Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Özgürlük  (Okunma sayısı 7329 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Kasım 21, 2012, 11:06:57 öö
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 498
  • Cinsiyet: Bay

Sorular ve Yanıtlarla Masonluk isimli yapıttan aktarımlarıma devam ediyorum. Bu başlık " Özgürlük" kavramını ele alıyor. Bu bir çok ele alınması gereken bir konu. Nitekim kitapta da öyle yapılmış. Biraz uzun ama bütünlüğü bozmamak adına bölemedim.

Dilerseniz önce okuyalım sonra üzerinde tartışabiliriz.


Masonluktaki “özgürlük” ilkesinin kapsamı nedir?

Masonlukta özgürlük kavramı, “bireysel özgürlük” ve “toplumsal özgürlük” olmak üzere iki boyutta düşünülür. Gerçi bir toplumda toplumsal özgürlük olmazsa bireysel özgürlükten söz edilemez. Fakat Masonlukta öncelikle ve bir “ilke” olmak üzere sözü edilen özgürlük, ulusların ya da toplumların özgürlüğü değil, her bir insanın bireysel özgürlüğüdür.

Bu ilkede, düşünce ve vicdan özgürlükleri öncelikli tutulur. Bunun ardından tüm nesnel özgürlükler kapsanır. “Nesnel özgürlükler” denince de, bundan politik, sosyal, ekonomik, söz ve davranış özgürlükleri anlaşılır.

“Politik özgürlük” sözü ile ne denilmek isteniyor?

Bir insanın, herhangi bir toplum yönetim biçimini, doktrin ya da rejimi, herhangi bir politik görüşün ya da örgütün ilkelerini başkalarının etkisi altında kalmaksızın dilediğince benimseyebilmesi, istediğinde toplum yönetiminde (devlette) bir yer ve bir görev alma kapısının kendisine açık tutulmuş olması onun politik özgürlüğüdür. Politik özgürlük, çok genel bir tanımla; “hiçbir baskı altında kalmaksızın seçme ve seçilebilme özgürlüğüdür.”

“Sosyal Özgürlük” ne demek oluyor?

Bir insanın, dilediği yaşam tarzını, meslek ya da sanatı, yaşamak ve çalışmak istediği yeri, yaşamını birleştireceği ve sürdüreceği eşini, uğraşılarını, eğlencelerini ve bunlar gibi kendine özel diğer şeyleri başkalarının zorlaması ya da yönlendirmesiyle değil, kendi dilediğince seçebilmesi, yaşam tarzını kendi özgür buyrultusuyla belirlemesi onun sosyal özgürlüğüdür.

İnsanın sosyal özgürlüğünün kapsamında bir de, içinde yaşamakta olduğu toplumda başkalarının elde edebildiği her türlü olanaktan onun da yararlanabilme hakkının bulunması yer almalıdır. Sosyal özgürlük toplum içinde diğer bireylerle özdeş haklara sahip olarak var olma ve var oluşun yaşamsal gereklerini özgürce yerine getirebilme hakkıdır.

“Ekonomik Özgürlük” hangi anlamda kullanılmaktadır?

Kendini ve kendisiyle birlikte geçim sorumluluğunu üstlenmiş olduğu kimseleri, çağın uygarlık düzeyinde geçindirebilmek üzere sürekli bir kazancı sağlayabilecek duruma erişmiş, yani “geçim kaygısını gidermiş” bir kimsenin ekonomik özgürlüğe sahip olduğu söylenebilir.

Ekonomik özgürlüğe sahip olmak zengin ya da varlıklı olmak demek değildir. Çünkü kimi çok zengin ya da çok geniş varlığı bulunan kişiler yaşamları boyunca kendilerini parasal karşılığı olan salt maddi değerlere tutsak eder. Böyle bir durum ise, varlık içinde ekonomik özgürlüğe sahip olamamaktır.

Ekonomik özgürlük, çağdaş ve uygar bir insan olarak yaşayabilecek kazanç olanaklarına sahip olmak ama maddi değerleri yaşamsal bir amaç değil yaşamanın bir aracı olarak değerlendirebilmektir.

