İNSAN MAYMUNDAN DEĞİLDİR

[karahan]

sn.peacewings


Sn.ceycet çok doğru ifadelerle hiç kanırtmadan doğru noktaya müşahade etmiş.Bakınız yüzyıllardır kuran roman gibi okunuyor hatta ben daha ileri gideyim papağan gibi okunuyor.Anlam ve manası önemsiz sadece oku,sadece oku ve ezberle araya bir iki motif ses attır okurken biraz yanık olsun okurken etkilenki karşı tarafı yani dinleyenide etkile.çPeki allah kuranı böylemi okumamızı istiyor yada nasıl okumamızı buyurmuş.

Kuranda daha ilk ayetlerde Allah meleklerinden ademe secde etmelerini istediğinde melekleri ona sordu yeryüzünde bozgunculuk çıkaranlaramı secde edeceğiz diye bu kısım gerek ahmet hulusinin insansı insanlar isimli tesbit çalışmasında gerekse ibnül arabinin kabede başına gelen bir olayı aktarışında ve kuranda bazı yerlerde açıkça belirtiliyor aslında.

Sn.adamın da geçenlerde bahsettiği güzel bir yön var bende öyle düşünüyorum kuranın bir zahir bir batıni yönü vardır anlamak için güzel bir tesbitti.

Adem ilk insan değil bu formda yaratılmış ama sn.ceycetinde dediği gibi aydınlanmış ve kensisine akıl verilmiş i,lk canlıdır adem soyu biz o soydanız işte.
Yine kuranda allah diyorki biz bu emaneti yaratılmışlara teklif ettik bir tek insan bu yükü istedi diye.Birçok batıni manada aslında açıklama var varda yazımın başında dedim ya biz kuran okumayı seviyoruz anlamayı değil,anlamadığımız için problem çıkıyor.

[ceycet]

Tevrat'ta ve Kuran'da ilk insanın varoluş şeklini içeren metin,bir alegoridir.Zahiri anlamıyla yetinenler için sorun yok;ama sorgulama sorumluluğunu üstlenenlerin karşılaşacağı oldukça fazla şey var.Binlerce yıl önce insanları zahiri anlamlarıyla yetindirebilen bu metinler ve nereden yetki aldığı belli olmayan ruhban sınıfı,bugün aynı şeyleri kabul ettirmekte zorlanmaktadırlar.

Benden delil isteyenlere sorarım;enses bir ilişkiden türeyen bir tür olabileceğinize inanıyormusunuz diye ?Savlarımın delili falan olamaz,ben sadece kendi yorumumu aktardım; nitekim bilİmsel bir konudan bahsetmiyoruz.Aksini savunanlar da bir delil ileri süremez.Bilimsel verilere dayanan savlar zaten tartışmadan uzaktır.


Saygılarımla

[ADAM]

Tevrat, alegorik anlatımını bir yana bırakalım, canlıların tarihini değil, Sami ırkinin kendince bilinen şeceresini anlatır ve onu ancak Adem'e kadar uzandırır. Adem'in gelişinin M.Ö. 4000 dolayında bir yıl olması zorunluluğundan ötürü (bu önceden kararlaştırılmış) şecerenin ilk sıralarındaki kişilerin yaşam süreleri yapay olarak olağanüstü uzatılmıştır. Bilimsel olarak o tarihlerde insanların bu kadar uzun süre yaşayabilmeleri olanaklı değildir. Belki aynı kişi adı birbiri ardınca birkaç kişiye birden uygulanmaktadır. Bilimsel seçenekler çok. buna karşılık o secçeneklerin hiçbiri din tarafndan kabul görür değil çünkü din dogmanın üzerine oturmak zorunda.

