . ADAM; bir kadının Mason olamamasını cinsel ayrımcılık, bir zencinin(kimi ülkelerde) Mason olamamasını ırksal ayrımcılık, belirli bir Tanrıya inanmayanların Mason olamamasını inanç açısından ayrımcılık olarak nitelendiriyor. Ama okuduğum kadarıyla Masonlar arasında ya da Masonluk içinde bir ayrımcılık olduğu gibi bir iddia sahibi değil.
Belki Sn. ADAM'a şu soru sorulabilir. Eminim ki kendisi bu soruya cevap vermekten mutlu olacaktır. İnsanlar arasında mutlak eşitlikten bahsedilebilir mi? Sizce Masonluğun ideali "mutlak eşitlik" midir?
Hukuki bir yaklaşımla evet mutlak eşitlik olabilir diyebiliriz. Eşitlik ilkesinin ne kadar hukuki olduğu ayrı bir konu olmak üzere. Kişiler yasa önünde mutlak eşittir. Ama bu eşitliğin sadece bir buudu. Bir de nispi eşitlik var.
Türk Anayasa Mahkemesi'nin bir kararında şöyle der Eşitlik ilkesi "herkesin her yönden aynı hükümlere bağlı olması gerektiği anlamına gelmez. Bu ilke ile güdülen amaç, benzer koşullar içinde olan, özdeş nitelikte bulunan durumların yasalarca aynı işleme uyruk tutulmasını sağlamaktır".
Bu güzel bir nispi eşitlik tanımıdır. Daha da belirgin kılalım madem Orwell'dan yola çıkıyoruz. Yine Türk Anayasa MAhkemesinin başka bir kararındaki bir bölümü aktarayım. "Anayasa’da öngörülen eşitlik ilkesi, ‘yasa önünde eşitlik’ olup herkesin aynı hak ve yükümlülüklere sahip olması anlamında değildir. Eşitlik her yönüyle aynı hukukî durumda olanlar arasında söz konusudur. Hukuk felsefesine girmiş bir deyimle, ‘eşitlerin eşitliği’ anlamındadır. Farklı durumlarda olanlara, yani eşit olmayanlara, farklı kurallar uygulanması, yani ‘eşit olmayanların eşitsizliği’ eşitlik ilkesine aykırılık oluşturmaz"
Acaba eşitliği mutlak manasıyla kabul edip nispi anlamını göz ardı ederek Masonluğun her anlamda yani mutlak olarak eşit olması gerektiğini söylendiğinde biraz haksızlık yapılmıyor mu?
Saygılarımla.
-
Sayin SkullG,
Benim de anladigim ve soyledigim de oydu zaten. Kadinlarin neden mason olamadigi, inancsizlarin neden mason olamadigi, bakkalin manavin neden mason gibi sorularin yanitlari forum icerisinde mevcut. Hepsinin de gecerli ve mantikli bir nedeni var. Dolayisi ile Masonluk icinde bir ayrimcilik veya cifte standarttan bahsetmek mumkun degil. Tabii olarak istisnalar kaideyi bozmaz; bazi obediyanslarda, mesela Norvec gibi, mabede sadece Incil'in girmesi bile bir istisna. Ama benim de bildigim, bir locaya bir Musluman'in bile girmesi ile Kuran-i Kerim'in de kondugu bir vakia.
Ayrica Sayin aashooter ve ozak1977'nin de belirttikleri gibi mutlak esitlik diye bir kavramdan soz etmemiz mumkun mudur. Sunu rahatlikla soylemek mumkun; esitlik Mason toplulugu icinde saglanabilmistir, tekrar etmek istiyorum, Masonluk esitlik temeline dayali bir yapidir.
Sevgi ve Saygilarimla,
-
Sayın Dino'nun yanıtı şahane!
Bana yaptığı öneriye ne desem bilmem ki?... Acaba forumdaki hangi başlıktan yararlanarak masonluğu daha iyi öğrenebilir ve böylece başkalarına daha yararlı olabilirim?
