Masonlar.org - Harici Forumu

Masonluk Bilgidir. Bilimdir. Ilimdir. => Felsefe => Konuyu başlatan: sad - Şubat 11, 2011, 03:52:44 öö

Başlık: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: sad - Şubat 11, 2011, 03:52:44 öö
 Benim haklarımı başkalarının haklarıyla birleştiren ve aynı kalıp içine sokan bir devlet bana ne kadar yararlı olabilir? Bu sorulara en ideal devlet modeli dahi geçerli cevaplar bulamaz. Çünkü devlet, zayıfların güçlülerin sırtına bindiği, güçlülerin vergi verip zayıfların da bundan geçindiği baskıcı bir sistemdir. ben güçlüysem neden devlete ihtiyacım olsun ki, daralmak ve elimdekini paylaşmak için mi?  Ve bireyleri eşit ele alma ile ayrı bi yönetici sınıf oluşturması çelişkili değil mi??
 
bu konuyu lütfen Türkiye özelinde düşünüp daralmayın..
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: Asli - Şubat 11, 2011, 04:20:38 öö
Sözüm sana değil. Konu başlığına ve hayali tembel bir karaktere.
Bunu baştan söyliyim.

Devlet güçsüzün ezilmesine güçlünün zulmetmesine engel olur. Eğer bir devlet-i yapı olmasaydı ormandan fark kalmazdı. Ben sadece vücüt olarak senden büyük ve güçlü olduğum için seni dövebilirdim ve benden güçlü biriside beni döverdi yada öldürürdü. 2 gün sonra birisi korkudan silahı icat eder hepimizi öldürürdü. Kalanlarıda kendine köle yapardı. İlk ilkel devletsel yapı gene oluşmuş olurdu...

Devlet olmasaydı ahlaki ve dini hiçbir değerde kalmazdı. Şuanda akşamları bir yatakta rahat yatabiliyorsan arabanı asfalt yollarda sürebiliyorsan canının istediği yemeği yiyebiliyorsan bunlar gene devletin ve devlete verdiğin vergilerin eseridir. Eğer bunları yapamıyorsanda bu senin kendi tembelliğin ve uyuşukluğundandır. Herkese aynı hakların verilmiş olması herkesin eşit olacağı anlamına gelmez. Ben haklarımı kullanır çabalarım ağrı dağının bir köyünden gelerek devletimin verdiği burslarla okur güzel bir iş sahibi olur mutlu ve huzurlu yaşarım. Diğer insanlarında benimle aynı haklara sahip olabilmesi için vergimi veririm. Ama sen oturarak hiçbirşey yapmayarak para kazanmak istersin.

Amerikaya gidersin :)

Ama orda bile (herkes bunu istediği için) sana sıra gelmeyeceğini anlayıp sorunun... bulunduğun ülkede olmadığını görürsün. Bu seferde kalkıp kendini suçlayacağına bütün devletsel yapıları suçlarsın çünkü beklentilerini alamamışsındır. Aynaya bakmak gerek...

Ah bir bilebilselerdi...
- Hz. Muhammed
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: sad - Şubat 11, 2011, 04:34:39 öö
devlet var ikende benden güçlü biri beni dövebiliyor, veya silahı icat edip beni öldürebilir bu olanda bişey zaten,  (kötü insan heryerde kötüdür) kaldı ki hitler devlet olmasaydı bukadar fazla insan öldürebilir miydi ?? ayrıca şuan iyi ve güzel olan herşeyi devlete bağlama lütfen benim anlatmak istediğim insan doğal koşullarında yaşar ise, -ki devlet bunu sağlamak için var düşüncesi hakim) zaten insanın öldürmesi veya hırsızlık yapması zulm etmesi söz konusu olmaz. ama devlete rağmen bu varsa devletin ne gereği var -suni bi organizasyon doğallığı nasıl sağlıyabilir.
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: sad - Şubat 11, 2011, 04:59:25 öö
Hürriyetin kelime anlamı: Özgürlük, bağımsızlık, serbestlik..   başta devlet olmak üzere etrafıma bakınca oluşan her organizasyon hürriyetimi biraz daha alıyor benden,  j.j. rousseau nun dediği gibi ''devlet büyüdükçe, özgürlük o oranda küçülür''  ve benim özgürce yaşama isteğim var ise devlete ne gerek var..

