Masonlar.org - Harici Forumu

Mason ve Masonluk Nedir? => Evrensel Masonluk => Konuyu başlatan: ADAM - Kasım 03, 2014, 12:18:50 ös

Başlık: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 03, 2014, 12:18:50 ös

Sayın Spock, kadınların Masonluğa niçin kabul edilmediklerine ilişkin mantığa dayanan gerekçeler listesinin beşinci aşamasına geldiğinde, konuyu şöyle özetlemiş:


5. Masonluğun bazı ritüelleri kadınların erkekler ile birlikte faaliyet göstermesini imkânsız kılar. Erkeklerin dikkati dağılabilir. Kimileri için karşı cins bir an için "kardeş" olmaktan çıkıp, "kadın" olarak görülebilir.

Karşı argüman: Böyle bir eleştiri doğru olsa bile, ancak erkeklerle kadınların birlikte yer alacağı karma localar için geçerli olabilir. Peki o halde geleneksel Masonluk, sadece kadınların üye olabileceği KMBL gibi organizasyonları niçin kabul etmez? Nitekim orada sadece kadınlar olacağından, bu tür bir eleştiriyi yapmak da söz konusu olamayacaktır.


Sayın Spock, iyi niyetle bir karşı argüman da göstermiş ama bana göre durum öyle değil…

Bence bu madde altında belirtilen iki konunun birbirinden ayrılması gerek.

Önce birincisi… Bunun sonraki ile bağlantısı kurulmamalı.

Masonluğun bazı ritüelleri kadınların erkekler ile birlikte faaliyet göstermesini imkânsız kılar.

Bu imkansızlık herhalde düşünsel ya da zihinsel bakımdan değil, bedensel bakımdan olsa gerektir. Gerçi artık bedensel bakımdan da kadınlarla erkekler arasında pek az fark kalmıştır; kimi erkekler sıradan kadınlardan bile daha güçsüz, buna karşılık kimi kadınlar sıradan erkeklerden daha güçlü olabilmektedir. Buna karşın bedensel bakımdan erkeklerin, fiziksel güçlükler karşısında kadınlardan daha dayanıklı olduğu söylenebilir.

Söylenebilir de, bu Masonluk denilen kurumda bu bakımdan sanki ne yapılıyor ki?... Dağlara mı tırmanılıyor? Ateşlerden mi geçiliyor? Sulara mı dalınıyor?... Toprağa mı gömülünüyor? Karanlık mağaralarda korkutmacalar mı yaşanıyor? Günümüzün Masonluğu, esinlenmiş olduğu o eski çağların misterlerindeki inisiyasyon yöntemlerini mi uyguluyor?

Burada ritüellere gözden geçiremediğimiz için bu konuda pek bir şey söyleyemeyiz. Ancak böyle bir durumun sakıncası, olsa olsa Sayın Spock’un işaret etmiş olduğu üzere Karma Localar için geçerli sayılabilir. Kadın ve erkek locaları birbirinden ayrı olursa, ritüellerin bu bağlamdaki ayrıntıları buna göre kadınlar ve erkekler için ayrı ayrı düzenlenebilir. (Bunu, buraya aslında böyle bir durumun hiç de gerekmediğini bile bile yazdık. Bunun üzerine kimileri belli bir ritüelin belli bir aşamasında gerekli olduğunu söyleyebilirse de, o konu bile kadın ve erkeklerin inisiyasyonlarının ayrı ayrı yapılması durumunda bir sakınca olarak belirmez.)

Demek ki istenirse çare bulunabilir.

Gelelim ikinciye… Anımsayalım:

Erkeklerin dikkati dağılabilir. Kimileri için karşı cins bir an için "kardeş" olmaktan çıkıp, "kadın" olarak görülebilir.

Bunun üzerine olsa olsa ancak «Hoppala!» denilebilir. Bu kişiler “mason” değil mi? Orada düşünsel etkinliklerde bulunurken, öz eleştirileriyle kendi kendilerini eğiterek bir özgürlük ve eşitlik ortamında kardeşçe paylaşımda bulunurken, seksüel dürtülerini dizginleyemeyecek denli zayıf kişilikli insanlar ise orada işleri ne? Böyle kişiler hasıl olmuş da Masonluğa kabul edilebilmiş?

Bir de bu konu ne kadar da “erkeksi” olarak değerlendiriliyor. Sanki bunun tersi geçerli değil mi? Neden aynı durumun kadınlar için de söz konusu olabileceğinden söz edilmiyor ki?

Bir masonu ortamda bile cinsiyet açısından buyrultusuna egemen olamayacak kişilerin mason olabileceğinden hiç söz edilmese çok daha iyi…

Sayın Spock ya da böyle düşünen masonlar kusura bakmasın, ben böyle bir gerekçeyi mantıklı bulamayışımın ötesinde, masonlar için çok aşağılayıcı buldum.

Umarım Sayın Spock’un daha önce değinmiş olduğu üzere; böyle bir gerekçeyi ileri sürenler, bırakın mason olmayı, masonları bilmeyen ve anlamayan ilkel kafalı kişilerdir.

Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: mbulut - Kasım 03, 2014, 01:33:08 ös
Ben fiziksel (bedensel) nedenlerden dolayı degil, düşünsel nedenlerden dolayı kadınların kabul edilmediğini düşünüyorum. Tabi sn.ADAM'ın belirttiği gibi günümüzde kimi kadınlar da erkeklerden düşünsel anlamda güçlü olabilir.Genel anlamda baktığımızda ise düşünsel zayıflığın kadınlarda daha yoğun oldugunu söyleyebiliriz.Geçmişten günümüze kadar bu durumun oluşmasının nedenini de yanlış hatırlamıyorsam  sn.ADAM açıklamıştı. (Bir önceki 4 gerekçenin bulunduğu başlıkta)

Bir diğer mantıklı olduğu iddaa edilen gerekçeye gelince;  masonları karşı cinse olan ilgiyi dizginleyebilen değil dizginlemeye çalışan bir topluluk olarak görmemiz gerekir.Masonlukta bir eşitlik söz konusu olsa da bu konuda her mason eşit bir dizginleme gücüne sahip olamayabilir.Bu sebepten ötürü gerekçenin bu bölümü bana mantıklı geliyor.

Mantıklı gelmeyen bölümü ise kadınların kendi arasında masonluğun çalışmalarını neden yapamadığı?  Yoksa ilk paragrafta belirttiğim gibi düşünsel sebeplerden dolayı mı?

Sorumun cevabı evet bile olsa bu sefer merak ettiğim kadınların kaldırabileceği derecede ya da onların yapılarına uygun çalışmalar yapılamaz mı?
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 03, 2014, 03:54:33 ös
Sayın mbulut'a görüşlerini biraz daha sağlamlaştırması ya da değiştirmesi gerekiyorsa değiştirmesi bakımından fırsat vermek isterim. Unutmayalım ki, mantığa bağlı gerekçelerden söz ediyoruz.

Kadınlarda düşünsel yetenek, genellikle toplumdaki erkeklere oranla daha zayıf ise; bu kadınların Masonluğa kabul edilmemesi için bir gerekçe sayılabilir mi?

Masonluğa mason olmak için başvuran herkes kabul edilmiyor. Başvuranların adları bir torbaya doldurulup aralarında kura çekilmiyor. İstekliler öneriliyor. Üç aşamalı bir incelemeden geçiriliyor. İçlerinden yetersiz görülen geri çevriliyor. Bu yöntem kadınla için de uygulanacağına göre, niçin olmaz?

Masonlukta cinsel arzuları dizginlemeye çalmak gibi bir çalışma yok. Eğer bir mason bu bağlamda yetersizse, içinde bulunduğu toplulukta hakkında gerekli işlem yapılır. Bu konuda kadın masonların locada bulunması ile bulunmaması arasında bir fark olmaz. Masonların öncelikle kendilerine güvenmeleri ve topluluklarını bu gibi olumsuzluklardan koruyabilmek için gerekli önlemleri almış olmaları gerekmez mi?

Kaldı ki, böyle bir olasılık varsa, bu durum, kadınların da katıldığı bir Beyaz Oturum'da da kendini göstermez mi? Böyle bir risk bulunduğu için, Beyaz Oturumları da mı kaldırmak gerekir?

   
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Tij - Kasım 03, 2014, 06:11:53 ös
Alıntı
.Genel anlamda baktığımızda ise düşünsel zayıflığın kadınlarda daha yoğun oldugunu söyleyebiliriz.

mbulut isimli üyemizin bu cümlesi bana müslümanlarin peygamberi Muhammed´in bir sözünü hatirlatti.
Yanlis hatirlamiyorsam söyleydi söz;" Kadinlar aklen ve dinen dün yaratilmislardir"
Bunu nezaman söylemis; bundan 1400 yil önce ve biz 21. yüzyilda  diger bir deyimle bilim caginda, hatta uzay caginda yasiyoruz.
Bu gün insanlar ( gelismis ülkelerde daha dogrusu insan aklinin dinin tecevüzünden kurtuldugu ülkelerde ) bu tür savlara ancak gülüyorlar.
Aslinda benim bu cümleden korkmam lazim biliyormusunuz; niyemi?
Benim yasadigim ülkede, ki dünyanin en güclü ve büyük ikinci ekonomisine sahiptir, basbakan bir kadindir, Frau Merkel.
Eger kadinin toplumsal yasam icinde erkeklerle boy ölcüsecek bir konumda olmamasina sebep arayacaksak bunu, bin yillardir hakimiyeti süren ataerkil yani erkek egemen kültürün kendisinde aramaliyiz derim.
Buna sebep arayacaksak bunu, Allah´in emirleri diyerek kadini dört duvar arasina mahkum eden dini emirlerde arayalim.

Isin cinsel tarafina gelirsek, diyecegim sadece sudur ki, böyle bir sebep veya görüs Masonluk´un kendisine hakarettir.
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: mbulut - Kasım 03, 2014, 09:32:11 ös
Elbette paylaşılacak doğru ve mantıklı bilgiler sayesinde düşüncelerimdeki yanlışlar veya eksikler giderilebilir,düzeltilebilir zaten bu sebeple buradayım.

