Çamur ve Yaradılış

[popperist]

Yaratılış mitlerinde salt "yaratılış" değil de, nedense hep ham madde öne çıkarılır.

Örneğin, gerek Enuma Eliş'te, gerek Hesiodos'un aktardıklarında sadece "yarattık" deselerdi, herhangi bir maddeye referans verilmeseydi? Çok bir şey mi değişmiş olurdu?

Çamurdan yaratılmışlık, maddeden, bilinen elle tutulan, gözle görülen, uzayda yer kaplayan madde dediğimiz ve zaten ondan başkasını tecrübe edemediğimiz şeyden yaratılmışlık anlamına gelir.  İnsan böyle imiş. Kuran'da şeytan için ateşten yaratıldığı söyleniyor. Herhalde bu bizim bilmediğimiz bir şey. Ateş bile olsa ateşi görürüz, en azından geceleri bir şeytanın saklanması diye bir şey söz konusu olamaz

Hoş biz ne şeytanı, ne cini, ne de yaratıcıyı tecrübe edebiliyoruz. Varsa yoksa kendimiz.

Ve en naif, en çok bulunan, çok bilindik bir madde: çamur, toprak.

Birbirine vurulduğunda çın çın eden kuru bir toprak... Bu seramik olabilir. Seramik de bir topraktır. Pişmiş toprak

Bir tesadüftür demiyorum tabi tüm mitlerin ortak bir tarfı olmasına. Ama hammadde pek önemli bir şey değildir bizim zamanımızda.

Antik Yunan'da da felsefenin başlangıcında bu ham madde (arkhe) arayışı muazzammış. Nedir bu hikmet bilmiyorum. O zamanın bilginleri her şyin özünü bilmek istiyorlarmış herhalde. Kategorik, kuru bir bilgiyi arıyorlar. "İnsanın özü nedir" veya daha seküler olanları "maddenin özü nedir" diye sormuşlar. Thales "su" demiş. Empedokles, ateş, su, hava, toprak ve sevgi ve nefrettir demiş. Ne işe yarıyor bu bilgiler? Bu kadr önemli yapan bir şey olmalı ki o zamanda arkhe araştırması bir anlam ifade etsin.

Bugün biliyoruz ki, eski çağ bilgelerinin öyle tek sözcükte bir bilgi diye umup aradıkları şey boş arayış. İnsan toprakla aynı elementlerden oluşuyor ama bu tanım bir şey ifade etmiyor, çünkü her şey bu ifadeye uyuyor. Bu hammadde arayışının aslı astarı nedir ben de çok merak ediyorum.

Saygılar

[ADAM]

Sayın Popperist'i özlemiştik... Ne güzel bir katkıyla döndü foruma. Burada sürekli görmek isteriz onu; şu elinde olmayan bağlantıların da bir an önce sona ermesi dileğiyle...

Benim aklıma bir başka şey geldi de, pek iyi bilmediğim için bilenlere sormak isterim:

Bu "çamur" sözcüğü Tevrat'ta mı geçer yomsa Kuranıkerim'de mi?

Hangisinde ise, bunun yazılışı nasıldır İbrani ya da Arap harfleriyle? Buraya yazılamaz belki ama harfleri sıralanabilir sanırım. Bir de bu, bizim Türkçeye özgü fonetiğimizle nasıl okunur?

Bilen olup da belirtirse ya da pek iyi bilmemesine karşın yakınında pek iyi bilen biri bulunan ve ona sorup öğrenerek getiren çıkarsa teşekkürlerimle devam edeceğim.

Sevgiler.

 

[Laus Deo]

Islama gore su bulamazsaniz toprakla abdest alirsiniz...

Cunku insani madden en iyi yine kendi yapilisinda kullanilan bu iki madde temizler de ondan...

Seytan ve cinlerin atesten oldugu metaforu ise onlarin materyal dunyada bulunmamalari ve spirit halinde mevcut olmalaridir.

Sayin popperistin yazisini ben de begenerek okudum, tesekkur ederim.

