Masonlar.org - Harici Forumu
Mason ve Masonluk Nedir? => Masonluk ile ilgili Sorular ve Cevaplar => Konuyu başlatan: Tij - Mart 25, 2012, 04:05:22 ös
-
Selamlar,
benim anlayamadigim Mason olmak isteyen birinin neden illahi bir kitaba elbasmasi lazim, insan hic bir kitaba elbasmadan Allah"a inanamazmi?
Saygilarimla
-
Selamlar,
yukardaki soruyu aslinda dün baska bir baslik altinda sormustum ama arkadaslar bu sorumu biraz "önemli" görmüslerki ve sanirim birazda genis bir konuya tekabül edebilir diye yeni bir baslik acarak buraya aktarmislar.
Bende biraz yüzsüzlük ederek kendi basligima kendim birseyler yazayim dedim.
Evet benim yazacaklarim daha cok sorulardan ibaret olacak. Bir müslüman söyle bir sey diyemezmi, "hayir arkadasim Kur"an hernekadar Allah"tan gelmissede ve benim icin degerliysede, bugünün deger yargilariyla yani 7 milyar insanla birlikte yasadigim bu kücücük dünya üzerinde 1400 senede degisen bircok seye benimde ayak uydurmam lazim benimde degismem lazim ve benim bu degerli kitabimin bugünün bircok seyine cevap vermesi mümkün degil" diyemezmi ve bununla beraber diger dinden insanlarda "bize indirilen kitaplar belki indirildikleri gün itibariyla hoslardi güzellerdi ama 21 yüzyila cevap veremiyorlar" diyemezlermi ve bu kitaplari tarihin engüzel en temiz raflarina kaldirip ama Allah"a inanclarinida kaybetmeden ve O"nun kendilerine verdigi özgür "irade"ye ve "calisan" beyne göre yasayamazlarmi. Yine bir müslüman, hiristiyan,yahudi vs.vs.vs. olarak tabi. Simdi diyeceksinizki "kardesim niye müslümanlarla ve Kur´an´la basladin hemen" .
bunun sebebi su , Müslümanlik bildigim kadariyla kendisine indirilmis kitaba göre yasamaya calisan, hemde hayatin her alaninda,( hukuk, ekonomi, ticaret, vs.vs.vs.) tek din veya bugün 21 yüzyilda bunu yapmaya calisan tek din ve Kur´an´da bunu yapmaya calisan tek kitaptir,. buyüzden direkt onunla basladim.
Ve tabi Masonluga giris törenindede hic bir kitaba el basmadanda masonluga girs yapabilir, belkide, sanirim, olabilir yani, :) :) :).
Saygilarimla
-
İnsan olan canlı kitaptır.ama İnsan olan,hani Hz.Ali ben konuşan canlı Kuranım demiştir.
kimileri şerefi onuru üstüne yemin eder ve onuru pahasına harakiri yapanlar var.Masonlar anladıgım kadarı ile dinler arası ayrım yapmıyor.inançlara saygılılar.inanç baz alınıyor gibi.
İnançları erdemleri olan kişilerin yemin edecek degerleri vardır.Tabii ritüellerin gerekliliği nedir bilemem.
-
Sayın Tij kardeşim ;
degerli kitabimin bugünün bircok seyine cevap vermesi mümkün degil" diyemezmi ve bununla beraber diger dinden insanlarda "bize indirilen kitaplar belki indirildikleri gün itibariyla hoslardi güzellerdi ama 21 yüzyila cevap veremiyorlar" diyemezlermi ve bu kitaplari tarihin engüzel en temiz raflarina kaldirip ama Allah"a inanclarinida kaybetmeden ve O"nun kendilerine verdigi özgür "irade"ye ve "calisan" beyne göre yasayamazlarmi.