Önceki yazdığım yorumu desteklemek değil, açıklık getirmek babında ; kadınlar için kullanmış olduğum "düşünsel zayiflik" kelimesini "duygusallığın düşünceleri zayıflatması" olarak düzeltmem daha doğru olacaktır. Örnek verecek olursam; bir tiyatro veya filmde kadınların erkeklerden daha çok etkilendiği bilinmektedir.Filmde acıklı bir sahneden etkilenip,ağlamak mesela.Sadece kadınlar değil erkeklerde ağlıyabilir fakat genel itibariyle baktığımız zaman bu durumun kadınlarda daha fazla olduğunu söyleyebiliriz. Duygusal olaylar,durumlar düşünceleri de etkilemektedir.

Bir diğer örneğim ise; birçok kadını hayaller kurdurmaya sevk eden güzel/ ilginç evlilik teklif isteği. Çevre etkenler sayesinde veya kendi istekleri ile oluşan bu duygusal istekler düşünce ve davranışlarını etkiler.(yeterince sevmediğini düşünme, gönül koyma gibi).Bu veya buna benzer konularda ise erkekler farklıdır.Aynı örnek erkekler icin verilmez ama eşdeğer olması açısından, erkekler bu duyguya sahip olsalar bile dile getirip,uygulamak istemez.Varolan duyguları paylasmaz,içinde saklı tutmak ister.Bu belki ketumiyeti andırabilir ama bahsetmek istediğim duygulara kapılmama/belli etmemektir.

Masonluk ile bağdaştıracak olduğumda ise misal olarak;Locada yapılan ritüelin konusu "ölüm"  olsun.Bu konununda bir tiyatro şeklinde anlatıldığını düşündüğüm zaman,o konu ile anlatılanlar veya gösterilenlerin loca içerisinde kalması gerekir ve bu durumu erkekler kadınlara göre daha kolay sağlayacaktır.Kurukafa/kafatası masonlukta kullanilan veya üzerinde kişileri düşünmeye sevk eden bir nesnedir.Şimdi kurukafa/kafatasından 100 erkekten 50 tanesi korkuyorsa,kadınlarda bu oran 100 üzerinden 90'dır.

Romantik film sonrasi filmi izleyenleri çıkışta gözlemlediğimiz zaman filmden etkilenip,duygulanan kadınların oranı erkeklerden fazladır. Kadınların erkeklere oranla daha fazla duygusal olması düşünce ve davranışlarına yansıması masonluk içerisinde sıkıntı olabilir diye düşünüyorum.

Kadınlarda olduğu gibi duygusal yoğunluğu fazla olan ve bunu düşünce ve davranışlarında belli eden erkeklerde vardir.Her ne kadar erkeklerdeki  bu oran kadınlardaki kadar yüksek olmasada.

Buradaki önemli nokta ise erkek olmak mason olmak değildir. Sadece masonluğun şartlarından birine sahip olmaktır.Masonluk kapısı çalınıp, içeri  girilecek bir oluşum olmadığı gibi kapısını açan bir oluşumdur. Kapıyı  açarken kime açtığını bilir,bilmiyor ise öğrenmeye çalışır.Masonluktaki tahkikat süreci içerisinde belki de "duygusal erkek" diye tabir ettiğim yapıda bir erkek olup,olmadığı da arastırılmaktadır.(Dediğiniz gibi cinse karşı dizginliğin, olup olmaması da bu tahkikat süreci içerisinde araştırılıyor olabilir.)

Vermiş olduğum örnekleri düşüncelerimi izah etmekte kullandığım bir araç olarak görmenizi temenni eder,düşüncelerimdeki yanlışlık/ mantıksız veya eksik bulduğunuz yerlerde vereceğiniz uyarı/öneri ve bilgi amaçlı paylaşımlarınızdan memnuniyet duyarım.
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Tij - Kasım 03, 2014, 09:45:55 ös
Aslinda soracagim seyin cok uc nokta da bir sey oldugunu biliyorum ama isin icine cinselligi sokanlara bundan baska soracak soru aklima gelmiyor.

Kadinlarin Loca icinde cinselligini öne sürenlere sormali; peki Mason olan erkek escinselse ne olacak?

Benim cevabim: Tabiki hic bir sey olmayacak, orda bulunan bütün isanlar, kadin veya erkek, bir birlerine kardes demektedirler.
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: mbulut - Kasım 03, 2014, 10:09:51 ös
Ben yine bu sorunuz karşısında tahkikat sürecinin önemini vurgulamak isterim.Kadınları masonluğa almamak için birçok gerekçesi olan bir kurum bu konuda da önlem almıştır diye düşünüyorum. Peki ya bu önlemi almasına rağmen gözden kaçar veya sonradan böyle bir tercihte bulunan bir kişi olursa ne olacaktır?