“Davranış Özgürlüğü” ile ne denilmek istenmektedir?

Davranış özgürlüğü, bir insanın, aklına ve buyrultusuna (iradesine) egemen olması, bedensel bir sakatlığı ya da hastalığı, sinirsel ya da psikolojik bir sorunu yoksa bilinçli olarak istediği zaman her istediğini yapabilmesidir. Öznel kısıtlama ve olanaklarının bilincinde olmak ve onların sınırladığı alanda, kendince davranabilmek şeklinde de özetlenebilir.

Toplum içinde insan her istediğini yapabilir mi?

Kuşkusuz her toplumda, toplumsal yaşamın düzenini ve uyumunu sağlayabilmek için konulmuş, herkesin uyması gereken yasalar ve töresel kurallar vardır. Bunların başında da, insanın davranışlarında özenli ve ölçülü olması gelir. Bir diğer deyişle, tüm bireylerin davranışları başkalarının özgürlüğünü zedelemeyecek biçimde olmalıdır. Bu da davranış özgürlüğünün sınırsız olmadığını gösterir.

Sınırsız özgürlük, iyi niyetli olanlara tanıdığı sınırsızlığı kötü niyetli olanlara da tanıyan kuramsal bir kavramdır. Böyle olsaydı, kötü niyetliler iyi olanlara hep acı çektirirdi. Özgürlüğün sınırı bir başkasının özgürlük sınırını aşmadığı sürece toplum içinde insan, dilediğini yapmakta özgür olmalıdır.

“Söz Özgürlüğü” nasıl tanımlanmaktadır?

Söz özgürlüğü, insanın, bilgilerini, düşüncelerini ve görüşlerini açıkça söyleyebilmesi, istediklerini yazarak ve çizerek de anlatabilmesidir. Düşüncelerin yazarak ve çizerek anlatılmasını da içermekte olduğu için “Konuşma Özgürlüğü” ile eş anlamlı değildir; daha da geniştir ve onu da kapsar.

Demokratik toplumlarda söz özgürlüğü, rejimin temel direklerinden biridir. Demokratik olmayan, özellikle totaliter nitelikli ya da dine dayalı rejimlerin egemen olduğu toplumlarda ise söz özgürlüğü büyük ölçüde kısıtlanmıştır. Bu kısıtlama, toplumları geri kalmaya tutsak eden birçok etkenin başında gelir.

Gelişmenin temel koşulu sorgulamaktır. Sorgu yeni bulgular getirir. Bunlar toplum ile paylaşılırsa ortak akıl süzgecinde arınmış, sınanmış ve yararlı yönleriyle benimsenmiş olur. Paylaşabilmenin tek koşulu iletmek, aktarmak ve yansıtmaktır. Bu ise, ancak söz özgürlüğü ile olanak bulur.

Düşünce ve Vicdan Özgürlükleri neden öncelikli tutulmaktadır?

Nesnel özgürlüklerin hiçbir şekilde kısıtlanmamış olduğu bir toplumda bile birey, aslında bir insan olarak doğuştan sahip olduğu düşünce ve vicdan özgürlüklerini yitirmeye yöneltilebilir. Küçük yaşta ve gençlik döneminde çeşitli etkilemelerle beyinleri yıkanan insanlar, dogmalara bağlanır, kör inançlara saplanır, birçok konuda ön yargılar edinir, akıllarını kullanamaz olur ve düşünce ya da vicdan özgürlüklerini hatta çoğu kez her ikisini birden yitirir. Bu, özgürlüklerini yitirmiş ya da kullanamayan bir insan, başkalarının tutsağıdır. Hiçbir gelişme elde edemez ve evrimsel doğrultuda ilerleyemez. Düşündüğünü ve düşünceleri uyarınca davrandığını sanır; oysa farkında olmadan benliğinde yer eden düşünce kalıpları, inançlar, değişmez görüş ve benimsemeler özgürlüğünü olasıya kısıtlamaktadır. Vicdan yargıları, kendine özgü değil başkalarının ona kabul ettirdikleri uyarıncadır.

