Özgürlügün ve Liberalizmin Sinirlari veya Türk Liboslarinin Aymazligi

[Tij]

 Bence sıkıcı, anlamsız ve boş bir meşguliyetten başka bir şey değildir.

Sayin Popperist,

sizin anlamsiz ve bos bir mesguliyet dediginiz sey o cocuklarin hayatlarinda bir cok seyi degistire biliyor.
Özgürlük derken, bu cocuklarin özgürlügümü annebabalarin özgürlügümü? Sanirim cocuklar konusunda böyle bir özgürlükten sözetmemiz biraz abes olur, ama kastiniz anne babalarin cocuklarina dini egitim verme özgürlügü ise, orda benim sorum var, bugün 72 Milyon insanin icinde kactane annebaba böyle bir dini egitimin cocuklarina verecegi pozitif ve negatif özelliklerden haberdar?

saygilar

[Alşah]

     Neticede bir yerde kesişiyoruz . Yasakçı zihniyette.
     Burada konu  Kur'an kurslarında yaş sınırlandırılmasının kaldırılması. Kur'an kursları tabiiki olabilir.Olmalıdır da. Zaten yeteri kadar Kur'an kursu yokmu? Kur'an kursları yasak mı idi de serbest bırakıldı?
      Sırf şakşakçılık  ve belki bir kesime şirin görünmek adına saçma sapan oluşumları desdeklemek bence çok yanlış bir davranış.
      Bu arada sayın Masor1976'nın tespitlerinin ve anlatılarının göz ardı edilmemesi de gerekiyor. Zira en güzel örneği bizzat olayı yaşayan biri olarak anlatıyor. Ben kendisine bu dürüst tutumu için  teşekkür ediyorum.
      Sayın popperist, düşük sosyo ekonomik sınıfa giren ailelerin yaz  tatili yapamadıklarından  çocuklarına meşguliyet için bu kurslara gönderdiklerini  söylüyor, Allah aşkına 5-7 yaşındaki çocuğun başka meşguliyeti yok ta  Kur'an kursa mı göndereceksiniz?  bunun yerine  devletçe  spor okulları, satranç kursları, dil kursları,  oyunlara dayalı el san'atları  vb. kurslar açılamaz mı?
       Diyanet İşleri Başkanlığının görevleri yanlızca sunni Müslümanlar için Kur'an kursları açmak mı? Bu ülkede milyonlarca Alevi vatandaşımız yok mu ? Neden Cem evlerinde de Alevilikle ilgili kurslar açılmaz? neden bu ülkeye vatandaşlık bağı ile bağlı olan süryani kardeşlerimiz için dinlerini yaşatabilecekleri kurslar açılmaz ? Onlar bu ülkenin  vergilerini veren, askerliğini yapan birer ferdi değil mi?  Gerçekten  yasaklara karşı isek bu konuları da dile getirmemiz gerekmez mi?
        Bir de dikkat ediyorum özellikle yazılı ve görsel medyada bir çok köşe yazarı ve progrcı  böyle saçma sapan uygulamaları  desteklemekte ve takdirlerini belirtmektedirler. Ama  bunların hiç birinin ne kızlarını ve nede erkek çocuklarını bu kurslara gönderdiklerini göremezsiniz. Onlar çocuklarını ABD. İNGİLTERE, FRANSA gibi ülkelere göndererek daha o yaşlarda dil öğrenmelerini sağlıyorlar. Benim kabul edemediğim, desteklediğin bir fikrin arkasında durmak  yerine basit çıkarlar uğruna  kalemlerini  satanlardır. Ve  ne yazıktır son zamanlarda o kadar çoğalmışlardır ki, dejenerasyonun bu kadarına da pes diyorum.
        Konuyu genişlettikçe benim de sevmediğim bir mecraya doğru gitmeye başladığımı farkettim.İyisi mi burada keseyim.
        Saygılar-sevgiler.

[popperist]

Ben ilkokul öğretmenimin de arkadaşlarımı dövdüğünü biliyorum. Türkiye değişiyor. İnsanlar bilinçleniyor. Yeni nesilin çocukları bizim çocuklarımız olacak. Eski anlayış, eti senin kemiği benimdi. Bu anlayışı devlet okullarında da görüyorduk, ama şimdi böyle davranan öğretmene ne oluyor? Üçüncü sayfa haberlerine çıkıyor. Kuran kurslarını talep eden bir kesim var. Ve onların bu talepleri, eskiden olduğu gibi karşılanmalı. Karşılanmadığı durumda nasıl bir duygu oluşacağını geçmiş yanıtımda açıklamıştım (ancak bu konuyu tartışanlar nedense işin o tarafına değinmiyor). Kuran kursuna gidip dayak yemek, dayağı önlemekle ve denetimle çözülür. Kursları engellemekle değil. Ben de bu kurslara gitmiştim. Hiç dayak yemedim. Dayak yiyenleri de görmüştüm. Bunun nedeni o zamanlarda bu tür kurslarda bir standardın olmamasıydı. İstanbul'da oturduğum yerdeki camide, bir oda ayarlanmış. Okul sıraları getirilmiş, kara tahta getirilmiş ve o haftanın müfredatı asılmıştı. Benim zamanımda böyle bir şey yoktu mesela. Demem o ki, sürece güvenmek lazım. Geçmişteki hatalar, böyle bir yasağa izin vermemeli.