[asimov]

Merhaba,
Bu yaradılıştaki çamur saplantısı acaba su ve kilden oluşan çamura,  ona şekil verebilmek, ondan heykelcikler yapabilmek dolayısıyla ona ruh üfürüp can vermek olarak alabilirmiyiz. İnsan nasıl çamurdan yaratılacakki canlılığın temelinde karbon var. Yanan şey karbondur. Ayrıca azot, forsfor vs. Yani bu eski çağ bigisini, ilkel bilgiyi alıp modern dünyada bir gerçekmiş gibi sunmaktır.

Masonluk hani dogmadan uzaktı. Sn Laus  Deo'nun adını kaldırın, mason yazısını kaldırın. Soralım bu konuşmaları yapan kişi ne iş yapar, nerededir. Ben derimki bu bir kilisede pazar ayininde yaradılışı anlatan bir papaza aittir diye.

Saygılarımla.

 

[Arais]

Sayın asimov

Siz ne düşünüyorusunuz peki !Yaradılış sizce nedir ? Nasıldır ? Neden meydana gelmiştir insan ?

Bildiğiniz üzere hala bir muamma ve hipotezler söz konusu ? Sizin bakış açınız çamur değilse nedir ?

Çamur at izi kalsın olmasın bence sizde dökün bu konudaki düşüncelerinizi

Ayrıca insanları inançları için suçlayamayız.Unutmayın ki sizde hergün bir bilgiye inanmayı seçiyorsunuz.


Saygılarımla

[Adonis]

Güzel bir tartışma konusu, zevkle okudum ve okuduklarımdan iki sonuç çıkardım.

Birincisi; etrafındaki bütün bitkilerin toprağın su ile birleşmesi sonucunda geliştiğini gören insanoğlunun bu gizemli olayın etkisinde kalarak kendisinin de toprak ve suyun birleşimi olan çamurdan yaratıldığı hissine kapılmasıdır. İnsanların baharın gelmesi ile etrafında bitkilerin fışkırmasından halen etkilenmeleri, bu günleri çeşitli adlar ile bayram olarak kutlamaları günümüzde de geçerlidir. 

İkincisi; sonuç sperm'in çamur olarak nitelendirilmiş olabileceğidir. Yapısı itibarı ile çamur kıvamındadır.

Ayrıca şeytan'ı dokunulamayan bir varlık veya bir enerji olarak tanımlamanız gerekseydi 1500-2000 yıl önce nasıl tarif ederdiniz? En akla yatkın olanı aynı zamanda insana acı veren ateş olacaktır.

Bu yazdıklarımdan dinlerde bahsedilenlere karşı olduğum sonucu çıkarılmasın. Bu bilgileri o zamanlardaki insanların bilinçlerine yerleştirmek için doğadaki nesneler ile yaradılışın anlatılmak istendiğini düşünüyorum.

Doğada her şeyin iyisi olduğu gibi kötüsü de olacaktır. Hepsi iyi olsaydı denge bozulur, insanlık bu kadar gelişemezdi. Gelişme için rekabet şarttır. Herkesin kendi payına düşeni aldığı bir dünyada yaşasaydık, şimdi hala mağaralarda yaşıyor olabilirdik. Bu yüzden bazı insanların kötü olmasını eleştiren sayın b12'ye bir de bu açıdan bakmasını tavsiye ediyorum.

Saygılarımla.

[asimov]

Merhaba

Sn Adonis yanıtı siz veriyorsunun günümüzde bu soru hala yanıtlanabilmiş değil. O zaman mısır uygarlığındaki insan, mezopotamyadaki insan bu soruya nasıl yanıt versin. Bilgi geçmişte değil, gelecekte. Yapay DNA çalışmalarının yapıldığı günümüzde eskiye ait bilgiyle mi hareket edeceğiz.

