Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Özgürlügün ve Liberalizmin Sinirlari veya Türk Liboslarinin Aymazligi  (Okunma sayısı 17203 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Eylül 23, 2011, 12:41:55 öö
Yanıtla #30

Sayın Tij,

Sanırım şöyle bir varsayımınız var ve bunu doğru kabul ediyorsunuz; "Bir çocuğa, çocukken ne verilirse, ileride bunun etkileri hissedilir"

Buysa, buna katılırım. Ama varsayımınız bu değil de, şuysa buna katılmam; "Bir çocuğa, çocukken ne verilirse, bu asla değişmez"

İnsana ve insan aklının potansiyeline güvenmediğinizi düşünüyorum. İnsan değişir. Yeter ki korkmasın. Yeter ki düşünsün. O zaman hayatın her saniyesini önyargısız tartar, her saniyesinden ders alır, ve kendi hayatını doğruya göre inşa eder.

İnsan korkuyorsa, kendisine geçmişte doğru diye öğretilenderden başka bir gerçekle yüzleşmekten korkuyorsa, o insan "öğrenemez". Hayattan öğrenemez. Tüm enerjisini, kendisine çocukken öğretilen veya kendisini erken yaşta etkileyen ve kişiliğini oluşturan "şey"i savunmak için harcar. Bu enerjiden öğrenmeye bir şey kalmaz. Çünkü kendisini savundukları, bizzat bu öğrenmesi gereken şeylerdir. Belki bir yerde öğrenir; cinnet geçirdiği yerde.

Buna rağmen, çoğu insan, ailede öğrendiği yanlış şeyleri tespit edip, bunları ileride değiştirebiliyor da. Belki biraz korku o da duyuyor. Ama her nasılsa, bunun üstesinden gelebiliyor. Tarih böyle insanların yaptığı devrimlerle doludur.

Bunları neden anlattım. Şunun için:

Kötü bir şeye maruz kalacağını düşündüğünüz çocuk da ileride bunun kötü olduğunu algılayabilir diye. Çok zor diye düşünüyorsunuzdur. Evet zor olur. Zordur, çünkü insanın karakterine işlemiş inançlar/ tarzlar, sadece kafada inanılan şeylerden ibaret değildir; o annesinin hatırasıdır, babasının hatırasıdır. Hayatı boyunca en çok sevdiği insanların, çevresinin, çocukluk huzurunun geçtiği ortamın ve bu ortama giren her şeyin hatırasıdır. Çoğu insan, gerçekler pahasına, bu güven ortamına ihanet etmek istemeyecektir. Burada bir gurur duyacaktır. O gerçeklerden incinecektir. Üstelik değişim onu korkutur da. Dolayısıyla, gerçeklere karşı, batıl inançlarını, kötü alışkanlıklarını, kötü tarzını savunmak için hayatı boyunca kestirme yollar aramak zorunda kalacak, bahaneler üretecek, güzel dizayn edilmiş yalanlar söyleyecek, belki kendisinin dahi inanmayacağı şeyleri iddia edecektir. Tüm bunlar başarısız olursa da saldıracaktır, öldürecektir, yakacaktır, yıkacaktır.

Sadece dindar insanlara has bir şey zannetmeyin bunu. Bu, insanların genel özelliğidir. Aile neyse, çocuk onu sahiplenir. Siz de, ben de aileden bir şeyler aldık ve onu belli bir yere kadar sürdürdük, belki birkaçını değiştirdik, belki hiçbirini değiştiremedik.

İnsanların bu zaafına tehlikeli bir eğilim diyorum. Tarihteki savaşların, çatışmaların, akan kanın arkasında bu savunma, incinme, koruma, korku, itaat vb. eğilimleri yatar. Bu, gerçekten insanları tehlikeli bir varlık yapar.

İşte özgürlük deyip, sınırlandırılması gerektiğini iddia ettiğiniz şey de insanların bu eğilimlerini "kaşımamaya" yarar Sayın Tij.

O aile çocuğunu Kuran kursuna göndermek isterken, biri çıkıp "hayır efendim" derse, üstelik buna gerekçe olarak da kendi keyfi fikirlerini ve kanaatlerini öne sürerse o toplumda huzursuzluktan, çatışmadan, didişmeden, savaştan başka bir şey bulamazsınız. Özgürlüğün hikmeti burada gizlidir.