Sn.Tij bir önceki yorumunuzda kadının toplumda erkekler ile eşit olması gerektiğini,fakat gecmisten bugüne bu eşitliğin sağlanamamasını güzel bir şekilde irdelemişsiniz.Zaten bu masonluk ve kadınlar konusunun incelenmesi de bu sebepten.Akla ve bilime önem veren bir topluluğun kadınlara karşı neden çağın gerisinde bir yaklaşım sergilediği.

Almanya'da kadınlar mason olabiliyor mu bilmiyorum.Fakat masonluğun kadınlara karşı koymuş olduğu bu kural bazı Avrupa ülkelerinde var diye biliyorum.(Yanlış biliyorsam düzeltebilirsiniz)

Bu durumda kadınlar konusunda masonların geleneksel yaklaşımlarını bozmadıklarını (bir nevi bağnazca) düşündüklerini söylemek doğru olur mu ?
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 05, 2014, 10:03:15 öö
Önce Sayın mbulut'a Sayın SkullG'nin vermek istemeyeceği yanıtı vereyim: Evet, Almanya'da kadın masonlar var. Kadın mason locaları da var, karma localar da var. Ancak bunlar Almanya Birleşik Büyük Locası topluluğu çatısı kapsamı altında değil, özgürlükçü nitelikli Masonluk cephesinde...

Masonluğun kadınlara karşı koymuş olduğu bir kural yok. Öyle bir kuralı bazı mason örgütleri koyuyor ve bunlardan kimisi dünya çapında güçlü olduğundan kendi kuralını tüm dünyada geçerliymiş gibi gösteriyor. Bu da bizim gibi Masonluğun dışında olanların yanılmasına yol açıyor. O tür mason kuruluşu üyelerini ise kandırıp ya da etkileme/baskı altına alıp, onları başka türlü bir Masonluk olamayacağına inandırıyorlar.

Masonları bağnazca bir yaklaşımla suçlamak doğru olmaz. Bu bağlamda katı düşünmekte olanlar var, doğru. Çünkü bu işin geri planında başka kaygılar yatılyor. Fakat çok daha geniş perspektifli masonların da bulunduğunu göz ardı etmeyelim.

Sayın Spock'un değerlendirmelerine dönersek;

Sayın Spock, kadınların Masonluğa niçin kabul edilmediklerine ilişkin mantığa dayanan gerekçeler listesinin altıncı maddesine geliyor:

6. Spekülatif Masonluğun başladığı yıllarda (18. yy) kadınların toplum ve ekonomideki rolleri çok kısıtlıydı, eğitim seviyeleri düşüktü ve özellikle karar verme mekanizması tamamen erkekler tarafından yönetiliyordu (İngiltere Kraliçesi olan kadınların mutlak kudretleri hariç). Bu nedenle Masonluk bir erkekler kulübü olarak düşünüldü.

Karşı argüman: O zaman öyleydi belki. Ama şimdi öyle değil. Kadınların iş dünyası, sanayi, bilim, siyaset, vb. her dalda ön planda oldukları aşikâr. Kadın savaş pilotları bile var. Bu durumda bu gerekçeyi gözden geçirmek gerekir.


Bence Sayın Spock haklı… Sanki Masonluk adlı kurum, diğer birçok kurumdan daha ileri, daha yüksek, daha özelmiş gibi, kadınların siyasetçi bile olabileceği fakat mason olamayacağı tarzındaki bir düşünce, hiç yenilip yutulabilecek bir tutum değil.

Düşünün ki Türkiye bile bir kadın başbakan gördü.

O nedenle sanırdım bu gerekçeyi pas geçeceğiz.

Dedimse de, katılımcıların paylaşımına kapalı değil elbette.

Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: resurrected - Kasım 05, 2014, 12:23:18 ös
Geleneksel masonluk çerçevesinde, geleneksel bir obediyansa bağlı bir mason, kadınlar mason olmaz, bu bizim yasalarımıza aykırı diyebilir. Ancak bir başkası kadınlar mason olabilir zaten de oluyorlar dediğinde bir kutsala küfredilmiş gibi tepki göstermemek gerekir. Bu bize göre doğru değildir demek başka, sanki dinine küfredilmiş gibi tepki göstermek başka. Haddim olmayarak, şahsi kanaatim, ikincisi masonluğa yakışmıyor. Geleneksel masonlukta, biz kendi obediyansımız dahilinde kadınların mason olmasını kabul etmiyoruz demek yeterli olmalı.

Diğer türlü konu çok derine iner. Masonluktan beklenen fikir zenginliğinin dışına çıkılmış olur. Daha da kötüsü benim en tehlikeli gördüğüm "ben en doğrusunu biliyorum" tutumu insanı mason olma yolundan uzaklaştırır. Sakız çiğnersem orucum bozulur mu diye sormaya kadar gider.

Ben bu nedenle kendi obediyansı dahilinde geleneksel masonluk topluluğu içinden biri olarak kadınlar mason olmaz olmamalı demek yerine, biz kadınların mason olmasını doğru bulmuyoruz, kendi bünyemizde böyle bir faaliyetimiz yok demekle sınırlı kalmayı tercih ederim.
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Metatron - Kasım 05, 2014, 04:05:14 ös
Düzenlik Masonluk gelenekçidir. Geleneklerine sıkı sıkıya bağlıdır. Bugün bu kadar güzel ve güçlü olmasının sebebi de bu gelenekçi yapısıdır.