SENCE yaşayabilir mi ? Burda sana yaşadığım bir anektodu anlatayım ; Bir gün yanılmıyorsam ikindi namazından çıktıktan sonra cami cemaatinden üç veya dört kişi tartışıyor şimdi konuya BAK kardeşim efendim namaza başlarken farz namazın'da hoca efendinin sağ tarafında durmak daha sevaptır tartışması yapılıyor benim gibi IQ ve inancı KIT biri olarak ister istemez konuya dahil oldum .Cevabımı merak ettin değilmi ? O zaman sıkı dur cevap veriyorum Oldu olacak Minberi sol tarafa yapsınlar hepimiz SEVABA gark olalım dedim .Sonuçta kısa bir homurdanma ve TIK yok . SON SÖZÜM bu din konusunda HURAFE denilen İBLİS sözlerini bu dünyadan kaldırmadan bize rahat yok .Üstadım yemin ederken el bassan ne olur basmasan ne olur kitaba BEYNİN'deki lop'lar düzgün çalışmıyor ise bir faydası olmaz.ET YEMEYEN bir toplum geri kalmaya MAHKUMDUR !!! SAYGILAR
::) ::) ::)
-
Konu sapma noktasına geliyor,eteburlugu bu işe karıştırmayalım.vejeteryenler isyan eder :)
Din kitaplarının yeterliliği yada yetersizligi ayrı bir konudur.bir kitabı okumak baska onu anlamak çokk baska..ve bu kitaplar bir satırdan okur birde cadırdan okunur.ozaman anlamlar cok degişir.
-
Sayın Tij
Bildiğim kadarıyla kitap semboliktir. iki loca arasın dada fark var. Türkiyeden bahsedersek eğer H.K.M.B.L. de kutsal kitaplar İncil,Kuran,Tevrat, pergel ve gönye üzerine el basılır Ö.K.M.B.L. de ise yine pergel ve gönye ve boş bir kitaba el bastırılır.Bu tekriz törenidir. Sembolik anlam taşımakta ve sembolik anlam taşımasına rağmen yeni bir mason için tekriz töreni unutulmazdır.Aynı zamanda yeniden doğuşu temsil eder.Ee sen nerden biliyorsun yaşadın mı diye sorarsanız.Hayır. ama okuduklarım ve anlatılanlar bu şekilde.Tanrı ya inanç bir loca önemliyken diğer locada önemsiz hangisi ne şekilde diye sorarsanız birazda siz araştırın derim.
Saygılarımla
-
Ant içerken ya da yemin ederken niçin bir şeyin üzerine el basılıyor?
Bunu çözümleyebilmek bakımından önce “el basma” geleneğinin nereden kaynaklandığına ya da bunun gerekçesine baklam gerek.
Belki birçok açıklama verilebilir ama bilimsel bir açıklama ararsak o zaman el ile beynin ya da zihnin birbirine mesafe olarak bedende uzak gibi dursalar da işlevsel bakımdan pek yakın olduklarını göz önünde tutmak gerekir. Günümüzde unutulup gitti ama benim çocukluğumda büyüklerimin büyükleri onlara “Sakın çocuğun eline vurma.” diye öğüt verirdi. Bu hem fiziksel hem mecazi anlamda geçerli çok önemli bir uyarıdır. Buna karşılık o bilgisiz öğretmenler okulda bur çocuğa küçük bir ceza verecekleri zaman cetvelle eline vururdu, ne büyük bir hasar yaratmakta olduklarının farkına bile varmadan.
Sırf bu gerekçeyle bile olsa el basmak önemlidir. Bunun anlamı zihinsel bağlantının yapıldığıdır. Ancak bu el basma geleneği kimi geleneklerinde varsa da kimilerinde yoktur.
Masonlukta kürsü üzerinde kutsal kitapların bulundurulması konusunda hangi tür Masonluk çok duyarlı davranıyor?
Kimi zaman Anglosakson Masonluğu olarak da andığımız gelenekçi nitelikli mason topluluğu.
Bu topluluğun başını kim çeker?
İngiltere Birleşik Büyük Locası.