Sayın SkullG, Sayın Özak1977 ve Sayın aashooter'in katkılarını da okudum.
Bunlara topluca şu yanıtı verebilirim: Elbette bir mason kuruluşu, kendi tutumu, tüzükleri, ilkeleri uyarınca üyealeri arasına kadınları ya da zencileri ya da belirlenen bir dinsel inancı olmayanları ya da belirli bir düzeyde eğitim görmemiş olanları ya da sosyal statüsü bakımından belirlemiş olduğu niteliklere sahip olmayanları hatta bunların hepsini birden almayabilir. Bu o mason kuruluşunun, diyelim kie o büyük locanın kendine özgü tutumudur ve anlayışla karşılanmalıdır. Nitekim bu nedenle bazı ülkelerde (örneğin Fransa'da) mason olmak hayli kolayken bazı ülkelerde (örneğin İsveç'te) çok zordur.
Ancak Sayın aashooter'in deyişine katılıyorum: mason kuruluşları evrensel değildir fakat bir evrensel amaçta birleşirler. Bu amaç üzerinde daha birkaç gün önce durmuştuk.
Durum böyle olunca, herhangi bir mason kuruluşu örneğin "Kadınlar mason olamaz!" diyebilir mi? Dikkat: "Biz kadınları üyeliğe kabul etmiyoruz." diyebileceğini benimsiyorum. Bu ayırımcılık değildi; kendi örgütünün benimseyişidir. Fakat kadınların zinhar mason olamayacağında diretiyorsa; ben diyorum ki ya ayırımcılık yapıyor ya da kız çocuklarını okula göndermeyenler gibi çağın gereklerinin çok gerisinde kalmış.
Şu halde şöyle düzeltelim: Masonlukta kendi örgütünde değil, şu ya da bubir başka mason örgütünde bile Masonluğa kabul edilebilecek kişilerin seçimi bakımından ayırımcılık gözeten mason örgütleri var.
Yok diyen var mı?
-
Özür dilerim, son iletimi gönderirken Sayın Dino'nun son iletisiyle çakıştı.
Sanırım konuyu saptırdık. Saptıranlardan biri de benim. Soru "Eşitlik mason topluluğu içinde sağlanabilmiş midir?" biçimindeydi. "Kimler mason olabilir, kimler olamaz?" biçiminde değildi. Neden buraya geldik, anlayamadım. Sanırım kusur bende.
[Ancak Sayın Dino bana Masonluğu öğrenmem için gerekli linkleri verecek elbette. Bekliyorum.]
Düzeltmemi yapayım:
Mason örgütleri, eşitlik ilkesini yetkin sayılabilecek bir düzeyde uygulayan kuruluşlardır. Özellikle loca toplantılarında, düzenin gereği olan bir görev hiyerarşisinin dışında, her mason bir diğerine eşittir. Öyle ki, Masonlukta yeni olan bir mason, bu kurumda yıllarını geçirmiş bir masona saygı göstermekte kusur etmez; bu Masonluktaki etiketin gereğidir ama ikisi de kardeş ikisi de eşittir. Eskiden bu eşitlik sadece loca toplantısı bağlamında geçerliydi; kapının dışında hepsi kendi niteliklerini, unvanlarını takınırdı. Gerçi bu eskiden kalmalığı günümüzde de sürdürmekte olan mason kuruluşları yok değildir ama çoğu yerde mason locasının dışında da bir kardeş bir diğerine sosyal nitelikleri her ne olursa olsun eşit tutulur.
Bilmem, doğru söyleyebildim mi? Söyleyememişsem, yanlış demişsem bilgimin yetmediğinden ötürüdür; bağışlanmamı ve düzeltilmemi dilerim.
Sevgiler.
-
Özür dilerim, son iletimi gönderirken Sayın Dino'nun son iletisiyle çakıştı.
Sanırım konuyu saptırdık. Saptıranlardan biri de benim. Soru "Eşitlik mason topluluğu içinde sağlanabilmiş midir?" biçimindeydi. "Kimler mason olabilir, kimler olamaz?" biçiminde değildi. Neden buraya geldik, anlayamadım. Sanırım kusur bende.
