Masonlar.org - Harici Forumu
Masonluk Bilgidir. Bilimdir. Ilimdir. => Felsefe => Felsefi Sorular => Konuyu başlatan: Hacamat - Mayıs 21, 2011, 07:59:45 ös
-
Saygılarımla
İnsan
Doğuştan mı erdemli olmalı? ( Yaradılış )
Zorlamayla mı erdemli olmalı? ( Yapay )
-
Saygılarımla
İnsan
Doğuştan mı erdemli olmalı? ( Yaradılış )
Zorlamayla mı erdemli olmalı? ( Yapay )
Sayın Hacamat,
insanların kişilikleri 0-6 yaş group'unda şekillendiğini düşünürsek, insan diğer yaratıklara göre zeka kavramı iyi ve kötüyü ayıran bir özellik bahşedildiğini göz önüne alırsak kanaatime göre her insanın erdemli olma gibi bir durum söz konusu değil, eğer bireyde yaradılıştan gelen zekadaki ayrım yapmasında farklı sonuç çıktıysa yapay olarak bu bireye bu özellikler enjekte edilebilir... toplumlar kendi toplumların iyiliklerini kendi vatandaşlarına enjekte etmeleride bu yüzdendir...
bunu tarih boyunca en etkili şekilde icra etmekte din ve diğer bağtıl inanç kavramlarını kullanılmıştır, kimisi Ateş tanrısı sizi yakar toplum yararına olmayan şeylerin dışında birşey yaptığınızda (toplum zararına) yada bir put sizi çarpar vs...
yapay olarak bu zaten yapılmakta benim düşünceme göre toplum tarafından....
toplum yararı söz konusu olduğu için bence zorlama ile de erdem önemlidir , doğuştan bir insanın erdemli birşekilde doğması beklenemez, zaten öyle bir çocuk oyuncağını arkadaşına vurmaz yada ağlamaz vs.. demekki erdem sonradan aile yada toplum tarafından kazandırılan bir kavram....
Saygılarımla,
418
-
Dogustan varolan sey erdem olamaz ki. Eger oyle olsaydi yemek yemek de, su icmek de, ciftlesmek de erdem olurlardi. Oysaki bunlar ic gudulerimiz dogrultusunda gerceklesen seylerdir.
Dogustan gelen kisiligimizin erdemli bir kisi olmamizda elbette etkileri vardir ancak insani erdemli yapan asil sey kendi karakteridir. Karsilik beklemeden bir yardimda bulunmak bir erdemdir, ornegin. Bir yardim kurulusuna yardim yapip bunu kimseye soylememek buyuk bir erdemdir ornegin. Bu ve bunun gibi seyler ise dogustan gelen ozelliklerde varolsa bile icgudusel seyler degildir ve toplum genelinin aksine guclu bir irade sayesinde gerceklestirilen eylemlerdir.
Simdilik bu kadar...
Esenlikler,
Laus Deo.
-
Sayın Laus Deo, Doğuştan gelen şey size göre sadece iç güdülerimiz :) öyle mi? saçımızın rengi iç güdümüzle mi oldu?
biraz açarmısınız ben ilk paragrafı anlamadım.
gerçi karakter mevzusunda iyice koptum, hiç anlamadım...
Nasıl ?
-
Sayın Laus Deo, Doğuştan gelen şey size göre sadece iç güdülerimiz :) öyle mi? saçımızın rengi iç güdümüzle mi oldu?
biraz açarmısınız ben ilk paragrafı anlamadım.
Sayın Hacamat, ben de sizin burada ne belirtmek istediğinizi anlayamadım sanırım. İçgüdüler ve erdem ile insanın fiziksel formunun ne gibi bir ilişkisi olduğunu gerçekten merak ettim. Sayın Laus Deo'nun iletisini anladığım kadarıyla özetleyecek olursam (İlk paragrafı), erdemin belli gelişim aşamalarına ulaşılmadan, ilk olarak doğumun ardından ortaya çıkmadığını, doğum sonrası yapılan davranış ve eylemlerin içgüdüsel olarak sürdüğünü dile getirmiş. Şahsi düşüncemi de dile getirecek olursam Sayın Laus Deo'nun da dile getirmiş olduğu gibi; erdem, doğuştan gelen kişilik özellikleri ile şekillense de erdemli olmak yalnızca belli bir gelişim sürecinin sonrasında söz konusu olabilir. Erdem ve kişilik birbirinden farklı kavramlardır. Umarım açıklayıcı olabilmişimdir...
