Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: II.01.HZ. İSA’YA İNCİL İNDİRİLDİ Mİ?  (Okunma sayısı 12274 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Mayıs 13, 2009, 10:06:43 öö
  • Seyirci
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4031
  • Cinsiyet: Bay

Bugünkü Hıristiyan inancına göre, Hz. İsa’ya Tanrı tarafından vahiy yoluyla bildirilen öğretilerinin toplandığı bir kitap yoktur. Yani Hıristiyan inancına göre, İslam dinindeki Hz. Muhammed’e Kur’an’ın indirildiği gibi bir İncil indirilmemiştir. Mevcut kutsal kitaplar-İnciller Hz.İsa’dan çok sonraları derlenip toplanmış, O’nun hayat ve öğretilerini içeren eserlerdir. Yine bu dinin inancına göre bu kitaplar, yazarlarının kendi akıllarıyla oluşturduğu eserler olmayıp Kutsal Ruhun kontrolünde ve Tanrı esinlemesiyle (vahiyle) yazılmıştır. D. Wickwire bu konuda şunları yazmaktadır.   

“Hıristiyanlık’taki Kitab-ı Mukaddes’e bakış İslamiyet’teki Kuran’ı Kerim’e bakıştan belirgin bir şekilde farklıdır. Hıristiyanlığa göre Kitab-ı Mukaddes Tanrı’nın esinlemesi ile dikte ettirilmiş veya cennetten indirilmiş demek değildir. Tanrı’nın esiniyle Kitab-ı Mukaddes değişik kişilerce yazılmış tam güvenebileceğimiz bir eser ve ruhsal rehberdir. Hz. İsa, İncil’i gökten inen bir kitap olarak anlamadı. İlk Mesih İnanlılarının zamanında İncil kitap olarak hala yoktu. Kitap olarak İncil’i de İsa yazmadı. Onu kaleme alan kişiler, İsa’nın bunun için tayin ettiği elçilerdir. Elçiler, Kutsal Ruh’un denetimi altında yazarak tanık oldukları olayları ve kendi anlayışlarını ifade tarzlarını birleştirerek Tanrı’nın istediği sözleri yazdılar. Esin Tanrı’nın nefesidir. Kutsal Ruh yanlışlık olmadan, her kelimeyi denetleyerek yazdırıyordu.” 5 

 

Gerçi İncillerin hiçbir yerinde Hz. İsa’nın kendi öğretilerini yazmak için birilerini görevlendirdiği görülmemektedir ve yine önemli üç İncil yazarı Markos ile Luka (elç. İşleri yazarı) elçi değil. Kutsal Ruh’un da denetlediğinden pek emin değiliz veya birden fazla Kutsal Ruh olduğunu sanıyoruz. Bu iddiaların ispatını konuların ilerlemesiyle bir bir göreceğiz. Türkiye’deki Bağımsız Protestan Kiliseleri basın danışmanı İsa Karataş “ Gerçekleri Saptıranlar” isimli eserinde şunları yazmaktadır; 

“ Bu durumda, şu gerçeği kabul etmek zorundayız: İncil İsa’ya indirilmemiştir. Çünkü hem İncil’e göre (Yuhanna, 1-4), hem de Kuran’nın bir başka ayetine (Nisa-4) göre İsa Mesih, “   Allah’ın Canlı Sözü” değil mi Öyle ise Allah’ın O’na ayrıca İncil indirmesine ne gerek var?”6 

 

Hz. İsa’nın Allah’ın canlı sözü olduğunu bildiren İlgili Yuhanna ayeti;

 

“1  Başlangıçta Söz vardı. Söz Tanrı’yla birlikteydi ve Söz Tanrı’ydı. 14 söz, insan olup aramızda yaşadı. O’nun yüceliğini -Baba’dan gelen, lütuf ve gerçekle dolu biricik Oğul’un yüceliğini- gördük.” (Yuhanna-1)

 