  '' devlet en iyi şekliyle bile kötü bir organizasyon olduğundan mümkün olduğu kadar en az devlete sahip olmalıyız.''  william godwin
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: Genius Loci - Şubat 11, 2011, 08:08:30 öö
Godwin'e de Rousseau'nun görüşlerine de katılırım. En iyi Devlet en Kucuk olanıdır mümkünse hiç olmayanı... Utopik bir yaklaşım. Devlet niçin gereklidir?

Devletin varlık sebepleri, inkişafı, kökeni hakkında konuşmalıyız ki devletin gerekliliği ya da gereksizliğini tartisabilelim.

Devletin kaynağı ile ilgili pek cok teori var. Dinsel, aileden, ekonomik, organizması, liberal, sosyal sözleşmesi temelli pek cok kaynak ortaya atılmış, hepsinin eleştiriye açık yanları da var.

Bu Devlet denilen sey niçin ortaya çıkmış? Tanrı öyle istediği icin mı? İnsanlar onu istediği icin mı? Ekonomik gelişmenin kaçınılmaz bir sonucu olarak ekonomik güçlerin dileğiyle mı?

Devlet niçin var? Haklarımızı korumak icin mı? Ezen güçlerin bir aygıtı oldugundan mı? İdeolojik bir aygıt olduğu icin mı? Tanriasal bir vaat olarak görüldüğünden mı? Toplumsal düzenin devamı icin mı?

Her biri ayrı bir başlıkta tartışılmaya müsait sorular.

Devlet Guvenlik icinde yasamak ve hakların korunması icin gerekli ve paradoksal olarak devlet haklarımızın ve güvenliğinizin potansiyel en büyük düşmanı.

Ama bir realite. Anarşistler icin bile...

İstenirse acarız konuyu.

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: Leo - Franz - Şubat 11, 2011, 01:28:57 ös
Devlet sadece devlet için gereklidir.
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: sad - Şubat 12, 2011, 01:38:53 öö
   
          Tabi ki sayın skullG konuyu açmak, kesin bir sonuca varmak için olmasa da düşünmek için bence faydalı olur. Ben nasıl ki Aile de düzen kurucu otorite baba ise toplumdada
devletin olmamasını düşünemiyorum ama heralde sorun nasıl bir baba olmalı; hayatını çocuklarını büyütmek ve refahını sağlamak için mi yaşamalı yoksa, her yaşıyan
organizma gibi onundamı egosu rahatı çıkarı olmalı?
   
       Benim daha çok bu konuyu açmamdaki maksat devletin gerekliliği üstünden sosyalizmin veya kominizmin gereksizliğini açıklamak.

 Sonuçta aristonun dediği gibi devlet ailede ki baba gibi ise, toplumun kendisine refah ve hizmet sağlması için oluşturduğu devlet, ailede ki baba gibi ailesine kötü davranabilir
kendi çıkarları için görevlerinin yükünü gücü ile beraber ailesine yıkabilir, yani topluma. Peki madem böle ise toplum kendisine kötü davranabilicek ve topluma yük oluşturucak bu organizmayı neden oluşturur??
       
       Bir diğer sonuç ise yaşamda refahta eşitlik isteyen bir topluluk bunu sağlaması için, devlet gibi bir organizasyon oluşturduğu anda zaten eşitlik ortadan kalkacak, çünkü bir yönetici sınıf ve ayrıcalıkları, yönetilen sınıf ve yükümlülükleri ortaya çıkıcaktır.. dediğiniz gibi bu bir paradoks.

Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: sad - Şubat 12, 2011, 01:46:34 öö

  Leo-franz 'Devlet sadece devlet için gereklidir.'   sana katılmam mümkün değil..
 

    Bir şey sadece kendisi için gerekli ise o zaten gereksizdir


çünkü evrende hiç bir canlı veya cansız organizma ya da madde kendisi için gerekli değildir.. bu sonuca etrafında ki herhangi bir şeye bakarak anlıyabilirsin..

mesela bir papatya papatya için yaratılmamıştır yani papatya için papatya gerekli değildir.. papatya arı için, arı papatya için toprak su papatya için güneş papatya için birsürü başka şey başka başka şeyler için, zaten bu süreklilik arzeden döngüye ekosistem diyoruz.. oyüzden baştata dediğim sadece kendisi için gerekli olan bişey gereksizdir.. istersen doğadaki herşeyin öyle olduğunu düşün.. 
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: Leo - Franz - Şubat 12, 2011, 03:50:05 öö

  Leo-franz 'Devlet sadece devlet için gereklidir.'   sana katılmam mümkün değil..
 