Kadınların Mason olamaması diye bir durum öncelikle yok. Kadınların da Mason olabileceği Localar var.

Düzenli Masonluk bir kardeşliktir (fraternity), erkeklerin üye olabileceği bir kardeşlik. Aynı şekilde kadın kardeşlikleri de vardır ve sadece kadınlar üye olabilirler (sorority).

Kadınların kabul edilmemesinin sebebi "cinsiyet ayrımcılığı" ile ilgili değildir. Geleneklerle ilgilidir.Eskiler böyle yaptı, şimdiye kadar bu böyle yapıldı ve şimdi de bu böyle yapılıyor....

Her organizasyonun kendine has üyelik kriterleri vardır. Yaş sınırı vardır. Organizasyon için gerekli maddi yeterlilik kriterleri vardır. Veya sadece tek bir meslek grubuna yönelik olduğu gibi sadece "gelenekçi yapısı gereği" sadece erkeklerin üye olarak kabul eden organizasyonlar da vardır.

Üniversitelerde sadece kadınlar için ve sadece erkekler için kulüpler vardır. Bu kulüpler neden sadece erkek neden sadece kadın üye kabul ediyor diye sorulmaz. Bu soru saçmadır. Kuruluşunda bu böyle yapılmıştır, teamüller böyledir.

Gelenekçi kimliği nedeniyle, kimsenin zorla üye yapılmadığı bir cemiyetin, bir kardeşliğin, kabul kriterlerinin sorgulanması tabi ki doğaldır. Cevabı çok basit ve çok nettir;"Gelenek"

Bu cevabı yeterli görmeyen veya beğenmeyen; arzuladığı cevap doğrultusunda kriterleri olan bir başka yapıya üye olur.

Saygılarımla


Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: mbulut - Kasım 05, 2014, 04:41:21 ös
Geleneklerin mantığa dayalı gerekçelere ihtiyacı var mı?

Ya da gelenekler sorgulanamasa bile incelenemez mi ?

Doğru olan geleneklerin nedenlerini bilerek inanmak mi,yoksa öğrenmeden körü körüne inanmak mı ?
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 05, 2014, 04:49:57 ös
Gelenekler değişir.

Öyle gelenekler vardır ki zaman onları yıpratır, geçersiz kılar.

Öyle gelenekler vardır ki, bir kültürde geçerliyken bir diğerinde geçersizdir.

Masonlukta geleneklere çok önem ve değer verildiği doğrudur.

Fakat "gelenekler böyle" denilerek kadınların mason olamayacağını söylemek yanlıştır.

Bu bağlamda her mason örgütü (diyelim ki büyük loca, diyelim ki bir egemen rit otoritesi) kadınları kendi birimlerine kabul edip etmemek konusunda kendi düzeni çerçevesinde kendi geleneklerine göre bir uygulama yapar.

Düzenli Masonluk, düzensiz Masonluk diye bir ayırım yoktur. Anglosakson Masonluğuna göre onların kayıtsız koşulsuz egemenliğini kabul etmeyen masonlar düzensiz sayılabilir. Bu düzensiz sayma onların sorunudur; Masonluğun evrenselliğini kavrayamamışlıklarının göstergesidir. Bu bağlamda kadınların mason olamayacağını da 18. yüzyıldan kalma bir geleneğe bağlamakta olabilirler.

Oysa köprülerin altından ne kadar çok su aktı. Toplumlar ne büyük değişimleri uğradı. Geleneklerini hiç değiştirmeye toplumlar, varlıklarını sürdürebilmek için kendilerine bir çeki düzen vererek bazı açılardan (tümü değil) yeni gelenekler oluşturmak zorunda kaldı. Bu değişim onları birdenbire çok yüksek noktalara taşıdı.

Aynı durum Masonlukta görülüyor. Geleneklerini hiç gözden geçirmemekte diretenler kan yitiriyor ve bunun bir çaresine başvurmak zorunda kalıyor. Gazete ilânıyla mason arandığını bile gördük.

Bu bir tercih sorunudur.

En güzelini Sayın resurrected yazdı.

HKEMBL Önceki En Muhterem Büyük Üstadı Remzi Sanver de iki yıl kadar önce gerek sözlü gerek yazılı bildirgesiyle bu konuda o büyük locanın tutumunu ortaya koydu. 
 
İngiltere Birleşik Büyük Locası bile organize ettiği uluslararası toplantılarda bu bağlamda kadın ve karma mason obediyanslarıyla bir masaya otururken, kraldan çok kral yandaşlığı etmenin gereği var mı? 


Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Spock - Kasım 05, 2014, 04:55:00 ös
Geleneklerin mantığa dayalı gerekçelere ihtiyacı var mı?