Kur’anda  Hz. İsa için, Yuhanna İncili 1:1 de ifade edilen Tanrıya eş bir sözden (logos) bahsedilmiyor. Türkiye diyanet vakfının kuran mealinde Hz. İsa için “O Allah’ın, Meryem’e ulaştırdığı kün:ol kelimesi(nin eseri)dir”.7 Bazı Kur’an meallerinde kısaca “Allah’ın kelamıdır” diye tercüme edilse de, Hz. İsa hakkında, Kuran’daki ayetlere topluca bakıldığında, bu iddialar çok açık reddedilmekte ve özellikle Hz. İsa için “  MERYEMOĞLU İSA “ vurgusu yapılmaktadır.8 Yeni  Yaşam Yayınları’nın yayınladığı İncil’de bu konuda şu ifadeler bulunmaktadır.

  “İncil’e göre, İsa Mesih’in kendisi ne bir kitap yazdı, ne de gökten kendisine bir kitap indirildi. Buna karşılık İncil’de İsa’nın, Tanrıyı bize açıklamak için dünyaya gelmiş olan “Tanrı Sözü” olduğu belirtilir  (Yuhanna 1:1-18).” 9

Ama Yuhanna’nın dışında, diğer İncil’lerde Hz. İsa’nın Tanrı sözü- Logos olduğundan bahsedilmez. Diğer İncil’lerde ise, Hz.İsa bakın ne diyor; 

 

“16-17  İsa, büyüdüğü Nasıra Kenti’ne geldiğinde her zamanki gibi Şabat Günü havraya gitti. Kutsal Yazılar’ı okumak üzere ayağa kalkınca O’na Peygamber Yeşaya’nın Kitabı verildi. Kitabı açarak şu sözlerin yazılı olduğu yeri buldu:

18-19Rab’bin Ruhu üzerimdedir. Çünkü O beni yoksullara MÜJDE’Yİ İLETMEK İÇİN meshetti. Tutsaklara serbest bırakılacaklarını, Körlere gözlerinin açılacağını duyurmak için, Ezilenleri özgürlüğe kavuşturmak Ve Rab’bin lütuf yılını ilan etmek için BENİ GÖNDERDİ.” (Luka-4)

 

“38 İsa onlara, “Başka yerlere, yakın kasabalara gidelim” dedi. “Oralarda da TANRI SÖZÜNÜ duyurayım. Bunun için çıkıp geldim.” (Markos-1)

 “ 14Yahya’nın tutuklanmasından sonra İsa, TANRI’NIN MÜJDESİ’Nİ duyura duyura Celile’ye gitti.15 “Zaman doldu” diyordu, “Tanrı’nın Egemenliği yaklaştı. Tövbe edin, Müjde’ye inanın!” (Markos-1)     

   Yuhanna İncil’inin sadece giriş kısmında bulunan ve yoruma çok açık, felsefi-mecazi-gnostik (mistik) bir anlatımı, bu konuya delil olarak sunup, ayni İncil’in, Hz. İsa’nın kendiliğinden değil Tanrı’dan aldığı vahiyle konuştuğunu anlatan aşağıdaki son derece açık bir çok ifadelerini görmezden gelmek anlaşılır gibi değil;

“49  Çünkü ben kendiliğimden konuşmadım. Beni gönderen Baba’nın kendisi ne söylemem ve ne konuşmam gerektiğini bana buyurdu.50 O’nun buyruğunun sonsuz yaşam olduğunu biliyorum. Bunun için ne söylüyorsam, Baba’nın bana söylediği gibi söylüyorum.“ (Yuhanna-12)

 

“16 İsa onlara, “Benim öğretim benim değil, beni gönderenindir” diye karşılık verdi.17  “Eğer bir kimse Tanrı’nın isteğini yerine getirmek istiyorsa, bu öğretinin Tanrı’dan mı olduğunu, yoksa kendiliğimden mi konuştuğumu bilecektir.“ (Yuhanna-7)   