    Bir şey sadece kendisi için gerekli ise o zaten gereksizdir


çünkü evrende hiç bir canlı veya cansız organizma ya da madde kendisi için gerekli değildir.. bu sonuca etrafında ki herhangi bir şeye bakarak anlıyabilirsin..

mesela bir papatya papatya için yaratılmamıştır yani papatya için papatya gerekli değildir.. papatya arı için, arı papatya için toprak su papatya için güneş papatya için birsürü başka şey başka başka şeyler için, zaten bu süreklilik arzeden döngüye ekosistem diyoruz.. oyüzden baştata dediğim sadece kendisi için gerekli olan bişey gereksizdir.. istersen doğadaki herşeyin öyle olduğunu düşün.. 



Sn  Sad ,

Zaten benimde anlatmak istediğim oydu. Konuyu doğru anlamışsınız. Günümüzde bulunan devlet yapısı global olarak yetersiz ve gereksizdir.


Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: Prometheus - Şubat 12, 2011, 07:28:26 öö
Sitede bulunan, "Kaynayan kurbağa" ve "Büyük unutuş" yazılarını okumanızı tavsiye ederim. Çok faydalı olacağına inanıyorum.

Saygılarımla..

Not: Ayrıca yeni farkına vardım.http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=2113.0 (http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=2113.0)
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: CanVaris - Şubat 15, 2011, 05:33:32 ös
 
  Devletin varoluş mantığını anlayabilmek için " Doğal Hukukçulara " kadar inmemiz lazım. Doğal Hukukçuların varsayımlarına görebir *doğal hal* benimsiyorlardı yani herkesin itaat ettiği bir ortak dönemde nasıl yaşam olurdu diye düşünmeye başlamışlardır.
 
 Tabi doğal hukukçular aralarında devlet mantığını açıklama fikrinde doğal hal in nasıl çıktığı konusunda da kendi içlerinde ayrılmışlardır.Örneğin; Hobbes'a göre güvenlik nedeniyle devlet çıkmıştır , özgürlükçü düşünür Locke'a göre belli cezalandırma yetkilerinin devredilmesiyle çıkmıştır ve diğer önemli düşünür J. J. Rousseau'ya göre insanlar arasında eşitsizlikten çıkmıştır. Böyle bir dönemde bu tür sorunları ortadan kaldıracak bir kurum ya da kişi olması gerektiğine inanılmıştır ve daha sonra insanlar belli haklarını devrederek bir *consensus* yani bir metin ile haklar egemene devredilmiştir.Tabi bu doğal hal kurgusu varsayımsal olduğu için düşünürler veya yazarlar kendi bulunduğu dönemlerin etkisi altında kalmıştır. Mesela Hobbes döneminde İngiltere ile İspanya arasında bir savaş vardı o nedenle güvenlik üzerinden haraket etmiş, mesela Locke'un düşüncesinde Kral'ın ve aristokrasinin vergileri artırmlarını engellemek ayrıca burjavizinin yükselişine bağlı olarak mülkiyet hakkı konusunda durmuş ve Locke temel hak gibi göstermiştir.Rousseau ise Fransız İhtilali ( Devrimi ) izlerini görmek mümkündür.

  Aslında kimse devlet kurma ve belli hakların devretme fikrini tam olarak açıklayamamıştır.Fakat Cicero'nun güzel bir sözü vardır; " Topluluk halktan meydana gelen bir olgudur ( res publica ); ama halk biraraya gelmiş yığınlardan oluşmaz, o hukukun varlığı ve işlemesini kabul eden ve toplumun yararı için bir araya gelmiş bir topluluktur. " demektedir. Yani devletin neden çıktığını açıklar niteliktedir ayrıca Jean Bodin'in " Six Livres de la Republique ( Devlet Üzerine Altı Kitap ) " adlı eserinin de şöyle bir ifade kullanmıştır; " Devlet pek çok aile ocağı ile onların ortak yararlarının egemen bir güç tarafından tarafından doğru yola sokulmasıdır" diye fade etmiştir aslında burada ünlü düşünür Bodin devleti meşrulaştırmış ve çıkış mantığına vurgu yapmıştır.Fakat Cicero ve Bodin'in mantığı Jellinek'in görüşüne göre eksiktir çünkü Jellinek devletin üç temel öğesi oldupu görüşündedir 1) Egemenlik  2) Ülke  3) Ulus ( Belirli bir insan topluluğu ).