Adem'in ilk insan olmmadığının kanıtlanmasını istemek kadar saçma sapan bir şey olamaz. Sayın Peacewings saçma dileklerde bulunacak bir üyemiz değil; bunun ardında ne var acaba kafasında? Doğrusu, Adem'in ilk insan olduğunun kanıtlanmasıdır. Bu iddiada bulunan kişi buyursun, kanıtlasın bakalım nasıl kanıtlıyorsa. Ancak Tevrat ya da Kuranı kerim bir kanıt aracı değildir; bizim istediğimiz bilimsel kanıttır.

Bundan hoşlanmayan varsa, bize Adem'in hangi yılda doğduğunu söylesin, biz de o yönden giderek ortaya koyalım onun niçin ilk insan olamayacağının kanıtını. 

Bundan sonra da Sayın ceycet'e kulak versek iyi olur.

[karahan]

Sn.Adam zor bir şey istiyor oda kanıt.Peki nasıl olacak bu iş dünyanın en zor işi kanıtlamak üstelik kanıtlasanda inanmayacak bir sürü insan.Kanıt ve bilim herzaman yanyana duran 2 öğe bunların olamadığı her teze muhakkak dogma denmek zorundamı?mesela bilim bir tez oluışturduğunda ve o tezi işlerken bile fikrin ispatlanamamış hali de bir nevi dogma değilmi.

Mesela james churwaldın mu teorisini kabul ettiğimiz varsaysak bu medeniyet yok olduğunda en az 70 milyon insan ile yokoldu bilim ve kültür üst düzeyde peki bu yokoluş herşeyi birden alıp götürünce neyi nasıl ispat edecek bu geride kalan insan kuşakları.Basit bu olayları yok olmayı yaşamış halkın anlatımları varsa görsel yazımları peki bilim bunu kabul edermi? ben bilmiyorum edermi.

4 yada 6 bin yıllık bir tarihe ancak oturabiliyor adem neslinin tarihi halbuki dünyanın oluşumu için bu söz konusu değil milyonlarcas yıldan bahsediliyor arasını bilen yok bilim dünyası hala harıl harıl çalışıyor.

bilim adamı önce kendi dogmasını yaratır (tez,fikir,düşünce adına ne dersen)sonrada onu ispat etmek için çalışır.Benimde anladığım bu.

Sn.ceycet açık ve net sormuş ensest ilişkiden türemek diye,öyle olduğu üremeninde başlangıçta ancak bu şekilde ve tek sefere mahsus böyle yapıldığı bize öğretildi bizdeki bilgi bu.

Şimdi buradaki ensest kavramı iğrenç geliyor fakat mesela hayvanlarda bir yavru anası ile bile çiftleşebiliyor yani ensest hayvan aleminde var bu değerlendirmeye tabi bir durum bundanda ensesti savunuyorum manası çıkmasın.Lakin yaradanın gözünden bu durumun onun için önemi ne kadardır acaba,ne kadar kıymetli bir değer yargısıdır.Üremenin ilk yolu böyle olması gerekiyor ise.
işin delil kısmına gelirsek valla delili olmaz bu işin kutsal sayılan kitaplardaki görüşlere o yüzden itibar ediliyor ya zaten.

[ADAM]

Sayın Karahan haklı. O işin elbette kanıtı olamaz. Bu bir inanç konusudur. İster gerçek diye alınsın (öylesine inananlara acırım), ister bir soyun anlatımı, isterse alegori... Kanıt bilimseldir. Bu iş o yüzden kanıta gelmez. Fakat insanın kökeninin ne olduğuna ilişkin bir sorunun yanıtı ise ancak bilimsel verilere dayanılarak verilirse güvenlir olur. Burada bu "güvenilir" sözüne dikkat edin. Bu bilimselliğin göstergelerinden biridir. Hiçbir zaman %100 değildir. Olamaz. Sayın Karahan'ın yanılgısı burada: %100 olmadığı için dogma değildir. Varsayımdır, kuramdır, yasadır ama tam ve mutlak değil, görelidir. Öyle olmazsa bilimsel olmaz. Bilimsel bir kanıt da görelidir. Değişebilir. Şayet Adem ile Havva öyküsünün de değişebilirliği varsa, ona ancak o zaman bilimsel olarak bakılabilir ve doğruluğunun kanıtı aranabilir. Ancak buna elvermiyorsa dogma olması zorunlu  değildir. Bir zihinsel ürün de olabilir. Zaten olasılıkla öyledir. Dediğimce bir öykü olabilir mi? Sanmam. Ya masal? Sanırım. Kimseyi incitmemiş olmak için efsane desek daha iyi. Onun da kanıtı olmaz. Sen sağ, ben selamet.