Düşünce ve vicdan özgürlüklerinin bulunmadığı bir toplumda nesnel özgürlükler de tehlike altındadır. Özgürlüğü kullanmak her an karar vermekle olanaklıdır. Karar vermek ise, düşünce ve vicdan işidir. Düşünce ve vicdanı etki altına alınmış bireyler, farkında olmasalar bile özgür karar veremez. Bu nedenle Masonlukta düşünce ve vicdan özgürlükleri, nesnel özgürlüklere oranla önceliklidir.

“Düşünce Özgürlüğü” istediğini düşünebilmek midir?

Bir insanın hiçbir etki ya da baskı altında olmaksızın serbestçe düşünüp herhangi bir konuda kendi yargılarını oluşturabilmesine “Düşünme Özgürlüğü” denir. İnsanın düşünceleri, zihninde kavramlar aracılığıyla şekillenir. Oysa bu kavramlar daha önce yaşamış sayısız insanın çabalarının ortak ürünleridir. Düşünürken kavramları kullanmak ama onların tutsağı olmayıp, onlardan yeni sentezler oluşturmak gerekir. Verileri derlemek ve akıl süzgecinden geçirerek yeni bileşkeler oluşturmak hiç de kolay değildir.

Düşünme özgürlüğü; düşünsel deneyim, birikim ve gerçeğe yöneliş isteğiyle güçlenen yürekli bir zihin gücü gerektirir. Bu zihinsel etkinliğin sonucunda ortaya çıkan bireysel ürün ise “özgür düşünce” olarak anılır. Bu düşünce özgürdür çünkü başkalarının etkisinden arınmıştır.

Düşünce Özgürlüğü ise, bir insanın, düşünme özgürlüğüne sahip olmakla birlikte, düşünme etkinliğinin sonucundaki üretimini yani özgür düşüncesini serbestçe söyleyebilmesi, isterse ya da yararlı gördüğünde açıklayabilmesi, yazarak ve çizerek başkalarına bildirebilmesidir. Buna sözün serbestçe kullanımı, bir diğer deyişle “Söz Özgürlüğü” denir.

Düşünce özgürlüğü, düşünme özgürlüğü ile söz özgürlüğünün birleşimidir.

Düşünme özgürlüğü bireye özgü bir niteliktir. Düşünce Özgürlüğü ise toplumsal ortamın bir özelliği, bir olgusudur.



enelsır


Kasım 23, 2012, 03:49:45 ös
Yanıtla #1
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Sayın enelsır, iki gün önce Masonlukta pek önemli olan bu konu üzerine bu başlığı açtı ama görünen o ki, hiç kimse ilgilenmedi.

Okunmadı mı acaba? Görüntüleyen de pek az olmuş.

Yoksa bunlar zaten bildiğimiz şeyler, üzerinde durulmasına değmez mi denildi?

Bu sorular ortaya atılmış ve bunlara bir bilen kişi yanıt vermiş; üzerinde daha da fazla duracak, yapacak bir şey kalmamış diye düşünülüyor olabilir mi?

Ben kesinlikle biliyorum ki, masonlar arasında bu sorulara verilen yanıtları uygun bulmayanlar var. Ayrıca kimileri de yetersiz buluyor ya dra farklı bir açıklanmasının yapılması gerektiği görüşünde.

Kimse dokunmayacak olursa ben dokunacağım. Şimdilik sadece hatırlatmak istedim.



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 23, 2012, 07:06:11 ös
Yanıtla #2
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 730
  • Cinsiyet: Bay

Kuşkusuz çok değerli bir yazı. Büyük Üstadın her yazısı gibi. Özgürlüğün birçok çeşidi olduğu gibi, birçok tanımı da vardır. Benim için en değerli olan düşünce özgürlüğüdür. İnsanın kendini tanıma çabasıdır. Özgür düşünceli olmasıdır. Krishnamurti'nin ifade ettiği özgürlük kendinin farkına varma dır.
Özgürlük zeka demektir, sevgi demektir. Özgürlük sömürmeme, yetkeye boyun eğmeme demektir. Özgürlük olağanüstü erdem demektir.
Jiddu Krishnamurti


Kasım 25, 2012, 12:56:39 ös
Yanıtla #3
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay



Bu başlığı irdelemeye devam ederken, aktaran üyemizin değil asıl yazarın özgürlük kavramını bireysel ve toplumsal olarak ikiye ayırdığını, toplumsal özgürlük olmazsa bireysel özgürlükten de söz edilemeyeceğini belirttiğini görüyoruz.