 “25 O’na, “Sen kimsin?” diye sordular. İsa, “Başlangıçtan beri size ne söyledimse, O’yum” dedi.26  “Sizinle ilgili söyleyecek ve sizleri yargılayacak çok şeyim var.
Beni gönderen gerçektir. BEN O’NDAN İŞİTTİKLERİMİ DÜNYAYA BİLDİRİYORUM. “ (Yuhanna-8)

“28  Bu nedenle İsa şöyle dedi: “İnsanoğlu’nu yukarı kaldırdığınız zaman benim O olduğumu, KENDİLİĞİMDEN HİÇBİR ŞEY YAPMADIĞIMI, ama tıpkı Baba’nın bana öğrettiği gibi konuştuğumu anlayacaksınız.“ (Yuhanna-8) 

 “24  Beni sevmeyen, sözlerime uymaz. İŞİTTİĞİNİZ SÖZ BENİM DEĞİL, beni gönderen Baba’nındır.25  “Ben daha aranızdayken size bunları söyledim.” (Yuhanna-14)

Özellikle Yuhanna İncilinde bu kadar açık ifadeler varken, nasıl olurda Hz. İsa’nın, Tanrıdan aldığı vahiy ile değil de, kendiliğinden konuştuğu iddia ediliyor anlaşılır gibi değil. İşte İncillerde ki en çok dikkatimizi çeken nokta bu. Birbirine tamamen ters ifadelerle dolu olması. Zaten İşte bu da, anlamak isteyen için, ilk başta var olan asıl gerçekler üzerine acemice yeni ve zıt ilavelerin yapılmış olduğunun en açık kanıtı olmaktadır. Yukarıdaki ifadelerden anlaşılıyor ki, Hz.İsa kendiliğinden konuşmuyor. Tanrının sözünü ve Tanrının Müjdesini (İncil’ini), insanlara iletmek için “ Tanrı Beni gönderdi, ben kendiliğimden konuşmuyorum, beni gönderen ne söylemem ve ne konuşmam gerektiğini bana bildirdi” diyor. Bütün İncil’lerde bu kadar açık ifadeler varken, bunları görmezden gelip Yuhanna İncil’inin başındaki kapalı bir ifadeden zorlama yorumlar yapmak, aynen Kur’an’ın ifadesiyle bile bile gerçeği gizlemek, kitabın bir kısmına inanıp bir kısmına inanmamaktır.10  Eğer Hz. İsa teslise göre Tanrı’nın üç kimliğinden biri ve Tanrı’ya eşit ise, kendinden üstün bir otoriteden direktif alan bir emir kulu gibi, “O beni gönderdi, Tanrı sözünü duyurayım.  Tıpkı bana öğrettiği gibi konuşuyorum” demezdi. Ayrıca Yuhanna’nın başında ki ifadelerden yapılan yorumlamalara göre, yaşayan Tanrı Sözü olsaydı, aynı incildeki gün gibi açık bu ifadeleri söylemezdi. Her ikisi de doğru olamayacağına göre, ifadelerin biri yanlış veya yapılan zorlama yorum yanlış. Aynı İncilde ve diğer üç İncilde gerçeğin ne olduğunu açıkça anlatan bir sürü ifade ortada iken, dileyen hala zorlama yorumunda ısrar edebilir. Eğer O’nu, sözlerini insanlara duyurmak için gönderen bir Tanrı varsa ve kendiliğinden konuşmuyorsa, duyurduğu bu Tanrı Söz’leri de apaçık vahiy (Tanrı’dan alınan sözler) olur. Bu konuda İ.Karataş gibi, Kuran’ı da kaynak olarak kabul edeceksek, Kuran’da Hz.İsa; ‘Allah’ın kendisine kitap verdiğini ve peygamber olarak gönderdiğini’ açıkça söylemektedir.11 İ.Karataş yine kitabında yukarıdaki İncil ayetleri için şunları yazmaktadır;