[peacewings]

Öncelikle konu bağlamında fikirlerini paylaşan Sayın ADAM, karahan ve ceycet'e teşekkürlerimi sunarım. Sayın ceycet, ilk insanın Hz. Adem olamayacağını belirtmiş. Onu aydınlanan ilk insan olarak nitelemiş. Düşündüğümüzde, mantıklı geliyor. Zira eğer ilk insan olarak Adem kabul ediliyorsa, onun varoluşu bugünkü bilimsel bulgularla çelişiyor. Üstelik Adem ve Havva'dan bir de ensestliği meşru kılıyorsunuz. Sonra eşcinsellere sopa sallayan kurana, ensestlik hoşta eşcinsellik mi kötü diye sormazlar mı? Sorarlar elbet. Haliyle ilk insan Adem olunca, gerek bilimsel çelişmeler gerekse de bazı cinsel sorunlar baş gösteriyor.

Tüm bunlar üzerine sayın ceycet, kuranın roman gibi okunmaması gerektiğinden bahsediyor. Atatürk bile vakti zamanında  şöyle dememiş mi:

"Türk'ler Arap'ların dinini kabul etmeden evvel de büyük bir millet idi. Arap dinini kabul ettikten sonra, bu din, ne Arapların, ne aynı dinde bulunan Acemlerin ve ne de Mısırlıların vesairenin Türk'lerle birleşip bir millet teşkil etmelerine hiçbir şekilde tesir etmedi.. Bilakis, Türk milletinin milli rabıtalarını gevşetti, milli hislerini, milli heyecanını uyuşturdu. Bu pek tabii idi. Çünkü Muhammed'in kurduğu dinin gayesi milliyetlerin fevkinde şamil bir Arap milliyeti siyasetine müncer oluyordu. Bu arap fikri ümmet kelimesi ile ifade olundu. Muhammed'in dinini kabul edenler, kendilerini unutmağa hayatlarını Allah kelimesinin her yerde yükseltilmesine hasr etmeğe mecburdular. Bununla beraber, Allah'a kendi lisanında değil Allah'ın Arap kavmine gönderdiği Arapça kitapla ibadet ve münacatta bulunacaktı. Arapça öğrenmedikçe Allah'a ne dediğini bilmeyecekti. Bu vaziyyet karşısında Türk Milleti bir çok asırlar ne yaptığını ne yapacağını bilmeksizin adeta bir kelimesinin manasını bilmediği halde Kuran'ı ezberlemekten beyni sulanmış hafızlara döndüler."

İşte gerek Sayın Atatürk gerekse de Sayın ADAM ve ceycet, haklılar. Sayın ceycet'den ben bir kanıt istedim. Ama o yanlış anlaşıldı. Sayın ceycet'den, Adem'in ilk insan ve peygamber olduğunu değil, aydınlanmış ilk insan olduğu kanısına nasıl vardığını sormak istemiştim. Galiba Sayın ceycet'de bunun üzerine yasak meyve ve sonrasını belirtecektir. Sonra başta da saydığım diğer sebepleri. Bunları bir arada düşününce, ben de sayın ceycet'e bu konuda katılabileceğimi belirtmek isterim.