Bu ayrıma ne gerek olduğunu doğrusu pek anlamış değilim. Şunu mu demek istiyor yazar: Özgürlük aslında bireysel bir olgudur. Öyle bir toplumun, halkın ya da ulusun özgürlüğünden pek söz edilmez. Niçin? Çünkü özgürlükten (bireysel) söz edilecekse, zaten toplumun, halkın ya da ulusun özgür olması gerekir. Çünkü o özgür değilse, bunun sözü edilemez; ortam sözünün edilmesine olanak vermez.

Buradan şunu çıkarıyorum: Halk, ulus ya da toplum özgür olabilir. (Buna bağımsız desek daha iyiydi.) Ancak işte bütünü özgür olan o çevrenin içinde kişinin özgürlüğü sınırlandırılmış ya da yok olabilir.

Şu, özgürlüğün sınırlandırılması olayı pek hoşnutlu bir söz değil. Kimisi bunu özgürlüğün yok edilişiyle eş sayıyor. Sınırlandırmaya tümüyle karşı çıkıyor. İyi de, o tümüyle kuralsız, düzensiz, sistemsiz bir yaşam ortamı demektir. Bunu hiçbir yerde bulamazsınız. Tek başına bir ıssız adada yaşamakta olsanız, doğa bile sizin bu sınır tanımaz özgürlük özleminize olanak vermez.

Yazar, Masonlukta düşünce ve vicdan özgürlüklerinin öncelikli tutulduğunu belirtiyor. Masonluğun, bunun ardından tüm nesnel özgürlüklere yar verdiğine değiniyor.

Şu nesnel özgürlük terimini anlamakta güçlük çektim önce. Yazar bunu politik, sosyal, ekonomik, söz ve davranış özgürlükleri olarak alıyor. İyi de, yine bir tanımsal ya da kategorik ayırım yapmış. Buna ne gerek var ki?... Ha, düşünce ve vicdan özgürlüklerini bir kefeye, diğer tümünü bir başka kefeye koymak istiyorsa buna bir diyeceğim olamaz.

Nitekim bundan sonra “politik özgürlük” olarak adlandırdığı bir kavramın irdelemesine geçiyor. Bakalım, göreceğiz, bunu ne anlamda ve nasıl ele almış. Ondan önce belki benim dediklerime karşı bir diyeceği olan vardır.



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 25, 2012, 02:20:28 ös
Yanıtla #4
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 730
  • Cinsiyet: Bay

Ben aslında yazara bir yönüyle katılmıyorum. Eğer kanun, yasa, otorite her ne şekilde adlandırsanız adlandırın toplumsal özgürlük ve bireysel özgürlük birbirleriyle ilişkilidir. Ancak bana göre ikisi birbirinden bağımsız ve özeldir. Toplumların özgür olmadığı bir ülkede bireysel, öznel özgür olunabileği gibi; özgürmtoplumlarda bazı bireyler özgür olamayabilir. Özgürlük sadece düşnce özgürlüğü olarak ele alınamaz ki. Kiminle evleneceğine ailesi karar veren, hangi mesleği sececeğine, hangi dine inanacağına kendisi karar veremeyen bireyler nasıl özgür olacak. Ya ekonomik bağımsızlığı olmayaynlar ne olacak. Özgürlük bambaşka bir duygu ve olgudur. Tanım yapmak zordur. Ben özgürlüğe bu açıdan bakıyorum. Saygılarımla.
Özgürlük zeka demektir, sevgi demektir. Özgürlük sömürmeme, yetkeye boyun eğmeme demektir. Özgürlük olağanüstü erdem demektir.
Jiddu Krishnamurti


Kasım 25, 2012, 04:40:10 ös
Yanıtla #5
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 498
  • Cinsiyet: Bay

Öğrendiklerimizden anlıyoruz ve biliyoruz ki, " Özgürlük" kavramı Masonluk ve masonlar için çok önemli. Masonluğun bu kavramı temel ilkelerinden biri olarak almasından da anlıyoruz bunu.