Ben Sayın Alşah'a özel mesajda söylediğim şeyi burada tekrar yazmak istiyorum: 5 yaşında bir çocuğun arap alfabesiyle bir metin okumasını tehlikeli bulmuyorum. Tehlikeli bulduğum şey, bu 5 yaşındaki çocuğun, ileride 25 yaşına geldiğinde, çocuğunu kuran kursuna değil de baleye göndermek isteyen bir aile için "balenin o çocuğa kattığı kötü şeyleri nasıl bertaraf edeceğiz? çocuğun bunu seçme özgürlüğü yok. o aile kızını iffetsizliğe itiyor. bunun yerine kuran kursuna gönderse daha iyi olmaz mı" diyeceği gündür.

Tıpkı bunun tersini bugün söyleyenler gibi.

Kötü olan şey, başka insanın özgürlüğüne tecavüzdür. Kuran kursları kötü değildir. Bir din fanatiğinin, sırf inanmıyor diye birine saldırması kötüdür. Ateist bir ailede doğmuş bir çocuğun, sırf inanıyor diye birine saldırması kötüdür. Kötü olan şeyde daima ikinci bir insan vardır. Ve kötü, sizin durduğunuz yerden belirlenmez. Sandığınız gibi 18 yaşına geldiğinde çocuk ailesine dönüp "neden bana bunu yaptınız" demeyecektir, çünkü o iyidir. Ona göre de siz kötüsünüzdür.

Fakat kötüyü tek bir şey belirler; Hukuk.

Kuran kursu size göre kötüdür. Bana göre anlamsızdır. Bir başkasına göre de hayli yararlıdır. Bunları burada tartışmayacağım. Bu tarışma sabahlara kadar sürer. Kötü olanın çizgisini hukuk belirler, ve insanlar, hukukun (veya hayatın) duvarlarına çarpa çarpa iyileşecekler, toplumlar da özgürlük ortamında evrileceklerdir. O kötü şeye neyin sebep olduğunu keşfetmek matematiksel olarak mümkün değildir. Bu subjektif bir kanaattir ve eğer bu kötülüğe kuran kurslarının neden olduğunu düşünüyorsanız, size düşen sadece kendi çocuğunuzu o kurlara yollamamanızdır. Yasa erkiyle, kendi hayat tarzınızı "yasakçılıkla" topluma yamayamazsınız."Buna çocuklğunda gittiği Kuran kursu sebep oldu" diyemezsiniz. Bunu dediğiniz anda, sizin çocuğunuzu gönderdiğiniz futbol kursu için de "holiganizmi doğuruyor" diye bir yasaklama getirmeye ruhsat tanırsınız. Özgürlük, kimsenin kimseye karışmadığı bir toplumu öngörür, ama bunun yanında çok çetin bir şey de ister; herkes yaptıklarından sorumludur. Özgürlük, toz pembe bir dünya görüşü değildir. Belki gelmiş geçmiş en katı hayat görüşüdür; çünkü sizi geçmişinizden soyutlar. Sizi o bağlardan kurtarır, çünkü size zorla empati yapmayı öğretir. Katlanmayı, hoşgörüyü, tahammülü öğretir. Bıçağı görmeden birilerini suçlamamanız gerektiğini öğretir; onun suçlu olduğunu adınız gibi bilseniz de.

Saygılar
« Son Düzenleme: Eylül 23, 2011, 12:52:43 öö Gönderen: popperist »
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 23, 2011, 02:08:44 öö
Yanıtla #31
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1795
  • Cinsiyet: Bay