Onun bu bağlamdaki tutumu nasıldır?
1929 yılında yayımlamış olduğu bir bildirgenin 3. maddesinde şöyle demiş:
“Tüm inisiyelerin (tekris yöntemiyle Masonluğa girmiş olanların), kutsal kitap üzerine ya da ona gözlerini bağlayarak ant içmesi; böylelikle, inisiye olan kişinin vicdanını yukarıdan gelen vahiye bağlaması zorunludur.”
Anlaşılan burada şu “kutsal kitap üzerine” sözü “kutsal kitaba el basarak” sözüyle özdeş tutuluyor. Ancak bu büyük loca, buradaki zihinsel ya da inançsal bağlantının göz ile de kurulabileceğini belirtmiş bulunuyor.
Nitekim göz de doğrudan beyin ile bağlantılı çok duyarlı bir organ.
Eli yıllarca yapmış olduğu çalışmanın niteliği nedeniyle nasır bağlamış, bu nedenle duyarlılığını yitirmiş bir kişinin el basması geçersiz mi sayılır?
Görme engelli bir kişinin elbette gözlerini bağlaması olanaklı değil; o elini basar. Ancak el bastığı kitabın kendi kutsal kitabı olduğunu nasıl bilecek? Ona öyle denmişse öyledir. Diyenler de mason… Masonlara güvenilir. Onun da güvenmekten başka çıkar yolu var mı?
Madem kişilerin sözüne yani onura güvenmektir esas olan; kutsal kitaba el basmanın gereği ne?
Eğer böyle anlaşılıyorsa, ancak inanan kişilerin kutsal kitap üzerine el basarak yemin etmelerine güvenilebilir; başka sözlerine güvenilemez. Zatken kutsal kitaba el basılmadan verilen sözler ille de geçerli olmayacağına göre, yalan söylemek serbesttir.
Nitekim kimileri inanmadığı halde o kutsal kitaba el basarak yalan söylüyor. Köprüyü geçene kadar…
Peki, buna karşılık ötekilerin kullandığı o beyaz kitaba ne demeli?
İşte o bir simge… Tam anlamıyla bir simge… Beyaz kitap, ondan ne anlaşılıyorsa o….
Kimi masonlar kürsüdeki kutsal kitapların da simge olduğunu söylüyor.
Çevir kazı yanmasın… Öyle olsaydı İngiltere Birleşik Büyük Locası hangi kitapların kürsü üzerine konulabileceği üzerine yönerge verir miydi? Onlara göre her bir kutsal kitap kendi inananlarının kutsal kitabı; öyle simge falan değil.
Tüm bunlara karşın, elbette bir mason ister tekris denilen törende ister sonraki aşamalarda olsun, ant içer ya da yemin ederken neyin üzerine el basıyor?
İşte bence bunun üzerinde durulmalı. Çünkü o üzerine el basılan nesne kutsal kitap değil bildiğimce.
Ancak bana bundan ötesini sormayın. Bilemem.
Fakat bir de başlıktaki konuya bakalım.
Onun benim tüm bu anlattıklarımla sanki doğrudan bağlantısı yok gibi.
O soruya yanıt vermem gerekirse şunu söyleyebilirim:
Allah’a inandıklarını kutsal kitaba el basarak kanıtlamaya girişenler Allah’a inanmaz. Allah’a gerçekten ve içtenlikle inananlar, bunu kanıtlamak için kutsal kitaba el basmaz.
-
Tüm bunlara karşın, elbette bir mason ister tekris denilen törende ister sonraki aşamalarda olsun, ant içer ya da yemin ederken neyin üzerine el basıyor?
İşte bence bunun üzerinde durulmalı. Çünkü o üzerine el basılan nesne kutsal kitap değil bildiğimce.
Sayin ADAM hernekadar yukardaki alintinin hemen birsonraki cümlesinde " bana sormayin "diyorsanizda ben yinede size sormaktan baska care bulamiyorum.