Işık dolu Sevgi ve Saygılarımla...
Lucian
-
sayın Lucian,sanırım siz anlamamışsınız sayın Laus Deo yu bu iki farkı birbirine karıştıran ben değilim ki. Bende sizin gibi anlamaya çalıştığımiçin soruyorum.
Çiftlekmekten bahsetmiş ve ''bunlar iç güdüsel durumlar, erdemle bir alakası yok'' denmiş. Ben de sizin gibi anlamaya çalışıyorum sayın Laus Deo yu.
-
Merhaba,
Erdem sonradan edinilen bir şeydir. Doğuştan erdem diye bir şey söz konusu değildir bence. Yeni dünyaya gelen çocuğun zihni bomboştur. Ancak erdem dediğimiz kavramın öğrenme hızı bile yaş ilerledikten sonra kemikleşmeye başlar. Öyle bir şey ki, 45 yaşındaki bir insanın erdem kazanması daha zordur. Tamamen öğrenme hızıyla alakalı yani...
Aynı ailede yetişen iki çocuktan biri çok saygılı iken, diğeri tam tersi durumda olabiliyor. Eğer doğuştan gelen bir hastalık, rahatsızlığı yoksa; yaşadığı ve öğrendiği şeye bağlı olarak kişiliği şekilleniyor.
Sn. Hacamat, Sn. Laus Deo davranışlarla alakalı örnek vermiş. Genetik özellikleri buraya katmanın bir anlamı olmadığını düşünüyorum :)
Saygılar ve sevgilerimle
-
Aklıma bir hikaye geliyor mevzunun gidişatından dolayı.
Adamın biri armut yetiştirilen büyük bir bahçesi olan bahçivan arkadaşına misafir olur ve arkadaşından armutlarını getir tadına bakalım der. Bahçivan "Allahın armudundan mı istersin yoksa kulun armudundan mı?" diye sorar. Adam da "Allahın armudu tabi o nasıl soru öyle" der. Bahçivan aşlanmamış ham bir armut getirir. Adam armudu ısırmakta zorlanır ve tatsız olduğu için yüzü ekşir. "Peki bir de şu kulun armudunu getir bakalım" deyince bahçivan aşlanmış bir armut getirir. Adam armudu ısırınca sulu ve tatlı oluşuyla farkı hisseder.
Neticede insanı erdemli kılma amacı güden tüm öğretiler ve ilimler kolay elde edilmemiştir. Ve insan eli değmemiş, insan terbiyesi görmemiş insan armut hikayesinde olduğu gibi o da insandır fakat hamdır.
Saygılarımla.
-
Demekki erdemli olabilmek için doğru ellerde dünyaya gelmek lazım... kişi yoksa erdemli olamaz
O halde şu an erdemli olanlar, sırf doğru ellerde yetiştiği için erdemli...
Somalide doğsaydı örneğin. ''Erdem mi? O ,açlıktan öldü'' derdik...
-
Sayın Hacamat Erdemli insan demek kanaatimce taşlar içinden elmas demek gibi bir şey. Elmas da taş, kömür de taş sonuçta. Her ikisi de işe yarıyor fakat değer bakımından çok farklılar.
Erdemli insanın elmas örneğinde olduğu gibi az olmasının en bariz göstergesi sanırım şu an dünya üzerinde 2 miyar insanın temiz su bulamaması, somali gibi iç savaş ve yokluk altında ölen insanlar, milyarlarca doların nükleer silah üretiminde ve atom boması denemelerinde filan israf edilmesi... O açlıktan ölen insanlarla onların bu hale düşmesine neden olan elitistlerin yerlerini değiştirsek farklı bir sonuçla karşılaşmazdık.