      Bir yandan özel mesaj göndereceksiniz, konuyu site ortamında paylaşmak istemediğinizi bildireceksiniz,  bir yandan da bu  mesajınızı sitede yayınlayacaksınız. Hem de katkılı. Bu hiç te şık bir durum değil sayın popperist.
      Buna rağmen yazmayacaktım ama verdiğiniz örnek tüylerimi diken  diken etti. Bakın yalan da söylemiyorum, iftira da atmıyorum. Sizin yazınızı aynen geçiyorum. Şöyle demişsiniz ; (Ben sayın Alşah'a özel mesajda söylediğim şeyi burada tekrar yazmak istiyorum. 5 Yaşında bir çocuğun arap alfabesiyle bir metin okumasını tehlikeli bulmuyorum. Tehlikeli bulduğum şey, bu 5 yaşındaki çocuğun, ileride 25 yaşına geldiğinde, çocuğunu kuran kursuna değil de baleye göndermek isteyen bir aile için "balenin o çocuğa kattığı kötü şeyleri nasıl bertaraf edeceğiz?Çocuğun bunu seçme özgürlüğü yok. O aile kızını iffetsizliğe itiyor . bunun yerine Kur'an Kursuna göndersek daha iyi olmaz mı" diyeceği gündür. Yani yanlış mı anlıyorm acaba, "BALE"  insanı "İFFETSİZLİĞE" iten bir san'at mıdır ? Diğer bir deyişle bale yapan sanatçılar iffetsiz insanlar mı? Bu ifadenizi de mi yanliş anladım ?
         Bir yandan " ben 5 yaşındaki çocuğumu Kur'an kursuna göndermem" diyorsunuz, diğer yandan gönderilmesini destekliyorum diyorsunuz.   Yalan mı ? İftira mı ? Yanlış mı anlıyorum. Öyle demiyor musunuz? İnsan  inandığı  şeyi yapar. Yararına inansam ben gönderirdim. Sporun çocuk gelişmesine katkıda bulunduğuna inandığım için oğlumu yaz aylarında spor okullarına, yüzme kurslarına göndermiştim.
         Yine sizin beyanınızı yazıyorum . (Fakat Kötüyü tek bir şey belirler; Hukuk.) şimdi soruyorum hangi hukuk ? Medeni Hukuk mu?, Şer'ri Hukuk mu?
         Aslında son yazınızı okuduktan sonra, sizinle ilgili  düşüncelerimde yanıldığımı anladım. 21. YY. da "BALEYE" giden birine "İFFETSİZ" olarak bakan bir zihniyetle paylaşacak bir düşüncemin olamıyacağını maalesef biraz geç anladım.
         Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Eylül 23, 2011, 02:17:44 öö
Yanıtla #32

Ben yetmez ama evet diyen bir ileri demokrasiciden daha farklı bir tutum beklemezdim zaten...
Bir kavramın tarihini bilmediğiniz sürece
Kavramın kendisini idrak edemezsiniz


Eylül 23, 2011, 11:42:41 öö
Yanıtla #33

Sayın Alşah,

Ben bale örneğini Kuran kursuna giden, muhafazakar kişilerin baktığı açıdan verdim. Bunlar benim bale için inandığım görüşler değil. Şunu demek istedim; birileri Kuran kursundan köktendinci hoşgörüsüz insanların yetişeceğine veya bilime inanmayan dincilerin yetişeceğine inanıyor. Birileri de baleye giden insanlar için iffetsizliğe götürür diye düşünüyor. Ben, bu iki görüşün ne kadar "aynı" olduğunu, ne kadar aynı derecede hatalı olduğunu göstermek istedim. Baleye giden insan iffetsiz olmayacağı gibi, Kuran kursuna giden bir çocuk da sandığınız resimde olmayabilir. Bu ikisi de aynı derecede hatalıdır, bunu söylemek istedim. Yazının en can alıcı tarafını yanlış anladığınızı düşünüyorum. Bir de, sizinle özel mesajda paylaştığım şey, kendi görüşümdür. Bunu burada paylaşmak sizin gizliliğinize, mahremiyetinize bir halel getirmez. Benim size söylediğim bir şeyi, burada başka üyelere de söylemem de şık olmayan bir durum göremiyorum.

Hukuk, tabii ki şeri hukuk değildir, kastettiğim hukuk, doğal hukuktur.

Saygılar
« Son Düzenleme: Eylül 23, 2011, 11:47:03 öö Gönderen: popperist »
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 23, 2011, 03:41:16 ös
Yanıtla #34
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1811

Sayin popperist,
bagislayin ama siz hala anlamamissiniz olayi,
1. olay kuran kurslari degil, olay bu yastaki bir cocuga verilecek dini egitimdir
2 olay  bilimsel olarak yanlisligi bütün dünyada kanitlanmis  bu davranisin ( istisnalari ile birlikte ) dogrulugu veya yanlisligidir
 Sanirim ben konuyu kendi acimdan burda kapatmak istiyorum, yoksa isin "kiz cocugunun iffetligi" veya "iffetsizligne " girersek, sorarim ben o zaman balemi "iffetsizlik"tir yoksa kadini insan yerine daha koymayan dini yasalarmi( bu bütün dinleri kapsar), sarki söylemekmi "iffetsiz"liktir, yoksa kadina araba dahi kullandirmayan anlayismi, hayatin her alaninda erkekle beraber saf tutup hayat mücadelesi vermekmi "iffetsiz"liktir, yoksa..................
bundan sonrasini diger arkadaslar tamamlasinlar.
Yukarda birinci siklarda saydiklarim bu gün ülkemizde yapiliyorsa bunu , kendisine bazi konularda elestirimde olsa, Mustafa Kemal Atatürk ve arkadaslarina borcluyuz, yoksa kadinin sesine dahi tahammül edemeyen bir dinin ( bütün dinleri kapsar) dogmalarina saplanip kalacaktik.
Insanlik tarihi birazda bilimle dogmalarin savas tarihidir ve bilim herzaman galip gelmistir vede gelecektir.
Saygilar
« Son Düzenleme: Eylül 23, 2011, 04:38:07 ös Gönderen: Tij »