Nedir üstüne el basilan veya nelerdir bunlar? Hangi seye ne anlamda el basilir?
Saygilarimla
-
Sayın Tij
Soruyu Sayın Adam'a sormuş fakat biri konuyu deşmeden,Sayın Adam cevap vermeyecektir.İlk önce soru soran araştırsın ve yanıtı kendi bulsun diyerek.
Ben ben kuyuya bir taş atayım bakalım ne çıkacak Sayın Adam demişki:Tüm bunlara karşın, elbette bir mason ister tekris denilen törende ister sonraki aşamalarda olsun, ant içer ya da yemin ederken neyin üzerine el basıyor?
İşte bence bunun üzerinde durulmalı. Çünkü o üzerine el basılan nesne kutsal kitap değil bildiğimce.
Fakat Bir mason neyin üzerine el basar hep haricilerin gözden kaçırdığı iki nesnenin Gönye ve pergel!
Peki, Neden gönye ve pergel, kutsal kitapların üzerinde acaba ?
Gönye ve pergel neyi temsilen kutsal kitapların üzerinde duruyor ?Bir tekris denilen törende gönye ve pergel neyi yada neleri ifade ediyor ? Alegrosi nedir ? Ben taşı attım ......
Saygılarımla
-
Sayın Arais'e teşekkürler...
İlgilenenler için yapılabilcek iki şey var.
Birincisi bu forumda bir yerde bir mason mabedini yeterince ayrıntılı olarak incelemiş ve o inceleme kapsamında yanlış hatırlamıyorsam and/yemin kürsüsü üzerinde de durmuştuk. Orada bir/birkaç kutsal kitap ya da simgesel mkitap bulunuyorsa bunların üzerine gönye ile pergelin yerleştirildiğinden de söz etmiştik. Belki böyle dememiştik ama sanırım böyle bir durumu betimlemiştik.
Şimdi forumu izleyenlerin forumun obölümünü ve o anlatımları bulmaları zor olabilir. Bunu ancak, olsa olsa gerçekten ilgilenenler, mutlaka öğrenmek isteyenler yapar. İkinci yöntem daha kolay, buradaki konu bakımından daha etkili.
İnternette bir araştırma yapın bu bağlamda. Biraz karıştırırsanız birçok mason mabedindeki o kürsü ve üzerindeki kitap ve onun üzerindeki gönye pergel resim ya da çizimlerini göreceksiniz
Bazı mason kuruluşlarının mabetlerinde kitap yok; simgesel kitap bile yok. Fakat gönye ile pergel var.
Bazıları bunlara bir de kılıç ekler. İki yüzü keskin bir kılıç... Elbette bir simge olarak.
Ondan sonra varın düşünün... Eğer bir ant içme / yemin etme olayında bunların üzerine el basılıyor ise, bu ne gibi bir anlama geliyor?
Ben anlatırsam o benim bireysel yorumum olur. Hermkes benim kadar kendiyorumunu yapabilir.
Sayın Arais'e tekrar teşekkürle birlikte bir küçük deyişini yanlış anlama olmasın diye düzeltelim: Gerek o kitap (niteliği her nasıl ise), gerek gönye ile pergel orada, o kürsünün üzernde tüm loca çalışmalarında var. Bu sadece bir Masonluğa kabul (tekris) törenine özgü değil. Ant içme /yemin etme olayı da sadece o törene özgü değil. Onlar olmadıkça o salon mabetten sayılmıyor.
-
Tüm bunlara karşın, elbette bir mason ister tekris denilen törende ister sonraki aşamalarda olsun, ant içer ya da yemin ederken neyin üzerine el basıyor?
İşte bence bunun üzerinde durulmalı. Çünkü o üzerine el basılan nesne kutsal kitap değil bildiğimce.
Ancak bana bundan ötesini sormayın. Bilemem.