Bu soru çok güzel.  :)

Bu nedenle analizin sonunda bir tane de "gerekçelendirmeye gerek duymayan açıklama" var ama henüz onun sırası gelmedi.
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Metatron - Kasım 05, 2014, 05:12:29 ös
Benim fikrim çok net.

Disiplin saygıdan doğar. Saygı Geleneklerden. Gelenek,Saygı ve Disiplin; istikrarlı ve sürekli bir başarının temel anahtarlarıdır.

Kurallar geçmişte böyle miydi ? Evet böyleydi. Yani dün değiştirilmedi.

Kabul kriterleri genel yani herkesin bilgisi dahilinde miydi ? Yine evet.

Sonuç şu. Kurallar herkesin bilgisi dahilinde, eskilerden bugüne böyle yapıldı!

İncelemek isteyen buyursun baksın. Unutmuş olanlar varsa bilgi tazelesin: http://www.ugle.org.uk/what-is-freemasonry/frequently-asked-questions (http://www.ugle.org.uk/what-is-freemasonry/frequently-asked-questions)

İster kraldan kralcı denilsin, ister başka bir tanımlama. Geçmişine ve değerlerine sahip çıkmayanın bilinsin ki geleceği olamaz.

Ben Bay Sanver in ne dediğini bilmiyorum. Eğer böyle bir düşüncesi varsa uygulasın o zaman. Eğer gelenekçi çizgi H.K.M.B.L. için sorun ise, kan kaybettiriyorsa, Türk Masonluğu için büyük bir sorun ise. O zaman kuralları değiştirsinler.

Ben x kişisinin, y locasının ne dediği ile ilgilenmiyorum. Her koyun kendi bacağından asılır. Saygım sonsuzdur her seçime.

Benim bireysel fikrim çok net. Bu benim kendi yorumum ve fikrim;

Nasıl ki bir önceki yorumumda: cevap beğenilmiyorsa, arzulanan cevap ile aynı doğrultuda yapıya üye olunsun dedim. Aynı şey kendim için de geçerli. Ben gelenekçi çizgiyi doğru kabul ederim.

Saygılarımla


Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 05, 2014, 05:57:24 ös
Sayın Metatron hep İngiliz referansı veriyor.

Biz İngilizlerin tutumunu biliyoruz ve çöktüğünü belirtiyoruz. Karşılığında dünya ve Türkiye reeranslarıyla değerlendirme yapalım diyoruz.

Sayın Metatron'un dediği dedik.

İngiliz masonlar bile bu kadar dediği dediklik etmez çünkü bu Masonluğun ilkelerine aykırı düşer.

Sayın Metatron bilmediği bu konuda görüş üretmeye girişmeden önce bilgi edinmeye yönelse çok iyi edecek. (Daha Remzi Sanver'i bile tanımadan yargılamaya girişiyor.)
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Katharsis - Kasım 05, 2014, 11:53:44 ös
Maalesef dediğim dedikçilik, şu zamandan bu zamana böyle gelmiş ve böyle gider kabulleriyle işler yürümüyor.

Ezberci laflar veya bu böyledir bu şöyledir sonlandırmaları, akıl ve mantığa uygun değerlendirmeyi keser atar. Biz konu dahilinde ilk tespitleri yapmakta zorlanırken, tespitlerin analiz edilip yorumlanması ve belirli bir "düzeyde" konuşulup tartışılmasını kestirip atarak nasıl sağlarız?


Bu konuda bilgisine güvenenler, sağlam verilerle gelebilenler gelip yazsınlar.

Sayın Spock kadınların Masonlukta yer alıp alamaması üzerinde çeşitli maddeler ile geldi ve bazı nedenleri yazdı; Sayın ADAM bunların çoğunu tek tek incelerken yoruma açık kapı bırakıyor. Başka katılımcılar da yorumlarını getiriyor ve maddelerin irdelenişi farklı bakışlardan da süzülüyor.


Kimileri bazı konuları ön kabul yaparak, herhangi bir nedene dayanarak tartışmaya kapatabilir. Bu kabuller konuların farklı platformlarda tartışılamayacağı anlamına gelmez. İnsan icadı olan her şeyin eksikleri ve açıkları vardır (bakınız bu da benim kabulüm).

Burada konuya hem mercek tutmalı, hem de konuya geniş açılı bakıp genel çerçevede neler oluyor onu görebilmeliyiz. Tek bir kısmı baz alarak etrafta olan başka şeyleri göz ardı edemeyiz. Bunu belki bir yere kadar yaparsınız, bunun ötesi nedir peki?

Bakınız, bu konuda tartışmakta zorlanacağımız kısımlar çıkacaktır. Ancak "ortaya atılacak savlar" dahilinde tartışılabilir.


İnsan icadı kurallar, doğanın kanunu türünde bir geçerliliğe sahip değildir. Bilimsel bir yaklaşımla düşünürsek, insan icadı kuralların sonsuza kadar sürecek olmasının bir açıklaması yoktur. Zaman değiştikçe değişen bir çok etken, çevre alanda farklılıklar yaratır. Farklılıklar gerilimlere neden olur. Gerilimler uyum sağlamayla giderilir ve bu olaylardan dersler alınır. Gerilimlerden derslerin alınması açıklaması burada; "Gerilimlerden hemen kurtulalım, sorun diye algılananı direnmeden ve onu anlamadan kabul edelim." gibi bir anlama gelmiyor.