Eylül 23, 2011, 04:17:22 ös
Yanıtla #35
  • Seyirci
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4031
  • Cinsiyet: Bay

Sn.Tij

1. olay kuran kurslari degil, olay bu yastaki bir cocuga verilecek dini egitimdir

Ben sadece bu düşüncenize istinaden tuhaf bir soru soracağım affınızla.

Eğitimin yaşı yok deriz insan doğduğu andan itibaren her şey için eğitilir aslında.
Eğer eğitimin yaşı yoksa sınırlarımı vardır şu yada bu konuda eğitim olur yada olmazmı deriz.
Bu iş için bildiğiniz tutarlı bir kriter varmıdır.

mesela benim kendim için bir krıterim vardır ve çocuklarıma onu uygulamaya çalışırım hep.

Ben mesul olduğum evlatlarım için kendi mesuliyet algıma ve sorumluluk anlayışıma göre hayatla ilgili çocuklarıma ilk elden verebildiğim her bilgiyi vermekle mükellefim veremediklerim için ise iyi eğitim almasını sağlamakla mükellefim ama öncelikle kendi sorumluluğum bu eğitimin her safhasında olabilmemdir.Bu kendi Allah inancıma göre bir ebeveynin borcudur bana göre.Eğitebilmek için kendimi eğitmeliyim yani.

Eğer beşikten mezara eğitim ise hayat ve her konuyu kapsıyorsa bunun içine şu olur yada bu olmaz kriterleri çocuğun algı düzeyine göre konur bildiğim.Kuran yada incil veya şu bu yaşta öğrenilmemelidir bakışı bence pek geçerli durmuyor.

Çocuğa einstein'ın izafiyet teorisini anlatmak mantıksız olur ama kuran yada incilden bir pasaj ezberlemesi çok mantıksız durmuyor.Heleki en kolay öğrenim yaşına sahip oldukları düşünülürse
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Eylül 23, 2011, 04:25:29 ös
Yanıtla #36

Sayin popperist,
bagislayin ama siz hala anlamamissiniz olayi,
1. olay kuran kurslari degil, olay bu yastaki bir cocuga verilecek dini egitimdir
2 olay  bilimsel olarak yanlisligi bütün dünyada kanitlanmis  bu davranisin ( istisnalari ile birlikte ) dogrulugu veya yanlisligidir
 Sanirim ben konuyu kendi acimdan burda kapatmak istiyorum, yoksa isin "kiz cocugunun iffetligi" veya "iffetsizligne " girersek, sorarim ben o zaman balemi "iffetsizlik"tir yoksa kadini insan yerine daha koymayan dini yasalarmi( bu bütün dinleri kapsar), sarki söylemekmi "iffetsiz"liktir, yoksa kadina araba dahi kullandirmayan anlayismi, hayatin her alaninda erkekle beraber saf tutup hayat mücadelesi vermekmi "iffetsiz"liktir, yoksa..................
bundan sonrasini diger arkadaslar tamamlasinlar.
Yukarda birinci siklarda saydiklarim bu gün ülkemizde yapiliyorsa bunu , kendisine bazi konularda elestirimde olsa, Mustafa Kemal Atatürk ve arkadaslarina borcluyuz, yoksa kadinin sesine dahi tahammül edemeyen bir dinin ( bütün dinleri kapsar) dogmalarina saplanip kalacaktik
Saygilar


Ben de tam o yaştaki çocuktan bahsediyorum Sayın Tij. Orada yazdıklarım belli bir yaş üstü için geçerli şeyler değil. Her yaş için geçerli şeyler. Katılmadığınız yerler varsa belirtebilirsiniz.

"Bütün dünyada" kim neyi kanıtlamış, bunu da anlatırsanız sevinirim.

İffetsizlik örneğini daha iyi anlamak için de yazılarımı tekrar okuyun. Aynı tepkiyi Sayın Alşah da verdi. Ben de cevabımı verdim. Lütfen biraz dikkatli okuyun, çünkü yazdığım şey, sizin söylediğiniz şey değil.

