Masonlar.org - Harici Forumu

Mason ve Masonluk Nedir? => Evrensel Masonluk => Konuyu başlatan: Risus - Haziran 11, 2015, 01:27:44 ös

Başlık: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: Risus - Haziran 11, 2015, 01:27:44 ös
(http://i.hizliresim.com/XvpPJO.png)
(http://i.hizliresim.com/RYRn9o.png)
(http://i.hizliresim.com/a5RzMd.png)
(http://i.hizliresim.com/BMgL6G.png)


Kaynak: Mimar Sinan Dergisi / Sayı 001 / Sayfa: 47,48,49,50
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 11, 2015, 03:41:48 ös
Sayın Fikret Çeltikçi'nin öz olarak güzel bir yazısı.

Ancak bu yazıda iki önemli hata var.

Birincisi düşünme özgürlüğünün (hürriyetinin) engellenemeyecği yanlıştır. Engellendiği görülmektedir. Kısıtlama ve yönyendirme de birir engellemedir. Öyle bir durum ya da ortamda kişi, özgür düşünce üretemez.

İkincisi düşünme özgürlüğü (tefekkür hürriyeti) ile düşünce özgrlüğü (fikir hürriyeti) kavramlarının birbirine karıştırılmış olmasdır. Bunlardan önceki bireysel, sonraki toplumsal düzeyde geçerlidir.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: Risus - Haziran 11, 2015, 03:42:46 ös
Ekleme ve düzeltmeniz için teşekkür ederim sayın ADAM.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: karahan - Haziran 11, 2015, 04:37:02 ös
Sn.Risus

Galileo canını kurtarmak için o sözü söylediğinde aklına ve gözünün önüne gelen kişi giardiano bruno olmuştur.
Aynı düşünceyi dillendirdiği için engizisyon onu yakarak öldürmüştür.

Sn.Adam'a şu noktada katılmıyorum düşünme özgürlüğü engelenemeyeceği yanlıştır diyor ben katılmıyorum.
Fikri eyleme geçirmediğim ve bende kaldığı müddetçe engellenemez,sadece eylem halinde engelleneblir.

Şahsi fikrim ve profilimde kullandığım Edmun Burke'ye ait motto ,Özgürlükler bile sınırlandırılmalıdır.
Sınırlandırlması gereken özgürlük,düşünce özgürlüğüdür ve topluma yansıması ile doğru orantılıdır.

karahan
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: mbulut - Haziran 11, 2015, 05:23:27 ös
Düşünme özgürlüğü engellenir.Başta inanç olmak üzere kimi zaman saygı, sevgi,nefret düşünmeye engeldir..



Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 11, 2015, 05:30:47 ös
Sayın karahan, beyin yıkama, bilinçli ya da bilinçsiz şartladırma, blgisizlari sadece belli bilgilerle donatıp dışarıya kapalı tutma uygulamalarını bilmez değildr.

İnsanların düşünmesini, özgür düşünce ürtmesni engellemek, tarih boyunca çıkarcı egemenlerin en etkili gücü olmamış mıdır?
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: İNSAN - Haziran 12, 2015, 01:46:48 ös
Fikrimce düşünme, engellenemez.

Çünkü ''engellenmek'' fiili edilgen çatılıdır.

Yani fiili yapan bir başkasıdır.


Ancak düşünmeyi engelleyen faktörler vardır.

Onlar da dışarıdan bağımsız olan içsel ( bilişsel/kognitif) süreçlerle ilgilidir.

Yine fikrimce, düşünmeyi engelleyenler, kişiler değil ; yine düşüncelerdir.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: Risus - Haziran 12, 2015, 01:56:22 ös
Sayın ADAM'a katılıyorum. Tarih boyunca birçok yönlendirme teknikleri uygulanmıştır. Beyni ve dahası fikri yönlendirmek, bilinçaltını yönlendirmek bir engelleme değil midir?
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 12, 2015, 02:04:18 ös

Sadece günümüzdeki ülkemizi göz önüne alalım...

Kırsal kesimde, kasabaların birçoğunda ve büyük kentlerin varoşlarında yaşayan insanlar, -onları küçümsemekte değilim ama ağırlık orada- üstelik daha da özele giderek hele hele kadınlar, her istediklerini kendi istemleri çerçevesinde, özgürce düşünebiliyorlar mı?
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: İNSAN - Haziran 12, 2015, 02:44:10 ös
Ben bahsi edilen düşünme engellerinin sadece kırsal kesimde veya köşe uçlarında değil ; her kesimde ve her meydanda kendini gösterebileceğini düşünüyorum.

Ancak Sayın ADAM'ın dediği gibi bunun çıktıları köşede kalmış yerlerde daha çok belirir,göze çarpar.

Bunu kabul etmek gerek.

Ayrıştığımız nokta ise şu ; engelin kişiler mi, yoksa düşünceler mi olduğu...