[Ancak Sayın Dino bana Masonluğu öğrenmem için gerekli linkleri verecek elbette. Bekliyorum.]
Düzeltmemi yapayım:
Mason örgütleri, eşitlik ilkesini yetkin sayılabilecek bir düzeyde uygulayan kuruluşlardır. Özellikle loca toplantılarında, düzenin gereği olan bir görev hiyerarşisinin dışında, her mason bir diğerine eşittir. Öyle ki, Masonlukta yeni olan bir mason, bu kurumda yıllarını geçirmiş bir masona saygı göstermekte kusur etmez; bu Masonluktaki etiketin gereğidir ama ikisi de kardeş ikisi de eşittir. Eskiden bu eşitlik sadece loca toplantısı bağlamında geçerliydi; kapının dışında hepsi kendi niteliklerini, unvanlarını takınırdı. Gerçi bu eskiden kalmalığı günümüzde de sürdürmekte olan mason kuruluşları yok değildir ama çoğu yerde mason locasının dışında da bir kardeş bir diğerine sosyal nitelikleri her ne olursa olsun eşit tutulur.
Bilmem, doğru söyleyebildim mi? Söyleyememişsem, yanlış demişsem bilgimin yetmediğinden ötürüdür; bağışlanmamı ve düzeltilmemi dilerim.
Sevgiler.
Sayin Adam,
Forumda yeni olmaniza karsin (tabir size ait oldugu icin kullandim) her konuyu titizlikle inceleyip dusuncelerinizi paylastiginizi goruyorum. Benim linkleri vermeme ihtiyaciniz yok, siz de nerede neyi bulacaginizi biliyorsunuz diye tahmin ediyorum. Ama yine sadece su konu basligi bile yeterli sanirim: http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=462.0
Ayrica, Masonlar ve Masonluk icin soylediginiz son paragraf kesinlikle dogru, esitlik Masonlar arasinda onemlidir ve uygulanmaktadir.
Sevgi ve Saygilarimla,
-
Sn. Adam,
Bence Mason olmak icin uygun gorulmus bir kisi "Kadinlar Mason olamaz" demekte bir sakinca gormuyorsa, bunun tek sebebi, bu cumlenin hangi anlamlara cekilebilecek oldugunu dusunememesinden kaynaklanir; aslinda "Biz kadınları üyeliğe kabul etmiyoruz." demek istemektedir... Bir masonun kalbinde art niyet olmamalidir; bu yuzden "Kadinlar Mason Olamaz" cumlesinin hangi anlamlara tekabul edebilecegini dusunememis olabilir...
Yoksa gunumuzde Kadin icin "Mason olamaz cunki nitelikleri uygun degildir" diye dusunebilen bir kisinin Masonlugun felsefesini idrak edememis, yanlis amaclar icin Mason olmus olduguna inanirim...
Son sorunuza gelince, sahsen tanik olmamakla birlikte, okuduklarimdan gorebildigim kadari ile, ozellikle zenci kisilere yapilan muamele sebebi ile, bazi ayirimcilik yapan localar oldugunu inkar etmek mumkun degil... Tabii oncelikle bu localarin muntazam olup olmadiklarini, bagli olduklari buyuk locanin bu konuda ne dusundugunu ogrenmek lazim... Belki bu localar muntazam loca degil, belki bir buyuk locaya baglari yok veya bagli olduklari buyuk loca uluslararasi taninmamis bir buyuk loca... Bu saydiklarimdan herhangi biri gecerli ise benim diyebilecegim cok fazla birsey yok...
Buna mukabil eger muntazam loca iseler, o zaman ayip ediyorlar, yanlis yapiyorlar derim...
Sevgiler, selamlar,
Sayın Dino'nun yanıtı şahane!