“Hz.İsa’ya gönderilmiş yazılı bir kitaptan ziyade, Allah’ın iyi haberlerinin açıklanması ve yayılması olarak anlaşılmalıdır” 12

Gayet tabi her peygamber, Allah’ın iyi haberlerini yaymakla görevlendirilmiştir. Ama sıradan bir insanda bilir ki, peygamberler kendiliğinden konuşmaz ve Allah’ın kendilerine bildirdiklerini (vahiyleri) insanlara iletirler. Yine herkesin bildiği gibi Allah, peygamberlerin duyurulmasını istediği vahiyleri topluca yazılı bir kitap olarak gökten indirmez. Ne Kuran’dan, nede İncil’den böyle bir anlam çıkmaz. Allah buyruklarını vahiy yoluyla zamana yayarak bildirir. Kutsal kitaplar da, bunların derlenip toplanmasıdır. Yukarıdaki İncil metinlerini nasıl yorumlarsak yorumlayalım, Hz. İsa, kendisini gönderen Tanrı’nın Buyruklarını-Müjdesini insanlara duyurmuştur. Önemli olan bunların ne olduğudur. Ama ne yazık ki bunların yazılıp toplandığı orijinal bir metin günümüze ulaşamamıştır. O’nun irşat faaliyetlerini anlatan mevcut İncillerden ilki, vefatından ancak 30 yıl sonra derlenerek yazılabilmiştir ve ne yazık ki elimize ulaşan en eski elyazması da MS. 130 yılları civarına aittir. Maalesef bunların çoğu iyi korunamamış ve eksik metinler içermektedir. Mesele olan bu yazılanların ne miktarda, ne kadar doğru ve hangisi gerçektir. Bunları göreceğiz.
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Mayıs 13, 2009, 07:31:42 ös
Yanıtla #1
  • Ziyaretçi

Cok guzel bir derleme yapmissiniz,

Zira Incil veya basilmis olan Incillerin ne sekilde derlendigi ve kabul edildigi pek bilinmiyor. Okuyan ve dusunen insanlar icin Hak Kelamlarinin kaynagini incelemek cok degerli bir erdemdir diye dusunuyorum.

Haddim olmayarak bir iki ekleme yapmak istiyroum. Su an ki bilinen Incil nushalarinda ve onlari takip eden Hristiyan mezhepleri yada farkli bir tabirle cesitli kiliselere uye olan hristiyanlarin Hz Isa'ya ve Kutsal Ruh kavramlarina bakislari cok farkli, hatta kimi yazili olan incilleri yok sayarak modern dunya bahanesi ile kendi Incillerini bile yazanlari var.  Mesela bir Incil nushasinda ' Isa dedi ki: ben Tanriyim, benim sozume uyun' gibi tabirler gecmektedir. Ancak toplanan metinlerin birbirlerine olan celiskisine ragmen ne olursa olsun samimi olarak zamaninda kitlelerin Hz Isa'ya ve Allaha iman ettigini bilmek guzel bir sey. Orjinal Incilin ulasamamis olmasi hakikaten kotu bir durum.


Mayıs 13, 2009, 07:55:01 ös
Yanıtla #2
  • Ziyaretçi

Orjinal İncil hiçbir zaman olmadı ki ulaşsın...Dünyadaki tek Hristiyan İsa idi başka hristiyan da olmadı o yüzden...


Mayıs 13, 2009, 07:55:14 ös
Yanıtla #3
  • Seyirci
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4031
  • Cinsiyet: Bay

Teşekkür ederim,sitede yayınladığım diğer yazılarımlada ilintilidir aslında bu konu.Çok büyük bir puzle'ın ufak parçalarından biridir bu konu diğre konularıda araştırıp güncellediğimde ortaya bir tez çıktı.Ciddi araştırılması ve nedenleriyle ortaya konulması gereken bir konu bakın sonuç olarak sizde ilginç bir noktaya vakıf olacaksınız inanıyorum.
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Mayıs 13, 2009, 08:29:01 ös
Yanıtla #4
  • Ziyaretçi

Orjinal İncil hiçbir zaman olmadı ki ulaşsın...Dünyadaki tek Hristiyan İsa idi başka hristiyan da olmadı o yüzden...

bu kadar kesin konuştuğunuza göre elinizde sağlam kanıtlarınız olmalı.
bunları bizimle paylaşırmısınız?