Bireysel veya toplumsal... Hangi açıdan bakıyor olursak olalım. Özgürlük birçok açıdan ele alınması gereken bir konu.

Ben bir de şu açıdan bakmak isterim: " Kişinin özgürlüğü istemesi" daha da ilerisi " Özgürlüğü hak etmesi". Şimdi her insan doğuştan özgürlüğü hak eder deyip kesip atmayalım lütfen. Burada bir nüans var: " Kişinin özgürlüğü istemesi"..." Hak etmesi".

Demek ki burada bireysel bir buyrultu ve emek de var. Açmama izin verin.

Mesela insan hakları evrensel bildirgesinin ilk maddesi şöyledir:

Tüm insanlar "Onurları" ve " Hakları" eşit doğar.

Buradaki " Onur" vurgusuna ayrıca dikkat etmek gerek. Fakat bir de şu " Haklar" konusu var. Bunu da tartışabiliriz. Bu içine doğduğu toplumun kendisine verdiği kadar bir hak olmasa gerek. Öyle ya bu evrensel bir bildirge.

Bu bakış açısıyla şunu sormak isterim:

Sigara kullanan ve bu alışkanlığı uzun zamandır devam eden birinin özgürlükten bahsetmesi ne kadar mümkündür?

Kendisi de sigara kullanan bir kişi olarak kendimce sigaranın özgürlüğü sınırlayan ve kısıtlayan bir şey olduğunu düşünürüm.

Bu örnek üzerinden, belki de bireyin özgürlüğünün kendi bilinci ve iradesinde başladığını da düşünebiliriz.

enelsır


Kasım 27, 2012, 08:13:59 öö
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay



Sayın enelsır’in bu aktarışında yazar, özgürlükleri türlere ayırmış; bunların bir listesini yapmamış gerçi, -keşke yapmış olaydı- nedense ilk olarak “Politik özgürlük” dediği bir kavramı almış ele…

Buna ilişkin yapmış olduğu uzun tanımı burada yinelemenin gereği yok. Özeti hiçbir baskı altında kalmadan seçme ve seçilme özgürlüğü.

O kadarcık mı?... Çeşitli meclisler var ülkemizde devlet yapısından ötürü. Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden tutun da ilçe belediye meclislerine dek uzanıyor bu meclisler. Bunların hepsinde politik partiler var. Bunların hepsinde meclis üyeleri var. Bu meclis üyeleri, kendi politik partilerinden bağımsız olarak, halkın, toplumun, ulusun iyiliği için çalışabiliyor mu? Getirilen karar tasarımlarına kendi özgür buyrultuları doğrultusunda oy verebiliyor mu? Zaten genelde halk, insanlarımız, herhangi bir seçimde kendi istedikleri oyu verebiliyor mu? İstedikleri partiye girip, istediklerince politika yapabiliyor mu?

Bu durum sadece bizim ülkemize özgü değildir. En “gelişmiş” denilebilecek ülkelerde bile belki daha düşük bir oranda olsa bile aynı ya da benzer bir durumla karşılaşılabiliyor.

Demek ki Masonluktaki şu “politik özgürlük” kavramı ancak bir dilek, bir özlem… Böyle bir şey yok; varsa da yetersiz bir düzeyde. Olması, gelişmesi öngörülüyor.

Peki bunun olması, gelişmesi için Masonluk ne yapıyor?

Bana pek bir şey yapmıyor gibi geliyor. Kendi üyelerinin bile bu özgürlüğe sahip olmalarını sağlayabildiğinden kuşkuluyum.