Durum böyle olunca, herhangi bir mason kuruluşu örneğin "Kadınlar mason olamaz!" diyebilir mi? Dikkat: "Biz kadınları üyeliğe kabul etmiyoruz." diyebileceğini benimsiyorum. Bu ayırımcılık değildi; kendi örgütünün benimseyişidir. Fakat kadınların zinhar mason olamayacağında diretiyorsa; ben diyorum ki ya ayırımcılık yapıyor ya da kız çocuklarını okula göndermeyenler gibi çağın gereklerinin çok gerisinde kalmış.
Şu halde şöyle düzeltelim: Masonlukta kendi örgütünde değil, şu ya da bubir başka mason örgütünde bile Masonluğa kabul edilebilecek kişilerin seçimi bakımından ayırımcılık gözeten mason örgütleri var.
Yok diyen var mı?
-
. Eşitlik ilkesinin ne kadar hukuki olduğu ayrı bir konu olmak üzere. Kişiler yasa önünde mutlak eşittir. Ama bu eşitliğin sadece bir buudu. Bir de nispi eşitlik var.
Türk Anayasa Mahkemesi'nin bir kararında şöyle der Eşitlik ilkesi "herkesin her yönden aynı hükümlere bağlı olması gerektiği anlamına gelmez. Bu ilke ile güdülen amaç, benzer koşullar içinde olan, özdeş nitelikte bulunan durumların yasalarca aynı işleme uyruk tutulmasını sağlamaktır".
Bu güzel bir nispi eşitlik tanımıdır. Daha da belirgin kılalım madem Orwell'dan yola çıkıyoruz. Yine Türk Anayasa MAhkemesinin başka bir kararındaki bir bölümü aktarayım. "Anayasa’da öngörülen eşitlik ilkesi, ‘yasa önünde eşitlik’ olup herkesin aynı hak ve yükümlülüklere sahip olması anlamında değildir. Eşitlik her yönüyle aynı hukukî durumda olanlar arasında söz konusudur. Hukuk felsefesine girmiş bir deyimle, ‘eşitlerin eşitliği’ anlamındadır. Farklı durumlarda olanlara, yani eşit olmayanlara, farklı kurallar uygulanması, yani ‘eşit olmayanların eşitsizliği’ eşitlik ilkesine aykırılık oluşturmaz"
Acaba eşitliği mutlak manasıyla kabul edip nispi anlamını göz ardı ederek Masonluğun her anlamda yani mutlak olarak eşit olması gerektiğini söylendiğinde biraz haksızlık yapılmıyor mu?
Hocam hukuki doktrinlerle Masonluk prensiplerini inanilmaz guzel harmanlayarak konuyu cuk diye yerine oturtmus. Tesekkurler..
-
Sn. skullG,
Hukuk konusunda cok fazla okumuslugum yok, fakat "esitlerin esitligi" tanimi ilgimi cekti.
Bu konuyu basit bir ornek ile biraz acmaniz mumkun mudur?
Sevgiler, selamlar,
aashooter.
Bu güzel bir nispi eşitlik tanımıdır. Daha da belirgin kılalım madem Orwell'dan yola çıkıyoruz. Yine Türk Anayasa MAhkemesinin başka bir kararındaki bir bölümü aktarayım. "Anayasa’da öngörülen eşitlik ilkesi, ‘yasa önünde eşitlik’ olup herkesin aynı hak ve yükümlülüklere sahip olması anlamında değildir. Eşitlik her yönüyle aynı hukukî durumda olanlar arasında söz konusudur. Hukuk felsefesine girmiş bir deyimle, ‘eşitlerin eşitliği’ anlamındadır. Farklı durumlarda olanlara, yani eşit olmayanlara, farklı kurallar uygulanması, yani ‘eşit olmayanların eşitsizliği’ eşitlik ilkesine aykırılık oluşturmaz"
-
sn. aashooter,
aklımın erdiği ve dilimin döndüğünce bir örnekle açmaya çalışayım.
gerçek bir olay ve yine Türk Anayasa Mahkemesi kararını aktaracağım. 1989 yılında çıkarılan bir kararname ile Emniyet mensuplarına operasyon tazminatı ödenmesini öngörülmüş, ama çarşı ve mahalle bekçileri bu tazminatın kapsamı dışında bırakılmıştı. Bunun "eşitlik ilkesine" aykırı olduğu ileri sürülerek dosya anayasa mahkemesine geldi. burada gerçekten de bir ayrım söz konusudur, polis ile bekçi arasında bir ayrım yapılmış ve polislere tazminat ödenirken yine emniyet mensubu olan bekçiler bu tazminatnı kapsamı dışında bırakılmıştır.