Kısacası erdemli bir insan olmak için sadece zahiri bilimi yetmiyor. Manevi açıdan da eğitilmek ve ruhsal anlamda olgunlaşması gerekiyor insanlığın.
Komplo teorisyenlerinin dikkatimi çeken bir yaklaşımı vardı. Hollywood'u insanları şiddete meylettirmek için bilinç altını programlayan şeytani kukla olarak görüyorlar. Halbuki Hollywood ne satabilirse onu üretmeye çalışan bir ticari sektördür. İnsanların içindeki şiddet arzusu yapımcıları tetikliyor. Yani görsel olarak da yukarıda bahsettiğimiz gibi acımasız insanların yaşadığı öldürdüğü, gücünün yettiğini ezmeye gayret gösterdiği bir dünya hayatı tablosuyla iç içeyiz.
Saygılarımla.
-
Parası çok olan insan, saçmalamaya başlar... Raydan çıkar...
paranın gücü dünyada çok büyüktür. Para, erdemi de satın alır..
insan paranın gücünü farkettiğinde ve o güç de onda olduğunu bildiğinde, yapmayacağı numara yoktur...
Erdem sadece bir kostümdür. Pahalı bir kostüm. O yüzden o kostümü yoksullar alamaz.
siz cevhere benzetince böyle bir ''değer'' verme aklıma geldi...
Gelelim mevzuya
Erdemli insan olmak, demekki doğuştan olmuyor. Sonradan olunuyor.
Ama niye? erdemli olmayı neden icat ettik.? Nerden icap etti?
Baştada dediğim gibi paranın gücü insanı sapıttırır. Ne yapmamız lazım? Erdemi icat etmemiz lazım
Peki nasıl?
Dernekler, cemaatler ne bileyim tarikatlar icaat edip, parası olanları toplayıp. orada sapıtmamalarını sağlamalıyız.
en azından erdemliymiş gibi yapsalar bile kafi.
Neden Masonlar parasızı almaz... çünkü parasız adam işinden eve gidiyor evden işine gidiyor.Sapmaya zamanı yok.
O istesede erdemsiz olamaz...
paralı insanı zaptırapta almak lazım. O nu kontrol altında tutmak lazım. Meşgul etmek lazım
eline iki sembol verip, ''hadi çöz bakalım ''demek lazım. Belki ötekine de ''arapça öğrenmen lazım'' demek gerekiyor.
oyun içinde oyun
atalar ne demiş. '' Hayat boş'' . nokta.
-
Sayın Hacamat
Paradan değerli şeyler var. Örneğin mutluluk... Mutluluk parayla paralel doğrultuda hareket etmez. Örneğin bir iş adamının Etiler'de ultra lüks bir restoranda yiyeceği binlerce dolarlık yemekten alacağı zevkle, sokakta yaşayan bir adamın çöpten bulduğu artık çikolotadan alacağı zevki karşılaştırırsak ne demek istediğimi anlarsınız.
Fakat insanlar para için ne yapacaklarını şaşırdılar bu doğrudur.
Erdem, tasavvufi anlamda en azından nefsin ilk kademesi olan nefsi emmareden ikinci basamak olan nefsi levvameye geçebilmekle vücut bulabilecek bir kavram gibi duruyor. Çünkü nefsi emmarenin en bariz özelliği kolay yalan söyler hatta bundan zevk alır. Nefsi levvamenin en bariz özelliği ise kelle gidecek bile olsa yalan söyleyemez. Yani kişi kendini zorlasa bile yalan söyleyemez. Her sorunun kaynağı da yalan kavramıdır. Her insan kendi kendini bu terazide tartabilir. Yani sosyal yaşamında çok rahat yalan söyleyebiliyorsa nefsi emmarenin elindedir.