Bu tür kursların pozitifi de negatifi de böyle gelişecek zaten. Geçmişe bakıp münferit hadiselerden dolayı komple bir şey yasaklanmaz. Aileler bunun ne kadar farkında? Bilmiyorum. Ama 5 yaşındaki bir çocuğa verilecek bir eğitim onu değiştirecekse, bence o yaşta o çocuğa hiçbir eğitim verilmemeli. Herhangi bir kursta da çocuk kötü muameleye ve istismara maruz kalabilir. Bunun bir garantisi var mı? Yok. Daha geçenlerde bir beden eğitimi öğretmeni öğrencisini kaçırmıştı mesela. Burada beden eğitimi dersini yasaklamak ne kadar anlamsız olacaksa, bu tür kurslarda da aynı geçerlidir. Bana sorarsanız, ben de çocuğumu Kuran kursuna göndermem. Dayak atılacağına dair inancımdan değil. Onu takip edebilirim. Ben sadece bunun yararsız olduğuna inanıyorum. O yaştaki çocuğun daha anlamlı bir eğitim görmesini istiyorum. Ama gönderene de bir şey demem. Bu bir arz talep meselesidir ve diğerleri için endişelenip bu tür kursları yasaklamak daha ciddi bir problem olur. 5 yaşındaki bir çocuğu oralara gönderebilen bir aile de ne kadar düşünceli bir ailedir tartışılır.

Çocuk, 18 yaşına kadar ailenin tasarrufu altındadır. Evet geleceğinden endişelenebiliriz, ama bu konuda söylenecek söz aileye aittir. Çünkü çocuk ailenindir. Devletin bu konuda bir yaptırımda bulunmasına ilkesel olarak karşı duruyorum. Size garip gelebilir ama İngiltere'de zorunlu örgün eğitim diye bir şey de yoktur. Çocuk eğitimini evde de alabilir. O eğitime istediğini sokabilir. Olması gereken de budur zaten. Kuran kursları açılmazsa, o kuran kurslarında kötü muamele olacaksa o da olmaz olur. Türkiye de hiçbir zaman kuran kursları dönemini geride bırakamaz. Yaşanacak görülecek, tecrübe edilecek ki, bir şey sessiz sedasız buharlaşıp uçacak. Bunlar toplumsal evrimde yaşanılması gereken şeyler.  Açılmalıdır. Kötü muamele ve kötü sonuçlar ortaya çıkacaksa, zaten bu kurslara talep azalacaktır. Olmazsa da gittiği yere kadar gider. Bu konuda üçüncü kişiler olarak bizlerin bu tür kursların yasaklanması yönünde oy kullanması, daha başka, bambaşka sorunlara neden olur.


Saygılar

[Alşah]

        Konumuz ne ?Söyleyecek bir şey bulamıyorum.
        Saygılar-sevgiler.

[Tij]

Sayin popperist
olayi cok dar bir cerceveye sokuyorsunuz "özgürlük". Zaten konunun basligida tam burasiydi, birileri bu ilkel uygulamayi bize özgürlük olarak satmaya calisiyor. Lütfen bize ingilterelerden vs. örnekler vermeyin, cünkü ben kendimde bir avrupa ülkesinde yasiyorum, ve avrupadaki egitim sisteminden birazda olsa haberdarim, ve gecen gün ingilterede bilim insanlarinin yaptigi aciklamayi sanirim haberlerden okumussunuzdur. Haaaaa illahi denenmesi lazim diyorsaniz, acin gözlerinizi etrafinizdaki "müslüman"ülkelere bir bakin, binlerce, milyonlarca hatta bir milyarin üstünde örnek var.Bakin avrupada hic bir ülke ( bildigim kadariyla) dini egtim hele hele bizim kuran kursu gibi bir kurs vermez, bu kilisenin ve özelin isidir ( devletin dini olmaz) ama devlet özelin bütün isinide konturol eder ve hatta devlet kiliseye karsi bir denge olusturup okullarda bilimsel agirlikli bir egitim verir.

Tekrar söylüyorum olay sadece özgürlük olayi degildir, bu özgürlügün bize ne getirip ne götürecegidir, ha illahi özgürlük diyorsaniz sayin Alsah" yazisini okuduysaniz, herkese özgürlük, ama devlet burnunu sokmadan.
Aleviler yillardir diyorlar zorunlu din dersi kalkmali, DIB kapatilmali, ve devlet bütün dinlere  ve mesheplere esit uzaklikta durmali, niye bunlari desteklemiyoruz, ki gercek demokratik bir ülkede olmasi gerekende bu.