Saygılar
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 23, 2011, 05:09:56 ös
Yanıtla #37
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1811

Sayin karahan,
neden birinci sinifta ilkin alfabeyle baslariz, lisede felsefeye geceriz? Yagmurun nasil olustugunu neden birinci sinifta degilde besinci sinifta ögreniriz?
Gecen yayinladigim " Cocuklarda dini egitim" adli paylasimimi okursaniz belki daha yararli olur, az cok bilimsel bir yaklasim diye düsünüyorum.
Ama sunu tekrar tekrar söylüyorum konumuz Tanri ve din, yoksa genel ahlaki degerlerden bahsetmiyorum.

Saygilar.


Eylül 23, 2011, 07:42:26 ös
Yanıtla #38
  • Ziyaretçi

Sayın Tij'e katılıyorum. İslama göre insanlar çocukken dini emirlerden muaftır. Yani buluğ çağına kadar çocuklar dini emirleri yerine getirme mecburiyetleri yoktur.

Ben her türlü dini eğitimden geçmiş biri olarak, yaşamış ve görmüş biri olarak deneyimlerimden bahsetmeye ve çocuklara dini eğitim veren kuran kursu ve imam hatip gibi eğitim kurumlarının özellikle dayak ve baskı gibi yanlışlarına değinmeye çalıştım. Kuran kursunda hafızlık eğitimi almış bir arkadaşımın başından geçen şu olay mevzunun vahamiyetini daha iyi gözler önüne serebilir. Kendisine verilen cüzü zamanından ezberlemediği için çocuğu falakaya yatırıp ayakları kanayana kadar sopayla dövmüşler. Ayaklarının üzerine basamadığı için tatilde ailesinin yanına gidememiş. Benzer hataları hristiyanlıkta da medyadan görüyoruz. Yani hristiyan din adamlarının çocuları cinsel istismar etmeleri gibi çirkin olayların yaşanması vb. Bu gibi nedenlerden ötürü islam alimleri erkek olsun kız olsun çocuklara namahrem olarak bakarlar yani yabancı bir çocuğu sevmek başını okşamak vb. haram olarak bakılıyor.

Gerek imam hatip gerek kuran kursu gibi çocukken baskı görerek dini eğitim almış insanları gözlemlediğim kadarıyla büyüdüklerinde namaz kılmıyorlar. Fakat normal liseden mezun kişiler daha dindar oluyor ve namazlarını kılıyorlar. Bu tip eğitimin çocukların bilinç altında bir taciz gibi algılandığı, büyüdüklerinde de dini kavramlara karşı psikolojik bir tiksinti yarattığı düşüncesi yaratıyor bende.

Benzer tiksinti matematik gibi derslere de oluyor. İlkokulda gereğinden fazla baskı yapılan çocuklar matematikten tiksiniyorlar, aslında sayısal zekası çok yüksek çocukların matematikten sınıfta kaldıklarına şahit oldum. Tiksinti aslında matematik öğretmeninedir fakat çocuk matematik dersine zannıyla yaşar.

Saygılarımla.
« Son Düzenleme: Eylül 23, 2011, 07:59:38 ös Gönderen: Masor1976 »


Eylül 23, 2011, 10:12:26 ös
Yanıtla #39
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1795
  • Cinsiyet: Bay

      " Doğal hukuk" hiç duymamıştım.
         Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
6 Yanıt
8664 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 29, 2008, 02:05:21 ös
Gönderen: bilmeliyimgalilei
39 Yanıt
44953 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 05, 2019, 01:05:51 ös
Gönderen: ruzber
2 Yanıt
12227 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 22, 2011, 09:48:05 ös
Gönderen: Tij
15 Yanıt
25064 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 21, 2017, 10:43:05 öö
Gönderen: Ankara
4 Yanıt
4979 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 13, 2012, 09:52:22 öö
Gönderen: Tij
7 Yanıt
8319 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 04, 2011, 01:58:58 ös
Gönderen: ADAM
6 Yanıt
12954 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 23, 2010, 10:46:15 ös
Gönderen: Thoth
2 Yanıt
4621 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 23, 2010, 08:31:26 öö
Gönderen: ADAM
6 Yanıt
7066 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 23, 2011, 10:47:11 ös
Gönderen: Maledictum
1 Yanıt
3823 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 26, 2011, 04:19:17 ös
Gönderen: shakespeare