Erdemli insan denilince benim aklıma nefsi emmareden sıyrılmış bir insan gelir. Nefsi emmarede olan bir insan, ilim tahsil ederek filan erdemli olamaz. Örneğin her ilim kötü niyetle kullanılabilir. Yani bir insan bir ilim dalında çok iyidir diye o erdemli olamaz. Örneğin milyonlarca insanı öldüren atom bombasını, biyolojik virüsleri üreten bilim adamlarının erdemli olduklarını kim iddia edebilir. Neticede nefsle mücadele etmek ve en azından nefsi emmareyi aşmak gerektiği düşüncesindeyim
Malesef ki biz nefsi emmareyi aşamadığımız için nefsin hırs, kin, kıskançlık, yalan vb. özellikleri ile bir sigara tiryakisinin bile bile ölüme sürüklenme çabası gibi dünyamızı ve insanlığı ölüme ve acıya sürüklemeye devam ediyoruz. Yani insanları nefslerinin etkisiyle yaptıkları şeylerden dolayı yargılamak kolaydır fakat nefsi adam etmek de her babayiğidin harcı değildir.
Saygılarımla.
-
Haklısınız sayın Hacamat,
biz öyle ekmek elden su gölden yaşıyoruz. işimiz gücümüz yok bizim. karun kadar zenginiz. hatta dünyayı yönetiyoruz. sizin verdiğiniz vergilerden bize pay veriliyor. o yüzden vergi kaçıranları hiç sevmiyoruz. ol sebepten sapıtmayalım diye böyle bir yere girelim dedik, karşımıza burası çıktı. aaa sembol mü bu çözelim dedik filan falan. tam düşündüğünüz gibi.
ne diyeyim başka?!
-
ben öyle düşünmemiştim...
ben sayın masor 1976 gibi düşünmüştüm
şöyle ki...
sayın masor 1976
bende onu diyorum zaten..
nefis dediğiniz şey istemek değil mi?
elde etme isteği?
çok parası olan birisinin isteyeceği şeylerle
parasızın isteyeceği şeyler farklı..
dediğiniz gibi parasız biri çöpten çikolata yemeyi düşünür.
biri de çikolatayı başka hangi amaçlar için kullansam acaba der,
sizce hangisini kontrol altında tutmamız lazım...
paralıyı kontrol altında tutmazsan ona ''erdemi'' öğretmezsen varya, paralıyı çikolatayla türlü fantazilerde bulursun...
-
Aklıma Cem Yılmaz'ın Business Class'ta uçanlar için, Ekonomi sınıfında uçanların ne düşündüğüyle ilgili esprisi geldi.
Sayın Hacamat, çok bilindik bir yanlışı yapıyor. Paranın, insanı saptıracağı ve zengin olanın da sapmaya eğilimli olduğu yönünde. Hem zengin hem de erdemli olunamaz diyor. Bu aslında biraz da İbrahimi dinlerin, özellikle Hristiyanlığın, devenin iğne deliğinden geçememesi deyimiyle de örtüşüyor. Yani aslında çok geniş bir kitlede yaygın olan bir düşünce.
Ama erdemin başta sorulan sorularla ilgisi yok. Daha doğrusu erdem ne doğuştan gelir, ne de zorlamayla elde edilir. Bu iki şıktan birini seçmeye mecbur edilirsek, kaçınılmaz olarak bir yanlış yaparız. Erdem ile ilkin ne anlaşıldığı önemli. Mesela bence erdemin, cinsel aşırılıklarla çok da ilgisi yoktur. Erdem, bireylerin özgürlük alanına saygı duymayı, zarar vermediği sürece bunlara karışmamakla başlar bence. Erdem, kişisel bir tutumdan çok, kişiler arası bir tutumdur. Erdemli biri bu anlamda en büyük kişiler arası etkileşim mercii olan adaleti de kapsamalıdır. Adil yaklaşım önemlidir. Kişisel alanda erdeme düşen rol ise çeşitlidir. Bu, bence bir tercih meselesidir. Ben derim ki, kişi sorumluluk bilincinde yaşamalı, hatalardan ders çıkarmalı, layık olduğu işleri ve hakları talep etmeli, layık olmadığında, hak etmediğinde de istememelidir. Fakat bir başkası, sorumsuz da olabilir. Hak etmediği şeyler isteyebilir. Ancak karşı taraf vermeyince eline silahı almaz mesela. Başkasının özgürlük alanına müdahale etmediği sürece, kişisel sorumsuzluk veya kırmızı çizgileri olmayan bir hayat da erdemli olabilir. Kazanmak için çalışan bir iş adamı da, rutini döndüren bir köylü de pek ala erdemli olabilir.