En derin saygilarimla.

[popperist]

Sayın Tij,

Kuran kursları denilen kurslarda sadece alfabe değil, din de öğretilir. Batıdaki kilise kadar organize olamamıştır bizdeki "cami". Bu eğitim bir din eğitimidir, ve bu eğitimi almak isteyenin özgürlüğüdür. Bu da dar bir çerçeve değildir.  Burada anlaştık sanırım. Bu benim tartıştığım esas konudur. Tali konulara girmeyelim, yoksa konu uzar.

Örneğin ben bu tür kursların devlet tarafından mı yoksa özel taraftan mı verilmesi gerektiğini tartışmıyorum burada. Bence de Diyanet işleri başkanlığı kalkmalıdır, bence de devlet bu işe burnunu sokuyorsa, alevilerinden musevisine, hristiyanından budistine tüm inançlara eşit davranmalıdır. Ama burada bunu tartışmıyorum. Ben sadece devlet olsun, özel olsun, kuran kurslarını kısıtlayıcı devlet (veya toplum) yaptırımına karşı duruyorum. Derseniz ki alevilere de böyle bir kurs açılsın, e açılsın derim. Ben buralarda değilim. Benim tartıştığım husus, sırf birileri sevmiyor, hoşlanmıyor, tasvip etmiyor diye, birilerinin inanç hurriyetini engelleme keyfiyetidir. Bu kurslar yarın özel olarak açılsa, o zaman da buna onay vermeyecek düşünce yapısındaki yanlışlığı göstermektir. Yoksa tabii ki devletin işi bu değildir. Zaten konu kuran kurslarının varlığı değil, kuran kurslarından yaş sınırlandırılmasının kaldırılmasıdır. Bu iş dün de devletin işi değildi, bugün de değildir. Ama bugün tartışma konusu olan ve tepki gösterilen şey, yaş sınırlamasının kaldırılmasının kötü olduğuna dair, bunun bir özgürlük olmadığına dair bir iddiadır. Ben bu iddianın yersiz olduğunu, çünkü bunun bir zararı olmadığını, zararın yasaklamayla daha büyüyeceğini iddia ediyorum. Bunları da tekrar tekrar yazmak zorunda kalıyorum.

Saygılar

[Alşah]

      Bir yerde okumuştum. " düşüncenin yok edilmesi, her zaman orduların yok edilmesinden daha zor olmuştur". Ne  kadar doğru bir söz.  Kur'an kursları yasak tı  da serbest bırakıldı ?
      Saygılar-sevgiler.

[Tij]

Sayin poperist,
hic bir seyde anlasamadik bence,siz olayi illahi özgürlük kiskacina sokmaya calisiyorsunuz, peki sirf o cocugu dogurdular diye o cocuk hakkinda karar verme hakkini aileye kim veriyor? Peki burda cocugun özgürlügü nerde kaldi, bugün insanlik yeni anne rahmine düsmüs bir cenin"in haklarindan bahsediyor, biz ise 5-6 yasindaki bir insanin hakki ve özgürlügü olmadigini, ailenin onun hakkinda hertür karari verecegini söylüyoruz, bu yastaki bir cocuk kendisine verilen bu egitimin kendisi icin iyi veya kötü oldugunu nasil bilecek, nasil buna karsi gelebilecek, ya ailenin verdigi bu egitim kötü ise, o zaman ne olacak?
Sizin olayi sokmak istediginiz "özgürlükler" cercevesi cocugun özgürlügü degil, annebabanin özgürlügüdür,eger gercekten özgürlük istiyorsak buyrun bekleyelim cocuk 18"ine gelsin koyalim önüne gerekli bilgileri ( bir tarafta Kur-an, bir tarafta bilimsel verileri ve kitaplari) cocuk kendi kararini kendisi versin, iste ben buna özgürlük derim.

Benim iki gün önce yayinladigim " Cocuklarda din egitimi" baslikli paylasimimi okudunuzmu?
Saygilar

[Tij]

Hatta belki cocuk müslüman degilde hiristiyan veya yahudi olamk ister, bu yüzden bütün dini kitaplarida önüne koyalim, beni doguran annem müslüman diye bendemi illa müslüman olmak zorundayim nerde benim özgürlügüm.
Ben alevilere böyle bir kurs acalim demiyorum ve demem, böyle birseye ilk aleviler karsi cikarlar sanirim.

Saygilar

[Alşah]

      Sayın Tij, söylediklerinize katılıyorum. Ben Aleviler, süryaniler içinde böyle kurslar açılsın dediğim zaman amacım,  inançlara eşit yaklaşımın gösterilmesi  idi. Yoksa böyle bir kurs açılmasına ilk tepkinin Alevilerden geleceği fikrinizi de destekliyorum.
      Saygılar-sevgiler.