Mayıs 14, 2009, 12:45:26 ös
Yanıtla #5
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 319
  • Cinsiyet: Bay

 Hz. İsa’nın ölümünden sonra onun havarileri arasına giren Yahudi Pavlus’un gayretiyle Hz. İsa’nın getirmiş olduğu dini değiştirip yeni yorum ve değişikliklerle İncillerin birleştirilmesi yoluna gitti. Bu amaçla 319 papaz 325 yılında İznik’te toplandı.

Bu toplantıda, içinde Allah’ın bir olduğu ve Hz. İsa’nın sadece bir peygamber olduğu yazılı bulunan Barnabas İncil’i ile birlikte diğer bütün İncil’lerin yakılmasına, Barnabas İncili okuyanların öldürülmesine karar verildi. Böylece vahiy kaynağından uzak yeni bir Hıristiyanlık dini ortaya çıkarıldı. Bunu gerçekleştiren İmparator Konstantin, ayrıca 25 Aralık’ı Hz. İsa’nın doğum günü, Aralığın son haftasını da Noel haftası ilan etti.

Bunun yanında, Hıristiyan kaynakları Hz. İsa ile ilgili hep belirsiz ve karışık ifadelerle doludur. Onun ne zaman doğduğu, nerelerde yaşadığı, neyi nasıl tebliğ ettiği hep karmaşık ve birbirini tutmayan ifadelerle anlatılır. Bu durum Batı dünyasında pek çok araştırmacıyı Hz. İsa’nın varlığını inkâr etmeye kadar götürmüştür. Hz. İsa’nın yaşadığı tarihlerin üzeri örtülmüş, kiliseler de Hz. İsa’nın doğum tarihinde uyuşamamışlardır. Kimi 19 Nisan, kimi 20 Mayıs olarak kabul etmişlerdir. Genellikle Doğu kiliseleri 6 Ocak, Batı kiliseleri ise 25 Aralık olarak inanmışlardır.

Markos ve Yuhanna incillerinde Hazreti İsa’nın doğumuyla ilgili hiç bir bilgi yoktur. Matta İncili’nde ise yetersiz bir bilgi vardır. En geniş bilgiye Luka İncili’nde rastlanır. Buna göre Hz. İsa MS. 6 yılında yapılmış bir nüfus sayımında doğmuştur. Yine ona göre doğum, MÖ. 4 yılında ölen Herod döneminde olmuştur.

Sözün kısası İnciller okunduğunda şu anlaşılır; Hz. İsa sanki hiç yaşamamıştır. Doğduğu yer, çocukluğu, gençliği, büyüdüğü çevre, görüştüğü insanlar, annesi, akrabaları ve arkadaşları hakkında hiç bir bilgi yoktur. İfadelerin tümü havadadır. Kırıntı kabilinden bulunan bilgilerde ise sapla saman birbirine karışmıştır. İncilerde doğumdan hemen sonra peygamberliğinden bahsedilir. Aradaki yıllar ile ilgili bir satır bile yoktur.


Mayıs 14, 2009, 01:32:19 ös
Yanıtla #6
  • Seyirci
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4031
  • Cinsiyet: Bay

Sn.Barbaros

Bu tip yazıları yayınlamaktaki amacım şu,Ozaman bundan ne anlamalıyız sorusuna cevap arıyorum ben
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Mayıs 14, 2009, 03:04:24 ös
Yanıtla #7
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 319
  • Cinsiyet: Bay

Sn. karahan, bana kalırsa bundan şuanda sabit bir sonuç çıkarmak çok zor çünkü anlamak için özüne inmek gerekiyor fakat bu da yukarıdaki mesajlar doğrultusunda mümkün gözükmüyor. Ancak ilim irfan sahibi, konu üzerinde büyük araştırmalar yapmış insanlardan yardım alarak, başka kaynaklardan da yola çıkarak, mevcut hataları( Zamanında din kurumlarının çıkarları ve belirli kilit noktalara gelmiş hayal ve maceraperest insanların yaptıkları) doğrularla değiştirerek varılabilir. Ancak tüm bunlar toplumsal olarak hiçbir fayda sağlamayacaktır.