Polemikler oluşmaya başladı. Burada kimse polemikleri takip etmek için bulunmuyor. Buna devam etmek isteyen başka yerde yazsın, bu tüm konular için geçerlidir. Lütfen uzatmayalım...


Yazılanlar nettir umarım. Şimdi farklı açılardan yaklaşılan konuya gelen yorumların değerli olanları üzerinde çalışalım hep birlikte, isteyenlerle. Yazmayacaksak da susalım, görelim.
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 06, 2014, 11:46:50 öö

Dünkü tartışmaları geçelim ve Sayın Spock’un mantığa dayanan gerekçeler bağlamındaki yedinci maddesine gelelim.

7. Eski Yunan'da "lógos", felsefi diyalog yoluyla hakikatin araştırılması anlamına gelirdi. Tamamen özgür bir iletişim yöntemi kullanılır, tabu konulara bile değinilebilirdi. Ancak, istediği zaman, istediği kişiye, istediği şeyi özgürce söyleme hakkı, kanunlara saygılı olan erkek vatandaşlar ile sınırlandırılmıştı. Masonluk da bu ve benzeri tarihsel olguları devam ettirmekte olan bir yapılanmadır.

Karşı argüman: Bir önceki madde ile aynı karşı argüman. O zaman öyleydi, bugün değil. Günümüzde evrensel insan hakları çerçevesinde özgür iletişim kurma, kendini özgürce ifade etme konusu kadın-erkek için ayrı ayrı belirlenemez.


Ben de Sayın Spock’in karşı argümanına katılıyorum. Eski Yunan’daki bir benimseyiş, bırakalım en azından iki bin yıl öncesinde kalmış olmasını, coğrafyası ve kültürü bakımından da tüm dünya Masonluğunda göz önüne alınabilir nitelikli değildir. Ancak bu Antik Yunandaki felsefi çalışmaları küçümsemek ve değersizlendirmek anlamına çekilmemelidir.


Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 07, 2014, 08:24:20 öö
Kadınların Masonluğa kabul edilmeyişleriyle bağlantılı olmak üzere ileri sürülen mantıklı gerekçelerden sekizinci ve sonuncusunda, Sayın Spock şöyle diyor:


8. Masonluğun anayasası böyle buyurmuştur, bize düşen anayasaya ve benchmarklara uymaktır.

Karşı argüman: Buna saygımız var ancak hiçbir şey değişmez değildir. İstenilirse o anayasa da değişir, benchmarklar da. Koskoca ülkeler ve bloklar/doktrinler yıkılıyor, Masonluk anayasasında bu kriter neden sabit?



Karşı argümana katılırım. Elbette anayasa da değişir diğer kurallar da. Hele bunlar yüzyıllarca önce belli bir coğrafyada düzenlenmiş anayasa ve orada benimsenmiş kurallar ise, elbette geçen zaman içinde çok değişebilir bir nitelik edinmiştir ve o tarihte bile sadece o coğrafyada bir geçerliği vardır.

Ancak burada konunun bir İngiliz egemenliği taslamak olduğunu da unutmamalı. Herhalde sözü edilen anayasa Londra Büyük Locası’nda 1723 tarihinde düzenlenmiş olan anayasasıdır. Yok, o değil, bir başkası ise, hangisi olduğu söylenmelidir ki, değerlendirmeyi de ona göre yapalım.

Bir de Sayın Spock acaba burada “benchmark” derken aslında “landmark” diyecekti de bir klavye sürçmesi mi oldu? Buna bir açıklama getirecek olursa, -her ne kadar kendi karşı argümanında değişebileceğini belirtse de- o konuda da belki bizim de bir diyeceğimiz olabilir.

Bu konudaki sözümüzü Sayın Spock’un açıklamasından sonra bitireceğiz.

Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: Spock - Kasım 07, 2014, 08:46:55 öö
Karşı argüman: Buna saygımız var ancak hiçbir şey değişmez değildir. İstenilirse o anayasa da değişir, benchmarklar da. Koskoca ülkeler ve bloklar/doktrinler yıkılıyor, Masonluk anayasasında bu kriter neden sabit?

Burada kullanmış olduğum karşı argüman liberal masonluk savunucuları tarafından geleneksel masonluk savunucularına karşı dile getirilmekte olan bir argümandır. Direk olarak "alıntılama" olarak algılanabilir.

Herhalde sözü edilen anayasa Londra Büyük Locası’nda 1723 tarihinde düzenlenmiş olan anayasasıdır. Yok, o değil, bir başkası ise, hangisi olduğu söylenmelidir ki, değerlendirmeyi de ona göre yapalım.

1723 doğrudur. Sadece erkeklerin kabulü ile ilgili hüküm 1738 metnine de geçmiştir yanlış bilmiyorsam değil mi?