Mahkeme "Aynı hukuksal durumlar aynı, ayrı hukuksal durumlar farklı kurallara bağlı tutulursa Anayasa'nın öngördüğü eşitlik ilkesi çiğnenmiş olmaz...
Devlet Memurları Kanunu'na göre, çarşı ve mahallelerde koruma ve muhafaza hizmetleri gibi ana hizmetlere yardımcı nitelikte görevlerde bulunan ve yardımcı hizmetler sınıfında yer alan çarşı ve mahalle bekçileri, ‘Emniyet Genel Müdürlüğü emniyet hizmetleri sınıfı kadrolarında’ bulunanlarla aynı hukuksal konumda değildir." gerekçesiyle yapılan düzenlemenin eşitlik ilkesine aykırı olmadığına karar vermiştir. Burada bekçi ile polis eşit değildir.
Eğer bu düzenleme emniyet hizmetleri sınıfı kadrosunda olanlar arasında bir farklılık yaratıyor olsaydı o zaman eşitlik ilkesinin ihlali söz konusu olurdu. Çünkü aynı hukuksal konumda olanlar arasında farklılık yaratılırdı. Ama burada iki polis eşittir ve eşitlerin eşitliği ilkesi yani nispi eşitlik geçerli olur.
...
Mutlak eşitliği savunmak eşitsizliğe de davetiye çıkartır. İnsanlar eşittir. Bunda tartışmaya gerek yok. Eşitiz çünkü insan olarak doğduk. Ama bu eşitlik nasıl bir eşitliktir? Mutlak mı? Hepimizin farklı özellikleri yetenekleri ilgi alanları var. Bu noktada en eşitlikçi olduğunu söyleyen idolojilerde bile son nokta herkese aynı ölçüde değildir herkesten emeğine göre herkese ihtiyacına göredir. ihtiyacı fazla olana daha fazla pay verilmesi "mutlak eşitlik"çi bir anlayış için eşitliği bozan bir kriter olur. Ama günde 4 ekmeğe ihtiyacı olana 4, 2 ekmeğe ihtiyacı olana 2 vermek normal olandır. Herkese ihtiyacına göre ilkesine aykırı olan aynı durumda olanlara farklı muamele yapılmasıdır. Yani 2 ekmeğe ihtiyacı olanlardan birisine 3 diğerine 1 ekmek verilmesi eşitler arasında eşitliği, eşitlerin eşitliğini bozan bir işlem olur.
Ben masonluğun eşitlik anlayışının da insanlar arasında eşitsizlik yaratan mutlak eşitlik olmadığını düşünüyorum. Mutlak eşitlik yasalar önünde herkesin eşit olması, din dil ırk vs. gibi sebeplerle ayrımcılığa ugramamasından ibarettir. yoksa herkesi tornadan geçirmiş biçimde tek tip kabul edip ona göre davranmak değildir.
-
bizim obediyansta ırk, veya inanç ayrımı yok ama cinsiyet ayırımı var.
işin kötüsü cinsiyet ayrımı yapmıyormuşuz gibi davranıyoruz, fazla geri kafalı görünmemek için.
Kadınların kendi aralarında loca kurmalarına izin veriliyor ve tanınıyor fakat locamız üyesi olarak kabul etmiyoruz.
her kardeş sofrasında bunu dile getiriyorum, şu ana kadar bir ilerleme kaydetmiş değilim. çoğunluk benimle hemfikir olsa da değiştirmek için kimse birşey yapmıyor, fazla üstelersem saygıdeğer üstad çekiç altı yaparım böyle bir öneriyi diyor. Kafana çekiçle vururum tarzı birşey :) Konuyu gündeme getirmem anlamında.