Ben düşünme eyleminin kişi veya kişiler tarafından dizayn edildiğini değil, yanlış düşünceler ve inançlarla dizayn edildiğini savunuyorum. Körü körüne değil ama ; gözlerim açık.  ( Birtakım psikolojik teknikleri ise bu noktada hariç tutuyorum )


Belki de farklı yerlerde durmamızın sebebi, benim Akılcı-Duygusal terapiyi keşfeden Albert Ellis'i kendime yakın görüyor olmamdır.

Ona göre düşünmede ve algıda set oluşturan şeyler bireyin kendi içindeki yanlış inanç ve düşüncelerden kaynaklanır.

Bir insan hırsızlık yaparken yakalandığında utanır,kızarır ; ancak bunu zihninde oynayınca kızarmaz. Buna rağmen de bunu düşünmenin ayıp olduğunu düşünebilir. Ve bu akılcı-duygusal düşünceler davranışlarımızı etkiler. Bu yaklaşımın amacı ise, o yanlı ve boş inançlara,tutumlara müdahale etmektir.

Bunların yanı sıra, ben her türlü koşullandırmanın, ister operant olsun ister klasik ; insana düşünce değil davranış kazandırdığını söyleyenlere kendimi daha yakın hissediyorum.

Yani koşullu ve koşulsuz uyarıcıların bizlerin zihninden ziyade, bizlerin davranışlarını etkilediğine inanıyorum.

Şöyle ki ; bir solucana ışık ve ardından şok verdiğimizde ve onu belli bir aralıkla devam ettirdiğimizde ; solucan bir süre sonra ışığı alınca hemen büzüşme tepkisi veriyor.

İnsan da biraz öyle. Şartlandırıldığı zaman büzüşme,kaçma, korkma tepkileri verebilir ancak ; düşünmede bir kayma yaşamaz.


Cemil Meriç ; 'Yığın düşünemez maruz kalır' diyor.

Fikrimce bunu söylerken de, düşünmenin değil, edimlerin dar bir fanusa koyulduğundan bahsediyor.

Kesin konuşmamak gerekir elbette. Kim bilir belki de bunu söylerken Sayın ADAM'ın dediği şeyi ifade etmeye çalışıyordur.

Yani düşünemeyinin, düşüncelere maruz kaldığını ve uyarıcılar sonucu bir düşünce dünyası oluşturduğunu söylüyordur.



Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 12, 2015, 03:07:43 ös
Ben bu konunun uzmanı  değilim. Fakat bu konunun uzmanı olan John Bagnell Bury'nin sanırım dilimize de çevrilmiş olan bir kitabından alıntıyla düzenlenmiş ayrıntılı bir çalışma var elemin altında.

Orada şöyle deniyor:

"İnsanın düşünmede özgür olduğu her zaman ve her yerde söylenegelmiştir. Doğal olarak bir kimse istediğini düşünmekten, düşüncelerini açığa vurmadığı sürece alıkonulamaz. Bununla birlikte, kişinin imgeleme yeteneği (tahayyül kabiliyeti), görgüsü ve tecrübesi düşüncelerinin kapsamını sınırlar. İnançların, korku ve heyecan gibi duyguların da düşünceler üzerinde kısıtlayıcı veya belirli bir yöne çekici etkileri vardır. Ancak, düşünmek veya düşünmemek, ya da dilediğini düşünmek gene de kişinin kendi elindedir.

İmgeleme yeteneğinin koşullandırılması veya kısıtlanması ise kişiye düşünebilme olanağının verilmemesi demektir ki, bu durumda düşünme özgürlüğü artık ortadan kaldırılmış sayılır; çünkü insanın belirli kalıplara göre düşünmesini istemek hiç düşünmemesini istemekten farksızdır."


Bu yazının devamı var. Ancak sanırım bu başlık altında benim ne demek istediğimi yansıtmak bakımından yeterlidir.



Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: karahan - Haziran 12, 2015, 03:58:30 ös
Ben bu konunun uzmanı  değilim. Fakat bu konunun uzmanı olan John Bagnell Bury'nin sanırım dilimize de çevrilmiş olan bir kitabından alıntıyla düzenlenmiş ayrıntılı bir çalışma var elemin altında.

Orada şöyle deniyor:

"İnsanın düşünmede özgür olduğu her zaman ve her yerde söylenegelmiştir. Doğal olarak bir kimse istediğini düşünmekten, düşüncelerini açığa vurmadığı sürece alıkonulamaz. Bununla birlikte, kişinin imgeleme yeteneği (tahayyül kabiliyeti), görgüsü ve tecrübesi düşüncelerinin kapsamını sınırlar. İnançların, korku ve heyecan gibi duyguların da düşünceler üzerinde kısıtlayıcı veya belirli bir yöne çekici etkileri vardır. Ancak, düşünmek veya düşünmemek, ya da dilediğini düşünmek gene de kişinin kendi elindedir.