 İslamiyet son dinini Müslümanlık olarak zaten belirtmiştir. İslamiyet, dünyanın var olduğundan beridir süregelen ilahi bir sistem ve tüm peygamberleri ve tüm kutsal kitapları ortaya koyup içinde barındıran bir kütüphanedir. Kuran ve Hz. Muhammed'de onun son silsilesidir.

Çoğu insan tevhit eder fakat tevhitden sonra dünya ve ahiret yaşamını uyulması gereken şekilde anlatan ilahi dini seçmek gelir.
Benim mantığıma Müslümanlık yatıyor. Durum böyleyken Hristiyan kardeşleri de İslam'a yani Müslümanlığa davet ediyorum.

Bir gerçek var ki tüm dinler insanların şu fani dünya da sapkınlık yapmadan güzelce yaşayıp gitmeleri için vardır.
Bunlar artık sabilenmiştir, seçmek insanların hür hakkıdır. Bunların yerine şuanki insanların yeni bir sistem getirmesi dünyayı tehkileye sokacaktır.
İnsanlar nasıl mutluysa elbette ki öyle inanmalıdır.
« Son Düzenleme: Mayıs 14, 2009, 03:07:50 ös Gönderen: Barbaros »


Ağustos 15, 2009, 11:37:02 ös
Yanıtla #8
  • Ziyaretçi

Mesela bir Incil nushasinda ' Isa dedi ki: ben Tanriyim, benim sozume uyun' gibi tabirler gecmektedir. Ancak toplanan metinlerin birbirlerine olan celiskisine ragmen ne olursa olsun samimi olarak zamaninda kitlelerin Hz Isa'ya ve Allaha iman ettigini bilmek guzel bir sey.

Bu incil nüshasının hangi yayın evine ait olduğunu belirtirseniz gidip alıp bakacağım. Türkiye'de İncil Yeni yaşam yayınları ve kitabı mukaddes şirketi tarafından basılmaktadır.

Çoğu nüshayıda okudum, böyle birşeyle karşılaşmadım.


Ağustos 16, 2009, 09:30:18 öö
Yanıtla #9
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1731
  • Cinsiyet: Bay

Hz İsa Yahudi olarak ölmüştür.Bugünkü İncil'in yazılmasında enbüyük rolü  üstlenen Aziz Pavlus,Hz İsa'yı görmemiştir bile.
Ben"O"yum,"O"ben değil...


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
4 Yanıt
14098 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 26, 2012, 03:58:28 ös
Gönderen: hypatia
0 Yanıt
10293 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 04, 2007, 11:17:23 ös
Gönderen: shemuel
0 Yanıt
3234 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 08, 2007, 03:32:47 öö
Gönderen: Supeluta
2 Yanıt
6932 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 16, 2007, 08:55:00 ös
Gönderen: shemuel
45 Yanıt
25489 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 18, 2013, 11:16:30 öö
Gönderen: serdar-turk
0 Yanıt
5077 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 13, 2008, 05:52:48 ös
Gönderen: Genius Loci
3 Yanıt
5862 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 15, 2014, 08:27:19 ös
Gönderen: evvah
12 Yanıt
9117 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 27, 2012, 07:45:56 ös
Gönderen: hypatia
1 Yanıt
7536 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 17, 2009, 09:50:05 ös
Gönderen: I.N.R.I
3 Yanıt
4764 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 03, 2011, 10:26:15 ös
Gönderen: 418