Evet sayin Arais, siz tasi attiniz ama tas nereye gitti, kafamizami geldi, bosami gitti, suyami düstü, suyu inekmi icti, inek dagami cikti, koooooocaman dag nasil yandi bitti kül oldu????????????
Bahsi gecen pergel ve gönyeyi bende biliyorum ve bunlara kitabinda dahil oldugunu. Ama ben sayin ADAM"in cümlü kurus tarzinda bir gizemlilik hissine kapildigim icin bu soruyu sordum. Arti dikkat ederseniz sayin ADAM cümlesinde nesne kelimesini tekil kullanmis nesneler dememis ama gönye ve pergel dedigimizde cogul oluyor.
Sordugunuz sorularinda cevabi forumda verilmis sanirim :D :D :D :D
Ama bir sorunuza ben buradan kendimce bir aciklama getirmek istiyorum "hattim olmayarak" bakalim isin erbabi olan arkadaslar ne diyecekler?
Sorunuzda siz Peki, Neden gönye ve pergel, kutsal kitapların üzerinde acaba ?
diye soruyorsunuz.
Benim buna cevabim söyle; Gönye ve pergel Mason"lugu kuran insanlarin yani duvar ustalarinin kullandiklari en önemli ( ki bildigim kadariyla ozamanlar insaat mühendisligi gibi bir meslek yoktu yani isin cizimlerini yapan ve hepsini bu ustalar yaparlardi) ve bu isi tanimlayan iki aletti. Buyüzden bu iki alet, icinde farkli inanctan insanlarin bulundugu bir locadaki tek ve enönemli ortak noktalaridir ve bu nesnelerin temsil ettikleri gelenek ve töreler orda bulunan farkli inanctan insanlar icin kardeslari ile bütünlesmelerini saglayan seylerdir.
Bu gelenek ve törelerdirki bugün butün inanclardan bagimsiz Masonlugu hala ayakta tutan degerlerdir ve kisilerin kisisel dini inanclarindan önce gelirler.
Aslinda bu biraz ikinci sorunuzada cevap oldu sanirim.
Saygilarimla
-
>>1400 senede degisen bircok seye benimde ayak uydurmam lazim benimde degismem lazim ve benim bu degerli kitabimin bugünün bircok seyine cevap vermesi mümkün degil" diyemezmi
diyemez çünkü dinin "mutlak doğru" olduğuna dair zevzek bir iddiası var.
>>ve bununla beraber diger dinden insanlarda "bize indirilen kitaplar belki indirildikleri gün itibariyla hoslardi güzellerdi ama 21 yüzyila cevap veremiyorlar" diyemezlermi
diyemez çünkü din sadece o dönem için mutlak doğru değil bütün çağlar için mutlak doğrudur diyen başka bir zevzek iddiası daha var.
özetle: ya tamamen zevzek bulup reddeceksin ya da "aaaa ben burayı sevmedim burası saçma burayı almasam olmaz mı?" demeyeceksin olduğu gibi kabul edeceksin, bu bir PAKET ve dogmatik içerikle birlikte geliyor.
-
Uzun uzun yazmış olmanın sonrasında kısa bir not:
Sayın Tij, bu konuya çok güzel bir yanıt vermişti. Gönye ve Pergel'in oluşturduğu simgenin ve o simgçerçevesindeki düşüncenin nasıl bir din kitabının yansıttığı dinsel duyumdan üstün tutulduğunu belirtmişti.
Burada göz ardı edilmemesi gereken nokta şu: Din ya da inanç kavramı bir yanıa atılmakta değil. Masonlukta kişilerin din ve inançlarına saygı gösterilir; o inançlar ve temeline yerleştirilmiş kutsal kitapların (varsa) niteliği bilimsel bakımdan incelenip tartışılabilir ama inançlarından ötürü kişilere saldırıda bulunulmaz.