Sn Adonis insan yaşadığı çağın ve o çağda hakim olan düşüncenin ürünüdür. İnsanlar bildiği kadar dünyayı kavrayabilir. bilim tarihi bununla ilgili sayısız örnekle doludur. Keşke bende birçok sayın katılımcı gibi 1.2.3 diye bölümlere ayırıp bunları örneklendirebilsem.

Geçmiş tecrübedir. Bilgi önceden yapılmış olanın üzerine bina edilir. Bilimsel paradigmalar çağlar içinde keskin dönüşümleri ifade eder. Din ve kutsal kitaplardaki hiçbir cümle ve ayet , hiçbir maddi gerçekliği açıklayamaz ve bugüne kadar açıklayamamıştır. Aksini iddia eden varsa buyursun tek bir örnek versin.

Ama şunu yapmasın bulunan bir şeyi bak bu burada yazıyordu diye değil. Ayeti okusun ve o  ayet kişiyi bilimsel bir gerçekliğe götürsün. Yoksa diğeri yorum olur kişisel yorumdur.

Gökler yedi kat bak kuranda yazıyor. Doğum olağanüstü bir mucizedir bak kuranda yazıyor. Bu yorum oluyor. O ayet hep orada duruyor. Sen anne karnına bakmadan, ultrason olmadan o doğum olayını 1400 yıl önce ayetle açıklayabildin mi? Ben bunu kastediyorum. Hiçbir kutsal kitaptaki hiçbir ayet bilimsel bir gerçek değildir. ( BELKİDE BİZ YANLIŞ ANLIYORUZDUR)

Doğa ve evren kutsal kitaplarla açıklanamaz.

Sorunuzun yanıtına gelince kimse yaradılşın ne olduğunu henüz çözebilmiş değil. Ne zaman çözülecek bilemem. Ama çözecek olan insanın zeka ve becerisidir.

Saygılarımla.

[Laus Deo]

Sayin Asimov,

Metafor nedir bilir misiniz? Muhtemelen biliyorsunuzdur. Yazilarimin cogunda bunlarin hep baska seylere metafor oldugunu soyledim ancak sanirim tam anlasilamadim. Elbette Tanri camurdan heykel yogurup kulagina can uflememistir. Buna ben de inanmiyorum. Fakat bunlar hep metafordur, baska seylere gondermedir, gercekte yaratilisin ozetidir, mecazi anlatimla gizlenmis, basite indirgenmis seklidir.

Bunlari da gectim, demissiniz ki sanki bir Mason degil de, kilise de bir Papaz konusuyor. Masonlugu ne kadar taniyorsunuz bilmiyorum ama cok iyi tanimadiginiz belli... Cunku bir papaz bir Mason olabilecegi gibi, bir Mason da Papaz olabilir. Dolayisiyla bir Mason'un bir papaz gibi konusmasi mumkun.

Mumkun olmayan tek sey ise, bir Mason'un bir ateist olmasi ve oyle konusmasidir. Bildiginiz gibi Tanri'ya inanmayan aramiza katilamaz. Bu cok onemlidir. Tanri bizleri nasil yarattigina dair farkli dinlerden farkli Masonlarin farkli dusunceleri olabilir; fakat en onemlisi bir Mason sunu dusunemez: Tanri bizi yaratti mi? Cunku
bir Mason her kim olursa olsun, Tanri'nin insani yarattigina inanir.

Esenlikler,

Laus Deo!

[ADAM]

Şu "çamur" dediğimiz sözcüğün, özgün olarak hangi kitapta geçiyorsa, Tevrat'ta ise Aramice, Kura'da ise Arapça karşılığını bilen olup olmadığını sordum. Yanıt veren olmadı. Demek ki bu ana kadar okuyanlardan hiçbiri bilmiyor. Sorumu yinelemiş olayım; belki bir bilen çıkar.

Bu vesile ile...

Sayın Laus Deo, doğrudan Sayın Asimov'a yanıt verirken doğru şeyler söylüyor. Doğruya doğru.

Fakat...