Benim Sayın ADAM'a bir sorum olacak. Aslında daha önce o konuyla ilgili Sayın ADAM ile bir fikir alışverişi yapmıştık. Sayın ADAM dinlerin tam anlamıyla dogma kavramıyla değerlendirilemeyeceğini iddia ediyor. Bu iddiasında da anladığım kadarıyla dinlerin yoruma açık oluşundan ve onlara olan bakış açısının zaman içerisindeki değişebilirliğini kullanıyor. O halde "dogma" dediğimiz kavram, tam anlamıyla ne için geçerlidir? Dinleri de o sebeplerden ötürü dogma olarak değerlendiremeyeceksek, dogma kim oluyor? Kavram olmaktan öteye gidemiyor mu?

Aslında başka bir başlığın konusunu, burada sormak istemezdim. Fakat maymun konusundan yeterince dağıldığımız ve dogma kavramları kullanılmaya başlanınca, bu fırsatı kaçırmamak istedim. Eğer ki gerek buradaki gerekse de önceki yorumlarınızı yanlış anlamış ve yanlış iddialarda bulunmuşsam, şimdiden affınıza sığınırım.

Saygılarımla.

[Katharsis]

Sayın ADAM'ın son mesajına bir ek olarak bilimsel kanıt ile ilgili ufak bir ek vermek istedim:

Higgs bozonu için son çıkan haberlerde ATLAS sözcüsünün verdiği 5 sigmalık güvenilirlik ile %99.9999426697 çıkması fizikçiler açısından olayı "kanıt" sayıyor. Bilimsel kanıtlar bile %100 doğru değillerdir, ama %99 ile %100 arasında ne kadar büyük bir fark yarattıklarını 5 sigma ile görebilmekteyiz.

http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/20917994.asp

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18677808

Sayın Karahan haklı. O işin elbette kanıtı olamaz. Bu bir inanç konusudur. İster gerçek diye alınsın (öylesine inananlara acırım), ister bir soyun anlatımı, isterse alegori... Kanıt bilimseldir. Bu iş o yüzden kanıta gelmez. Fakat insanın kökeninin ne olduğuna ilişkin bir sorunun yanıtı ise ancak bilimsel verilere dayanılarak verilirse güvenlir olur. Burada bu "güvenilir" sözüne dikkat edin. Bu bilimselliğin göstergelerinden biridir. Hiçbir zaman %100 değildir. Olamaz. Sayın Karahan'ın yanılgısı burada: %100 olmadığı için dogma değildir. Varsayımdır, kuramdır, yasadır ama tam ve mutlak değil, görelidir. Öyle olmazsa bilimsel olmaz. Bilimsel bir kanıt da görelidir. Değişebilir. Şayet Adem ile Havva öyküsünün de değişebilirliği varsa, ona ancak o zaman bilimsel olarak bakılabilir ve doğruluğunun kanıtı aranabilir. Ancak buna elvermiyorsa dogma olması zorunlu  değildir. Bir zihinsel ürün de olabilir. Zaten olasılıkla öyledir. Dediğimce bir öykü olabilir mi? Sanmam. Ya masal? Sanırım. Kimseyi incitmemiş olmak için efsane desek daha iyi. Onun da kanıtı olmaz. Sen sağ, ben selamet.

[ceycet]

Öncelikle,yaradılış,cennet ve Tanrı üzerinde biraz durmalıyız.

Adem,zahiri anlamda cennetten kovulmuştur;peki cennet nerededir?

Bence,insan huzurlu bir yaşam sürdürebiliyorsa cennettedir.

Tanrı nerededir?

Kimse,göklerde sakallı bir yaşlıyı Tanrı olarak düşünmesin ki;bu aşkın bir Tanrı anlayışıdır.Tanrı heryerdedir,bize şah damarımızdan daha yakındır.

Yaradılma konusu en ilginç olanıdır.Herşeye gücü yeten Tanrı,evreni bile 6 günde yaratmışken,bütün canlıları yaratmışken,birkaçbin Adem ve Havva yaradabilirdi.

Herkes,başını masanın üstüne koyup,çağımızın gerçeklerine uyggun birer birey olarak düşünmeli ve kendi yorumunu oluşturmalıdır.


Saygılarımla

[karahan]

Adem,zahiri anlamda cennetten kovulmuştur;peki cennet nerededir?