İmgeleme yeteneğinin koşullandırılması veya kısıtlanması ise kişiye düşünebilme olanağının verilmemesi demektir ki, bu durumda düşünme özgürlüğü artık ortadan kaldırılmış sayılır; çünkü insanın belirli kalıplara göre düşünmesini istemek hiç düşünmemesini istemekten farksızdır."


Bu yazının devamı var. Ancak sanırım bu başlık altında benim ne demek istediğimi yansıtmak bakımından yeterlidir.

sn.adam bu yazının başındaki söylem benimde ifade edip kabul ettiğim sözcükler ile aynı.Düşünce engellenemez eyleme geçmediği taktirde.

karahan
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 12, 2015, 04:34:55 ös

Kişinin düşüncelerini eyleme geçirmesi sonraya kalsın.

Hele bir özgür düşüncelerini oluşturabilmesi için düşünebilsin de... Düşünebildikleri bir sınır, bir kalıp içinde kalmasın, kişi onu hele bir aşabilsin, özgürlüğünü elde edebilsin de...

Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: İNSAN - Haziran 12, 2015, 11:59:27 ös
John Bury'i tanımıyorum.

Ve Sayın ADAM'ın kendisinden yaptığı bu alıntıya bakınca, katılmayacağımız çok şey yok gibi duruyor.  Birçoğu ise bizim daha önce ifade ettiklerimizle örtüşüyor.

Ancak yapılan alıntıda bir husus dikkatimi çekti.

John Bury , 'engellemek' kelimesini kullanmaktan bir hayli çekiniyor ; onun yerine kısıtlamak ve sınırlamak eylemlerini kullanmayı (herhalde) daha uygun buluyor.


Başlığa gelmiş olan üyelerimize bu noktada bir sorum,bir merakım oluşuyor.

Acaba biz yanlış kelime seçip onun için mi uzlaşamıyoruz ?



Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: kerem_erboke - Haziran 15, 2015, 05:54:42 ös
Sayın Adam

Masonlukta en temel ve tek dogma dogmaların olmamasıdır. Fikret Çeltikçinin bahsetmiş olduğu düşünce Hürriyet'inin engellememeyeceği konusu yanlıştır diyerekten bir dogma yaratmış oluyorsunuz.

Biliyorum bu konunun yeri burası değil diyeceksiniz fakat bu paradoksu da göz önünde bulundurmanızı öneririm.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 15, 2015, 08:45:49 ös
Ben bir dogma yaratabilmiş olsam, ne mutlu bana...

DüşünMe Özgürülğü ile DüşünCe Özgürlüğü arasındaki fark ortaya konmadan, bu kavram karıştırması giderilmeden bir ilerleme sağlanamaz.

Yurdumuzda hem düşünme hem düşünce özgrlükleri sorgulanabilir.

Kediye tekme atan oğluna tokat atan adam düşünme özgürlüğüne sahip olmadığı gibi oğlunu da bu özgürlüğü edinebilmekten yoksun bırakmaktadır.

Kafasını çalıştıramayan insanın özgürce düşünebildiğini söylemek, boş.bir iddiadır.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: kerem_erboke - Haziran 15, 2015, 09:41:43 ös
Kesin yargı belirterek dogma yarattığınızı düşünüyorum. O zaman kateşistik bir öğreti yolu oluyor. Kastettiğim konu bu... Zira sizi eleştirmek haddim değil masonlukta eminim siz uzun yıllar geçirmişsiniz rahmetli Fikret Çeltikçi Üstadım Bahsettiğiniz Konuları Gözardı edecek biri değildir. Ben sadece her türlü konuda tarihi bilgiler Hariç kesin yargılara varmaya karşıyım

Unutmayalımki sizin veya Çeltikçi Üstadın yaptığı önermeler şuanki insanlığın edindiği bilgilere göre doğru veya yalnıştır.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 15, 2015, 10:19:34 ös
Doğru olan ve güvenilmesi gereken bilimsel bilgidir.

Bu arada kişilerin kavramları kullanırken hata yapabileceklerini de göz ardı etmemek gerekir.
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: kerem_erboke - Haziran 15, 2015, 10:53:02 ös
Aslında benimde vurgulamak İstediğim çelişki burada örnek vermek gerekirse kolestrol bundan 10 sene önce çok zararlı olarak adlediliyrdu ove yumurta kaynaklıydı bu  bir bilimsel gerçekti fakat günümüzde kolestrolün kaynağı olarak yumurta gösterilmiyor ve hatta zararlıda değil deniyor daha bir çok benzer örneği verebiliriz
Başlık: Ynt: Düşünme Hürriyeti
Gönderen: ADAM - Haziran 16, 2015, 07:44:46 öö

Verilen örnek olmadıysa da bu konunun bu şekilde bir polemikle uzatılmasının anlamı yok.