-
2,5 yıl jöncesinden kalma bir konu yine gündeme getirilmiş. Getiren Sayın vitriol.
Bunu yeniden gündeme getirirken, bana sanki bu konu üzerindes yapılmış tartışmalara hiç yüz vermemiş gibi geldi. Çünkü Masonluğun bir topluluk olarak kendi içindeki eşitsizlik kavramı değerlendirmesi biraz farklı.
Biz de şimdi Sayın vitriol gibi yaparak, onun dediklerine bakalım.
Sayın vitriol'ün burada "bizim obediyans" dediği, herhalde Özgür Masonlar Büyük Locası olsa gerek.
O obediyansta ırk ayırımı ya da inanç ayırımı yok da Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası'nda ya da Kadın mason Büyük Locası'nn var mı?
Hür ve Kabul Edilmiş Masolar Büyük Locası, ilke olarak kadın masonları localarının toplantılarına mason niteliğiyle kabul etmez. Bunu biliyoruz. Özgür Masonlar Büyük Locası, tüzütklerinde herhangi bir aykırılık olmamasına karşın bugüne dek kadın üye almamıştır; kadın masonları localarına konuk olarak kabul eder; bunu kabul etmeyen birkaç locası da vardır; bunu da biliyoruz. Kadın Mason Büyük Locası'nın üyeliğine de, yine kesin bir tüzük aykırılığı olmamasına karşın erkekler alınmaz; sadece her masona kapıları açıktır, bunu da biliyoruz.
Bunlar ayırımcılık mı oluyor?... Bana göre hayır. Irk ya da din ya da cinsiyet söz konusu olunca ayırımcılık, belli birinden olanların Masonluğunu kabul etmemek biçiminde söz konusudur.
Bu uygulamalar, Masonluğun örgütsel yeğlemeleridir; kendi içindeki eşitsizliğin (varsa) örnekleri değildir.
Sanırım Sayın vitriol, kendi tanımında biraz toleranssız bir tutum izliyor. Oysa bildiğimiz, Özgür Masonlar Büyük Locası'nda tolerans ilkesine, sadece kağıt üzerinde değil uygulamada da çok önem verildiğidir. Yanılıyor muyuz?
Sayın vitriol, kardeş sofralarında bu konuyu dile getirdiğini ama kendince ilerleme kaydedemediğini söylüyor. Elbette. Kişinin anlayışsız ve katı bir tutum takınırken bulunduğu ortamda başkalarından anlayış beklemesinin ne denli haklı olduğu tartışılabilir. Üstelerse, saygıdeğer üstat yani üstad-ı muhterem konuyu çekiçaltı yapacağını söylüyormuş. Sanmam; öyle demiyordur. Çekiçaltı terimi kardeş sofrasında değil, mabette geçer. Bu da öyle kafana çekiçle vururum falan gibi bir anlama gelmez; çok güzel bir simgesel anlamı vardır.
Ben bunların Türkiye'de Özgür Masonlar Büyük Locası'nda olabileceğini sanmıyorum. Acaba baştan böyle bir varsayım ile yanlış mı yaptım. Belki de Sayın vitriol, bir başka ülkede, bizim bilmediğimiz bir obediyansın üyesidir; öyle ya adını vermemiş. O zaman, söü edilen o obediyansın Masonluğun geleneklerini ve yöntemlerini kendine göre biraz farklı belirlemiş olduğu gibi bir yorum yapabiliriz. Doğrusunun ne olduğunu bize Sayın vitriol söyler, dilerse...
Ancak Masonluktaki cinsiyet ayırımsızlığı sadece ve yanlızca gerek kadın gerek erkek üye alan yani karma localar ile sağlanabiliyorsa, şayet bunun tek ölçüsü bu olarak benimsenirse, isteyen gider öyle bir loca kurar. Zaten dünyanın birçok ülkesinde hatta Türkiye'de bile karma localar da vardır.