Altın kural, başkalarına karşı nasıl davrandığınız konusudur. Kendinize karşı nasıl davrandığınız da bence bir erdem konusudur (özellikle öz saygı konusunda) fakat kendinize karşı umarsız olursanız da pratikte bu, başkalarına karışmadığınız için erdemi baltalayacak bir durum ortaya çıkarmaz. Pratik olarak anlamsızdır. Fakat eğitim aslında bir kendine karşı sorumluluktur, ve insan biraz kendini düşünmedikten sonra başkalarına da iyi davranamaz. Hele hele öz saygısını yitirmiş, kendini sevmeyen bir insanın başkalarını sevmesi çok zordur.
Off topic olarak parayı tartışırsak; para bu süreci nasıl etkiler diye sormalıyız.
Parası olan biri ile az parası olan biri arasında seçenekleri ve yapacakları kötülükler açısından bence çok fark yoktur. Parası olan çıkarı için savaş çıkarabileceği gibi, parası olmayan da çıkarı için adam öldürebiliyorsa, zengin ile fakir arasında erdem açısından hiçbir fark yoktur. Parası olmayan kişilerin de kendi içinde kötülük determinantları vardır. Parası olmayan kişi de pek ala türlü kurnazlıklara eğilimli olabilir. Zengin olan ihaleye fesat karıştırıyorsa, fakir olan da fırsatını bulduğunda başkasını kötüleyecek ve kendi hesabına çalışacaktır. Üstelik ben böyle ikincilerle daha fazla karşılaştığımı da söylemek isterim.
Saygılar
-
Sayın popperist :) çok bilindik bir yanlış yapıyorsunuz, ben öyle demedim
tam tersi zenginsen illa erdemli olmalısın diyorum..
lütfen ileti yollamadan önce yazılan yazıları iyi okuyalım...
not: iletinizin devamını okumadım..çünkü başında çuvallamışsınız sayın popperist.
-
Bence Sayın Popperist'in iletisi bir kaç kez okumaya değer.
Aslında Sayın Popperist'in yazdığını okurken mevzu sineklerle uğraşmaktan çok bataklıkla uğraşma gereğini anımasatıyor. Yani nefsi emmarede olan insanın erdemli olma ihtimalini düşük görüyorum. Belki kendini zorlayabilir ve rol yapabilir fakat insan nefsine söz geçiremeyeceğinden dolayı pratikte gizliden gizliye insan nefsinin karakterini yansıtan bir yaşama kayar.
Parası olan veya olmayan diye sınıflamak çok doğru değil. Örneğin hırsızlık gasp gibi kavramları fakirler de yapıyor, zenginler de hırsızlığı nezaketini bozmadan hukuktaki açıkları kullanarak hallediyorlar.
Ne kadar gerçektir bilemiyorum eskiden çok zengin olup iflas eden bir adamla ayak üstü yaptığımız bir konuşma sırasında şunu iddia etmişti. Zengin olabilmenin başlıca yolu devlet ihaleleri konusunda oluşan kanuni boşluktur. Örneğin bir kavşak ihalesi alınca devlet size alacağınız paranın yarısını işe başlamadan ödemek zorundadır. Siz bir süre sonra kağıt üstünde iflas gösterince devlet verdiği parayı geri alamıyor. Bu tarz kanuni boşluklardan gayet büyük paralar götürüyorlarmış. Yani nefsi emmarenin yalan, kıskançlık, hırs gibi özelliklerinden ötürü insan hırsızlığa kayar.