Hiçbir masonik güç hiçbir masona "Tanrı'nın inanı yarattğına inanacaksın." diyemez. Böyle bir tutum inasının vicdan özgürlüğüne dehşetli bir saldırıdır; onu bir inanç boyunduruğu altına almaktır. Her mason istediğine inanır, istemediğine inanmaz; özgürdür, başkasının kölesi ya da uydusu değildir; buyrultusuna egemendir; yoksa o mason olmaz.

Bir mason simgesel ve alegorik değerlendirmeler yapar. Bu bakımdan Sayın Laus Deo'nin haklılığı vardır. Elbette o egzoterik (zahiri) olan anlamın altında bir ezoterik (batıni) anlam yer almaktadır; öyle olsa gerektir. Yoksa bu iş bir bilgisizlik ortamının baskıçcı mantığı gibi kalır, bilim ve akla yakırı düşüncve de yenilip yutulmaz olur.

Ancak ne yazık ki öyle olmaktadır. Çünkü din arddamı oldukları iddiasındaki o kişiler, günümüzde bile gidip bu işin doğrusunu öğrenerek gelecekleri yerde, kendi çevrelerinde kendi dogmalarını insanlara zorla yutturmaya uğraşmaktadır. Bunun nedeni de elbette öteki dünyada değil, bu dünyadaki bireysel çıkarlarını gözetme kaygısında oluşlarıdır.

Sonuç: İnsan çamurdan yaratılmıştır.

Nokta.

Derler.

Bunu yiyenler olur.

Bizim gibi yemeyenler de çıkar arada sırada. Önemli değil. Biz kolay "bertaraf" ediliriz.
   
 

[nonserviam]

Sayın Adam, düşüncelerinizi paylaştığınız için çok teşekkürler.

Biraderlikten olmadığınızı varsayarak tanrı inancının ve kutsal kitaba yapılan yeminin Masonluğun önkoşulu olduğunu göz ardı ettiğinizi sanıyorum. Masonluk hiçbir konuda olmadığı gibi bu konuda da baskıcı tavırlar sergilemez. Temel ilkelerinden biri özgürlük(dolaylı olarak düşünce özgürlüğü) iken, neye inanacağı konusunda telkinde bulunulması mantık dışı kalıyor. Çok sevdiğim bir Masonun söylediği gibi, Masonluk kötüyü iyi yapmakla ilgilenmez, iyiyi daha iyi yapmakla ilgilenir, herkesi Mason yapmak gibi bir amacı da yoktur buna gerek de yoktur. Dolayısıyla sizin de bildiğiniz gibi, farklı düşünce sistemlerini tek çatı altında toplamak gibi bir amacı olamaz. Bütün düşünce sistemlerine saygılı olduğu gibi, kişinin Mason olabilmesi için gerekli bazı şartlar koşulmuştur.

Örnek vermem gerekirse, hiç kimse bir frankofon derneğini, frankofon olmayanları üye olarak kabul etmediği için suçlayamaz çünkü derneğin amacına uygun olarak bazı çalışmalar yapabilmesi için üye olmak isteyen kişilerin frankofon olması gerekmektedir. Bu, farklı kültürlere, görüş veya düşüncelere saygı gösterilmediği için değil, topluluğa ve çalışma ortamına uygun olmadığı ve bunun sonucunda kişiye de fayda sağlamayacağı içindir. Takdir edersiniz ki Mimarlar Odasının çalışmalarına mimarlık konusunda bilgisi olmayan bir kişinin dahil edilmesi ne o kişiye ne de topluluğa fayda sağlar. Bu, Mimarlar Odasının baskıcı ya da farklı görüşlere saygısız olduğu anlamına gelmez.

Affınıza sığınarak 'biz ve siz' gibi taraflaştırmaların ve 'yemek' gibi argo deyimler kullanmanın tartışmalara olumlu etkisi olmayacağını belirtmek isterim.

Bir Fransız atasözünde de bahsedildiği gibi: ''A sotte question point de réponse'' (Budalaca söze cevap verilmez)

Esenlikler