  Sonuç olarak benim vardığım genel kanaat egemenlik üzerine devlet mantığı çıkmıştır ve insanlar bir kuruma ya da kişiye belli haklarını devretmişlerdir.Devlet meşrudur fakat yönetenlerin meşruluğu tartışalabilir.Bizim aslında burada tartışmamız gereken olması gereken düzen ile olması gereken devlet modelidir.

   Saygılarımla...                                                                                                                 
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: ozkann - Şubat 15, 2011, 06:34:40 ös
Başlığı bir an 'devlet için ne gereklidir' olarak okudum.
Devlet için toplumu peşinden sürükleyecek idealler, o idealler için sürüklenecek millet gereklidir.
Devlet için korkular, şüpheler gereklidir.
Korku, şüphe ve sosyal ideallerin dozu düşünce tehdite açık, dozu fazla olduğunda ise zaten kendisi tehdit olacaktır.
Dolayısıyla tez ve antitezin senteze ulaşacağı dengeli bir devlet dünya insanları için şarttır.
Başlık: Ynt: Devlet ne için gereklidir?
Gönderen: ThomasReid - Mart 14, 2014, 12:56:34 öö
Devlet liberallere -özellikle erken dönem liberallere göre- gerekli şeytandır. (John Locke-necessary evil)
Hobbes'a göre bütün insanların yargılama hakkını ve diğer birçok hakkını mutlak anlamda devrettikleri begemen bir makinedir.
Spinoza'ya göre özgürlüktür. (commonwealth-insanların cemaatlerden, geleneksel bağlardan sıyrılıp, kurdukları medeni kamudur)
Hegel'e göre mutlak tinin kendini gerçekleştirmesi yolunda bir ilerleme göstergesidir. (Prusya Devleti'ni Mutlak Tinin gerçekleşmesi olarak görür)
Marx'a göre Egemen Sınıfların baskı aracıdır, parçalanmalıdır.
Lenin'e göre egemen sınıfların baskı aracıdır, işçiler ele geçirmeli ve aygıtı sınıfsız toplumu kullanmak için kullanmalıdır.

Asında her bir devlet tanımı insanın sahip olduğu ideolojiye göre belirleniyor. Burada devletin ontolojisine-özüne ilişkin yaptığımız değerlendirmeler bu sebeple bilimsel değil aslında. Yani "devlet x'dir" dediğimizde, buradaki "x" aslında ideoloji değişkeni. Mesela çok zengin bir filozof olan Locke kendisinden vergi toplayan piyasaya kurallar koyan, özgürlükleri kısıtlayan devlete uyuzdur ama onu kendi medeni-bireysel çıkarının korunması için "gerekli şeytan" olarak addeder.
Diğerleri de kendi ideolojileri doğrultusunda tanımlar. Eğer sınıfsız-komunist bir toplum kurmak isterseniz, devleti ortadan kaldırmak zorundasınızdır. Çünkü baktığınız zaman devlet mülkün koruyucusudur. Özel mülkiyeti kaldırmak isterseniz devleti yıkmak zorundasınızdır. Devleti yıkmak istersen, devlet de egemen sınıfların baskı aracı olarak işlev görür.
Hobbes'a göre devlet bütün insanların haklarını devrettiği bir egemen-tek güçtür. Şiddet uygulama hakkı sadece ona aittir. Hobbes iç savaşı görmüş bir insandı. Can güvenliğini olmadığı insanların birbirini sokaklarda öldürdüğü bir İngiltere'nin ürünüydü, yani barışın değil, savaşın olduğu bir yerdi. Böyle bir güvencesiz ortamda devleti nasıl kurgularsınız? Bir gün gelip çatar dersiniz ki: "Bütün insanlar şiddet uygulama hakkını-doğal haklarını devlete devretsin ve hiç isyan etme hakkı olmasın, devlette egemen güç olarak kılıcıyla hukukunu uygulasın". Bu açıdan baktığımızda Hobbes'un devlet kuramı da gene kendi toplumsal kaygılarından kaynaklanmaktadır.

E peki devlet nedir? Neden ontolojik özüne ulaşamıyoruz?