-
>>saygıdeğer üstat yani üstad-ı muhterem konuyu çekiçaltı yapacağını söylüyormuş. Sanmam; öyle demiyordur. Çekiçaltı terimi kardeş sofrasında değil, mabette geçer. Bu da öyle kafana çekiçle vururum falan gibi bir anlama gelmez; çok güzel bir simgesel anlamı vardır.
saygıdeğer üstad konuyu mabette gündeme getirirsem (bayan önerilirse) çekiçaltı yapacağını söyledi açık açık.
tabi ki bu çekiçle kafana vururum anlamına gelmez, çok bariz bir latife yaptım orda o yüzden gülücük işareti var dikkat ederseniz.
>>Sayın vitriol'ün burada "bizim obediyans" dediği, herhalde Özgür Masonlar Büyük Locası olsa gerek.
evet
>>O obediyansta ırk ayırımı ya da inanç ayırımı yok
ben de öyle dedim, ırk ve inanç ayrımı yok ama cinsiyet ayırımı var
>>Özgür Masonlar Büyük Locası, tüzütklerinde herhangi bir aykırılık olmamasına karşın bugüne dek kadın üye almamıştır
eveeet işte konsantre olmamız gereken cümle. tüzükte aykırılık olmamasına rağmen kadın üye alınmaması.
neden biliyor musunuz? çünkü geri kafalıyız. çünkü cinsel ayrımcılık yapıyoruz. Dernek tüzüğü geri kafalı değil, sorun OMBL da degil. sorun masonlarda.
>> Kadın Mason Büyük Locası'nın üyeliğine de, yine kesin bir tüzük aykırılığı olmamasına karşın erkekler alınmaz;
aradım konuştum, alırız diyorlar.
>>Özgür Masonlar Büyük Locası'nda tolerans ilkesine, sadece kağıt üzerinde değil uygulamada da çok önem verildiğidir. Yanılıyor muyuz?
çok tölerans var evet. beni hala dernekten ihraç etmemiş olmaları ne kadar töleranslı olduklarına bir delil başlıbaşına. bu konuda hemfikirim.
>>kardeş sofralarında bu konuyu dile getirdiğini ama kendince ilerleme kaydedemediğini söylüyor.
aynen öyle.
>>Ben bunların Türkiye'de Özgür Masonlar Büyük Locası'nda olabileceğini sanmıyorum. Acaba baştan böyle bir varsayım ile yanlış mı yaptım.
izmire yolunuz düşerse, beni arayın beraber katılalım bir toplantıya. Bunda bu kadar şaşılacak ne var anlayamadım.
>>Irk ya da din ya da cinsiyet söz konusu olunca ayırımcılık, belli birinden olanların Masonluğunu kabul etmemek biçiminde söz konusudur.
tatlı bir üçkağıtçılık gibi. masonluğunu kabul ediyoruz kadınların o yüzden ayrım yapmamış sayılıyoruz demeye getiriyorsunuz. aynı anda da HKML masonları eleştiriyorsunuz tek bir cümlede.
Ne zaman kadınlar locamız üyesi olabilecek o zaman bu sıkıntı aşılacak, siz şu anda durumu idare etmeye çalışıyorsunuz, yaptığımız hatayı kamufle etmeye çalışıyorsunuz.
>>Sanırım Sayın vitriol, kendi tanımında biraz toleranssız bir tutum izliyor.
cinsel ayrımcılığa töleransım sıfır. eğer kendimizi geliştirememişsek o bize tutulan aynaya daha uzun süre bakıp nerde hata yapıyorum diyecegiz.
SONRADAN GELEN EDİT:
yazdıklarınızı bir daha okudum daha dikkatlice ve çılgına döndüm. nasıl bir kamuflaj bu böyle. aynen şunu yazmışsınız "ayırımcılık, belli birinden olanların Masonluğunu kabul etmemek biçiminde olur". sen karşıdaki insanlara (sırf pipisi yok diye) git kumda oyna bize bulaşma, biz seni burdan öyle kabul edeceğiz demek gayet te ayrımcılığa girer.