Benim bu konu üzerinde diyecekleri bu kadar. Bundan sonra “sosyal özgürlük” diye bir kavram var sırada.


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 27, 2012, 01:56:53 ös
Yanıtla #7
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1811

Sayin ADAM illahi yazin diyor. Tamam yazalim yazmasinada yazdiklarimiz nekadar deger tasiyor veya kimler tarafindan degere tabi tutuluyor.

Tamda özgürlük konusunda, birakin genel anlamdaki özgürlügü Masonlar arasindaki özgürlükten sözeden daha dogrusu irdeleyen bir kac soru sormustuk bu forumda.

Bahsi gecen konu basligi "Basinda Masonluk" bölümünde "Mason Locasinda Kavga Var" isimli baslikti ve Emin Cölasan (kwndisine Cölajanida derlerdi) yazdigi bir yazi.

Bu baslik altinda bundan aylar önce soru veya sorular sormustum. Oradan alinti yapiyorum.

Alıntı
Mason olmus bir insanin, loca disinda, yüz kizartici bir eylemi olmadigi müddetce, yaptiklari loca icindeki konumunu nekadar etkiler, bunlarda nekadar özgürdür, yaptiklari locayi nekadar baglar?
Tabi bu sorulari cogaltmak mümkün, mümkün ama cevap alamadiktan sonra neanlam ifade eder.

Saygilarimla


Kasım 27, 2012, 02:45:53 ös
Yanıtla #8
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1811

Ama hepsinden önce ben "bir bilene veya bilenlere" su soruyu sormak istiyorum.


YUKARADA YAZARIMIZIN DÖKÜMÜNÜ YAPTIGI "ÖZGÜRLÜKLER" YALNIZCA GENEL ICIN TEMENNILERMI YOKSA ICINE MASONLARIDA ALAN VE UGRUNA "SAVAS" VERLEN IDEALLERMI????

Baska birseyler yazmadan önce bunu bilmemiz lazim degilmi?

Saygilarimla


Kasım 27, 2012, 03:24:24 ös
Yanıtla #9
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 498
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Tij'e teşekkürler. Bu konuya ilgi gösterdiği ve katıldığı için. Nitekim bu önemli bir konu. Masonluğun temel ilkelerinden birisinin " Özgürlük" kavramı olduğunu biliyoruz.

Fakat Sayın Tij bir detayı gözden kaçırmış sanırım. Ben bu başlığa konu olan alıntıyı yurdumuzdaki Büyük Loca'lardan biri olan Özgür Masonlar Büyük Loca'sının yayınladığı bir kitaptan alıntıladım. Bu açıdan bakıldığında alıntıladığım bu tanımınların bizzat masonlarca benimsenen bir tanım olduğunu düşünürüm. Dahası bu kavram Sayın Tij'in değindiği gibi bir temenni değil Masonluğun " Temel" ilkelerinden biridir.

Ben böyle düşünüyorum. Belki Sayın Tij'in sorusu bu şekilde cevap bulmuştur.
enelsır


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
5 Yanıt
4134 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 06, 2007, 02:12:31 öö
Gönderen: Itzhak
0 Yanıt
7347 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 07, 2010, 06:51:52 ös
Gönderen: ZAMAN
1 Yanıt
3599 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 15, 2011, 02:29:14 ös
Gönderen: Pagan
Kant ve Özgürlük

Başlatan ZAMAN Felsefe

0 Yanıt
10218 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 25, 2011, 12:14:08 öö
Gönderen: ZAMAN
36 Yanıt
21046 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 14, 2011, 02:16:57 ös
Gönderen: ceycet
2 Yanıt
3514 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 10, 2018, 11:57:34 ös
Gönderen: Manyetizma
10 Yanıt
6546 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 23, 2012, 03:03:40 ös
Gönderen: karahan
9 Yanıt
6517 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 15, 2013, 06:28:48 ös
Gönderen: Samuray
1 Yanıt
3451 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 16, 2013, 06:27:39 ös
Gönderen: ceycet
6 Yanıt
4239 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 17, 2013, 07:22:24 öö
Gönderen: ceycet