Önceden de dediğim gibi nefsinin elinde olan insanların yaptıkları hataya bakıp da onları yargılamak kolaydır fakat nefse söz geçirmek zordur. Yani yargıladığımız insanların yerinde biz olsaydık belki daha kötülerini yapardık.
Saygılarımla.
-
Sayın popperist :) çok bilindik bir yanlış yapıyorsunuz, ben öyle demedim
tam tersi zenginsen illa erdemli olmalısın diyorum..
lütfen ileti yollamadan önce yazılan yazıları iyi okuyalım...
not: iletinizin devamını okumadım..çünkü başında çuvallamışsınız sayın popperist.
Sn. Hacamat, devamını okursanız aslında kendinizin çuvalladığınızı görürsünüz. Böyle demek istemediniz demek. Peki ne demek istediniz? "Zenginsen erdemli olmalısın" mı? Bu ne demek peki? Zengin erdemli olmalı da fakir için bu zorunluluk yok mu? Bunun doğrusu "her insan erdemli olmalıdır" değil mi?
-
Biliyorum bana kizacaksiniz Sayin Hacamat
ama Erdem nedir????????
Örnegin Sokrates diyorki Erdem bilgidir ve insan nekadar cok bilgiliyse okadarda erdemlidir?
Sizce bu dogrumu?
-
Demekki erdemli olabilmek için doğru ellerde dünyaya gelmek lazım... kişi yoksa erdemli olamaz
O halde şu an erdemli olanlar, sırf doğru ellerde yetiştiği için erdemli...
Somalide doğsaydı örneğin. ''Erdem mi? O ,açlıktan öldü'' derdik...
Sayın Hacamat'ın iddiasının aksine,Somali'de yaşayan birisisnin erdemli olma şansı daha yüksektir.Çünkü,insan gelişimini tetikleyen en önemli unsur,yaşadığı acılardır.
Acı deneyimini yaşayarak katlanabilen insan,kendini geliştirme yolunda daha çok fırsat yakalar ve yontulması da,pişmeside,erdemi soluması da daha olasıdır.
Saygılarımla
-
sanırım, hepimiz yanılıyor da olabiliriz...
ilim kendini bilmek demek değildir... gerçek ilim, karşındakini kendin gibi görmemektir.. yani..ilim karşındakini bilmektir.
Erdem de bu noktada başlar. siz ,insanı bilemezseniz, erdemli de olamazsınız. Belki sahte bir erdeme sahip olursunuz.
Somali, sadece bir örnek bu mevzuda... sonuçta insan her ortama uyum sağlar.
Bu noktada sayın Tij sokrates'in o sözüne benzer bir söz söylemiş oluyorum.Sokrates sağ olsaydı, beni desteklerdi sanırım.
-
Konfüçyüs:
"En büyük erdem; insanın vicdanını dinlemesi ve iyilik yapmak için çaba harcamasıdır."
Lao Tzu:
"Üretmek ve bitirip büyütmek, kendine maletmeden büyütmek, hiçbir şey beklemeden davranmak, zorlanmadan yola koyulmak, budur işte en üstün erdem."
Hendrik Willem Van Loon:
"İnsanlığın kurtuluşunu sağlayacak en büyük erdem toleranstır."
Erdemle ilgili denk geldiğim birkaç söz. Burada zengin-yoksul meselesi ile ilgili tartışma dönmüş yıllar önce. Halbuki pek alakası yok. Erdemin sahip olduğumuz mal-mülk ile pek ilgisi yoktur. Maddi durumu kötü olan, hayat mücadelesini derinden yaşayan insanlar her zaman erdemli davranamayabilir evet, ama zenginler de aynı şekilde kendi işiyle,hobisiyle vs. meşgul olmaktan erdemli davranış sergilemekten, kendi vicdanının sesini dinlemekten ayrı kalabilir. Maddiyattan öte hayata nasıl baktığımız, ondan ne anladığımız. Amacımız nedir, en önemli soru bu.