Bir de Sayın Spock acaba burada “benchmark” derken aslında “landmark” diyecekti de bir klavye sürçmesi mi oldu? Buna bir açıklama getirecek olursa, -her ne kadar kendi karşı argümanında değişebileceğini belirtse de- o konuda da belki bizim de bir diyeceğimiz olabilir.

Bir yandan proje yazarken bir yandan da foruma yetişmeye kalkınca işte böyle oluyor. Kafa karışıveriyor, rahmetli Mehmet Ali Birand'a sık sık olduğu gibi. Tabi ki "landmark" doğrusudur.  :)
Başlık: Ynt: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3
Gönderen: ADAM - Kasım 07, 2014, 10:50:09 öö


Şimdi madem 1723 tarihli anayasa doğrudur, oradan devam edebiliriz.

Bu anayasadan devam etmek isteyişimiz yanlış anlaşılmasın. İngiltere’de 1738 ve sonraki tarihlerde düzenlenmiş olan anayasalar, bu anayasadan daha “İngiliz”. En azından bu anayasa Kıta Avrupası’nda da geçerli olarak kabullenilmiş. 1756 tarihli anayasa (Ahiman Rezon) ise Amerika’daki büyük localardan bazıları tarafından da benimsenmiş. Bunların arasında kadınların Masonluğa kabul edilmeyeceğini kaldırmış olanı yok.

Bütün bu durum neyi gösteriyor?

Demek ki anayasa da değişiyor. Üstelik anayasayı öncelikle değiştirenler, Masonluktaki kurallar ve yöntemler bakımından değişmezlik ve değiştirilemezlik üzerinde diretenler…

O tartışmayı bir yana bırakarak 1723 tarihli anayasaya dönelim.

Bu anayasada Masonluğa kadınların kabul edilemeyeceği belirtiliyor, doğru. Bu anayasanın üç yüz yıl önce düzenlenmiş bir yasa olduğunu da göz ardı edelim.

Bir yasa ya vardır ya yoktur, değil mi?... Bir yasanın şu maddesi geçerli ve uygulanması gerekliyse, bir diğer maddesi de geçerlidir ve uygulanması gerekir, öyle değil mi?

Peki ama, 1723 tarihli bu anayasanın bazı maddelerinin günümüzde artık uygulanmasına olanak yok. Günümüze gelmeyin, bu maddelerden bazıları daha 18. yüzyılın ortalarında uygulanamaz olmuştu. Çünkü koşullar çok değişmişti; başta tasarlanmış olan Masonluk (Spekülatif Masonluk), nitelik bakımından çeyrek yüzyıl içinde büyük değişimlere uğramıştı. (İstenirse bu konuda maddeleri ele alarak örnekler gösterebiliriz.)

Masonluğun 1723 tarihli anayasasını ve bu anayasa üzerinde sonradan yapılmış değişiklikleri bu Forumun diğer başlıkları altında uzun boylu irdelemiş ve tartışmıştık. İstenirse Forum arşivinde bulunur; oraya dönmek istemiyorum.

Sadece şurası belli ki anayasalar değişir ve Masonlukta da değişmiştir.

Aynı durum Masonlukta “Landmarklar” denilen kurallar için de geçerlidir. Üstelik bunların ne olduğu belli değildir. Özellikle İngiliz mason örgütleri bu konuda hiçbir şey söylememeyi tercih etmiş ve “bir masonun bunları zaten bildiği” gibi bir sav ileri sürmüşlerdir.

Bunun sonrasında, özellikle Amerika’da, 19 yüzyıl ortalarında Landmarklar konusu üzerinde çok durulmuş, ayrı aynı “Landmark Listeleri” yayınlanmıştır. Bu listelerin farklılığı da kimi ünlü masonların bu konuda farklı düşündüğünü mason örgütlerinin tutumlarının da yer yer farklı olduğunu göstermektedir.

Demek ki Masonlukta, yasalarda olduğu gibi tek ve standart bir Landmarklar tutamından söz etmek olanağı yoktur. Bu Forumda bunun üzerinde de bir zamanlar ayrıntılı olarak durmuştuk. Arşivde vardır. İsteyen yeniden gündeme de getirebilir.

Bu işin sonucuna gelelim.

Demek oluyor ki bazı mason örgütleri, benimsedikleri yasa ya da kuralların gereği, kadınları localarına üye ya da konuk olarak kabul etmemektedir.

Bazıları ise sadece erkekleri üyeliğe almakta, kadın masonları sadece konuk olarak kabul etmektedir.

Bu olgular tersine kadın mason örgütleri için de geçerlidir.

Bazı mason örgütleri ise üyeliklerinde de kadın-erkek ayırımını kaldırmıştır.

Böylece kadınların da mason oldukları açıkça görülmektedir. Bunu kabul etmeyen mason örgütlerinin diretmeleri bu bağlamdaki gerçeği örtememektedir.

Bunları böyle dedikse de, bu konudaki çalışmamız henüz bitmedi. Çünkü Sayın Spock’u ortaya koymuş olduğu bir son bölüm daha var. Onun için de ayrı bir başlık (4) açacağız.