Zahiri anlamda cennetten kovulmuşturda çünkü öyle anlam verdiler  o elmayı yemese allahta o yasağı (yani ilk yasak elma yeme)vermese durum ne olurdu acaba yaşam nasıl bir formda başlardı.Elma olayı sonucun sebebidir varılan yerdir .Cennet nerede peki bende bu konuda sn.ceycet gibi düşünüyorum genelde hiçte bahsedildiği yada efsaneleştirildiği gibi hurili murili bir yer değil lakin benim en mutlu olduğum anlarda ben o cennet kokusunu alabiliyorum,Cennet sadece aslında bir simge batıni anlamı ile zahiri anlamının arasında çok fark var üstelik biz zahiri anlamını oldukça abarttık.Cennette cehennemde senin içinde senin seçimlerinde senin algında başka yerde arama ,cennetinde cehenneminde mimarı sensin tercih senin.


Tanrı nerededir?


Tanrı heryerdir heryerdedir sen onu nasıl idrak edebiliyorsan idrak edebildiğin kadardır ,Gökyüzündeki sakallı amca bile yaptılar allahı insanoğlu hikayelerinde.Allah hislerindedir idrakını yapabildiğin ölçüde.


yaradılma konusu en ilginç olanıdır.Herşeye gücü yeten Tanrı,evreni bile 6 günde yaratmışken,bütün canlıları yaratmışken,birkaçbin Adem ve Havva yaradabilirdi.


benimde çok düşündüğüm bir konu birkaç bin adem yaratsa ne olurki acaba yine bu sorular olacaktı.Hatta daha daraltasyım ben ya şu kadar niye olmadı diyenlere ne cevap verilir.
beyaz,zenci,çinli,ve hintli

Yaslnızca bir erkek ve bir kadın olmasının sadece ensest çoğalma boyutu ele alınabilir burada.Üremede evlilikte hep başlangıçtaki gibi sadece bir kadın ile başlamıyormu.
Burada önemli olan allahın gözünden olayın duruşu önemli .Belki onun gözünden önemli olmayan bir detayı biz çok fazlada abartıyoruzdur.Önemli olan bu durummu yoksa allahın yarattıklarında ne istediği bizim ne anladığımızmı.

[peacewings]

Sayın ADAM'a bu başlık altında bir soru sormuştum. Neden dinlere tam anlamıyla dogma diyemeyeceğimizi... O halde dogmanın kim olacağını... Bunun üzerine sayın ADAM bir kişisel ileti yollayarak, soruma bir açıklık getirmiştir. Kendisinin de izniyle Sayın ADAM'ın cevabını alıntılıyorum:

Din dogma içerebilir ya da içermeyebilir. Bazı Doğu dinleri dogma içirmez; kesin yargılardan bulunmaz, öneriler ve öğütler verir sadece. Bazılarında tapınım ve rtüelden başka bir şey yoktur: bunu da ilkel dinlerde ya da Afrika dinlerinde görebiliriz. Bizim daha yakından bildiğimiz dinlerin bile doma olmayan yönleri vardır. Örneğin namaz bir dogma değildir. Fakat namazın niteliği ve gerekliliği üzerine bir değeşmez yargı kondurursan (ki yapıyorlar) işte o dogmadır.

Bu açıklama benim çok hoşuma gitti. Hele ki örneği daha çok hoşuma gitti. Başta bu konuyla ilgili olarak Sayın ADAM gibi düşünmediğimi belirtiyordum. Fakat daha iyi anlayıp üzerine düşündüğümde Sayın ADAM'a hak vermemek elde değil.

Sayın ADAM, "bu soru" başlık bağlamıyla pek bağlantılı olmadığı için başlığı bölmek istememiş. Ben de kendilerine katıldığımı ve beni aydınlattıkları için teşekkürlerimi sunarak, konuyu (inak,dogma) sonlandırıyorum. Teşekkürler.

Saygılarımla.