Sayın vitriol bu bakımdan masonlarca pek hoş görülemeyecek lakırdılar etti. Eh, hem burası bir masonik ortam değil hem onun da düşüncesi ve eğilimi öyle işte, ne yapalım. Kendisine azıcık özeleştiri ile bakarak hamtaşını düzeltmeye çalışmasını önerebiliriz belki; işte o kadar.
Bu tarz yaklaşımları ara sıra forumda görmeye alıştık; biliyoruz. Herkesten masonların hoş görecekleri sözler etmesini bekleyemeyiz. Biliyorsunuz ki ben de acımasızca eleştiririm masonları yeri ve zamanı geldiğinde.Ancak ölçüyü bilmeli, sözü özenli kullanmalı.
Başlığa bir kez daha göz attım: İnsan hiçbir kitaba el basmadan Allah'a inanamazmi?
Olabilir. Neden olmasın. Bildiğimce bu "el basma" olayı zaten birkaç inanç sistemine özgü bir davranış; hepsi için geçerli değil. Ha, her birinin allahı ayrıysa ona bir şey diyemem. O zaman belirli birinden söz ediliyor demektir.
Bu forumda genellikle İslâm ağırlıklı yazılar görürüz ve bu konuda hayli bilgili üyelerimiz var. Bilmediğim için soruyorum; bilen varsa yanıtlasın diye:
İslâm inancında Kuranıkerim'e el basmak dinin asal gereklerinden biri midir?
-
>>Tüm bunlara karşın, elbette bir mason ister tekris denilen törende ister sonraki aşamalarda olsun, ant içer ya da yemin ederken neyin üzerine el basıyor?
üşenmedim gittim baktım, OMBL kinde boş bir defter var. burdaki diğer bilgilerin hepsi sanırım başka obediyanslar için geçerli.
-
Araştırıcı üyelerimizin olması çok güzel... Üstelik öyle internette dolaşarak ya da kitaplar karıştırarak değil, doğrudan gözlem yapanlar daha ileri...
Anladığım kadarıyla Sayın vitriol İzmir'de ÖMBL'na bağlı bir locanın çalıştığı bir mabetteki düzenlemenin nasıl olduğuna bakmış. (Yanlış sanmışsam düzeltilsin.)
Bakmış da, elbette toplantı sırasında bakmadığı için eksik bakmış. O defter dediği beyaz kitabın üzerinde ne bulunduğunu görmemiş ya da iyi dikkat etmemiş, gözünden kaçmış. Belki toplantı dışında avadanlıklar kısmen kaldırılmış durumdaydı.
HKEMBL'nın bir mabedine de gidip bakabilirdi. Korkarım toplantı yapılmazken gidince o kürsünün üstünün boş olduğunu görecekti. O zaman farklı bir yorum getirecekti belki de.
Bu iş körlerin fili tanımlamasına mı benziyor? (Bu fil pembe değil.)
Obediyanslar ve mabetleri İzmir'de görülebilecek olanlar ile bitmiyor.
Genelden konuşuyorsak, -öyle yapmalı- başka ülkelerde de mason mabetleri var. Uygulamalar arasında farklar.
Kitap öyle tek başına bir öğe ya da simge değil benim eskiden görebilmiş olduğum kadarıyla.
Fakat Sayın vitriol Masonlukta yıllar içinde çok şeyin değiştirilmiş olduğunu söylüyor. Belki de doğrudur. Ben çok yıllar önce baktım; o günden bugüne değişmiş olabilir. O zaman onun dediğine inanırım. Gerçi çok ters düşüyoruz onunla bu forumda tutumumuzun farklılığından ötürü ama onur ve dürüstlüğünden kuşku duymam.
Bu başlık altında 3 Nisan'da bir şeyler yazmışım. Bir şeyler anlatmaya çalışmışım. Konuyu kitaba el basmak üzerinde toplamışım. Aynı şeyleri bir kez daha yazmayayım. Bu konuyla ilgilenen ama o yazımı okumamış olanlardan rica etsem, şöyle bir baksalar alıcı gözüyle. Sonra tartışalım.