iki fanatik taraftar gibidir din ve bilim.

[günbil]

Dinde de tıpkı bilim gibi kendi alanlarında fanatik birer taraftar gibimidir?Biri bilimin gereklerini digeri dinin biliselligini görmezden geliyor?Ve arada kalan insanlar için bilimsiz din -dinsiz bilim mi çıkıyorda bunun altında eziliyor.TÜM İNSANLIGI BİRLEŞTİRMEK İÇİNÖNCE DİNDEKİ BİLİMİMİ BULMALIYIZ?

[ADAM]

Sayın Günbil forumumuzun yeni üyelerinden... Hoş geldi, safa geldi, safalar getirdi.

Gelir gelmez de şu din ile bilim konusuna bir atakta bulundu. Güzel!

Güzel de, bundan bir ay kadar önce Sayın Ceycet "İnanç üzerine" genel bölümünde bu bağlamda bir başlık açtı ve konuyu birbirini izleyen beş aşamada ortaya koydu. Forum üyelerinden ilgilenenler bunu tartıştı. Ben de katılmıştım.

Şimdi burada aynı şeyleri yinelemeyelim derim. Hani eskiden tartışılmış bir konu olsa neyse ama henüz çok taze.

Acaba Sayın Günbil'den dediğim yere bir göz atmasını ve sonra tartışmayı isterse orada isterse burada sürdürmesini rica etsem kabalık mı etmiş olurum?

Sevgiler.




 

[günbil]

sayın ADAM Sayın CEYCET in açtıgı konuyu sizin tavsiyeniz üzerine tekrar okudum ,yorumlarınızda inanılmaz şarpıcı-üstelik beni bu bölüme yönlendirmenizi kabalık olarak göremem.bu tür terimleri çok tan hayatımdan çıkardım.samimiyeti ve dogru fazlasıyla severim.Bilimin amacı insanlıgın çevresini ;dünyasını-içinde yaşadıgı evreni anlamak için ortaya koydugu bir çabasa DİNDE YAŞADIGIMIZ DÜNYAYI ANLAMA VE BİZLERE GÖNDERİLEN KUTSAL  KİTAPLARA GÖRE YAŞAMAKSA Kİ BU MUHTEŞEM BİR ARAÇTIR KUTSAL KİTAPLARI BAŞUCU KİTABI YAPMAK VE ONUN ÖGRETİLERRİNE GÖRE YAŞAMAK.O zaman neden insanlar bu ikili arasında eziliyor.acaba bilim kendi kusurlarını bulup ortaya çıkarmak çabasından mı?yoksa  kendi bukgularını çürütmeye çalışan tek bilgi kaynagı olmasından? bu sorularımın cevabını orada göremedim ve anlayamadım için tekrar soruyorum.Ama aynı şeyler bunlar da derseniz ve cevaplamasında sizlere alınmam.sanırım buradan devam edecegiz gibime geliyor.hoşgörnüze sıgınarak sevgilimlerimle.

[Supeluta]

Din ve bilim çok ayrı şeylerdir aslında. .Sürekli bilimin karşısına çıktığı için de tam tersi yönde bir olgu gibi düşünülür olmuştur din. . İşin rengi öyle değil ama. .
Bilim doğanın sunduğu ve keşfedilmeyi bekleyen sırları çözer teker teker. .Sundukları ispatlanmış gerçeklerdir.Bilim hayatımızı kolaylaştırır, sorgulamayı öğretir ve sorgular. .
Din ise,bilimden bihaber insanların doğanın sırlarına karşı kendilerini yetersiz hissettiklerinde uydurdukları bir sığınaktır. Sundukları hiçbir zaman ispatlanmamış ve ispatlanmayacaktır.Din sorgulanmaktan ve sorgulamaktan hoşlanmaz,ayrıca hayatı zorlaştırır.

Bu iki olgunun dediğiniz üzere 'iki fanatik taraftar gibi' olması için,iki olgunun birbirleriyle yarışması gerekir ki,benim görebildiğim kadarı ile,burada tek taraflı bir yarışma var.
Ayrıca aynı işi görmeli ki bu iki olgu,o alanın yarışmacıları olsunlar. .Ama ikisi de çok farklı yerlerde. .Bu yüzden o ince çizgiyi görmek gerekir,bilimin kendinden emin ve sürekli gelişen halini,dinin ise sürekli saldırgan ve huysuz halini,iyi görmek gerekir. .

Bu arada siteye hoşgeldiniz,bir de yazdıklarınızda önem verdiğiniz yerleri 'Caps Lock' a basmadan yazarsanız daha hoş olur Biz neleri önemsediğinizi kestirebilecek kapasitedeyiz

[ADAM]

Sayın tibet'in konu üzerine dediklerine katılırım.

Tarihte bilimsel yaklaşımın dini geresindirdiği, din gelişince ikisinin elele olduğu, sonra dinin bilime yön verdiği dönemlerden geçilmiştir. Ancak bilim başını alıp gidince, din hep olduğu yerde kaldığından, bu ikisi birbirinden apayrı sektörler haline gelmiş, din bilimi küçümsemeye, bilim ise dini yıpratmaya başlamıştır.

Konu tarafatarlar ve fanatiklik olunca, zaten asıl sorun burada düğümleniyor. Dünya sahasında âdeta birbirine rakip iki takım var; biri bilim diğeri din. Elbette ne bilim tek ne de din ama bunun ayrıntılarına girmeyelim. Aslında her din türünün bilim ile karşıtlığı yok, her bilim dalı da dine karşı değil. Fakat her ikisinin de uygulayıcıları var: Bir yanda din adamları, diğer yanda bilim adamları.  Bunlar taraftarların amigoları. Öylesine ki işte bu amigolar ya da kışkırtıcılar din yandaşları ile bilim yandaşlarını karşı karşıya getiriyor. Öylesine ki sonunda her iki kanat da da bir fanatizm doğuyor.  Fanatizm, herhangi bir bilgi, görüş, düşünce ya da uygulamanın kesin ve son olduğunu, başka hiçbir biçimde olamayacağını inatla savunmaktır. Toleransa hiçbir şekilde yer vermemektir. Bu gibi kişileri din alanından da görürüz bilimde de. Sorun da buradadır. Bu bağlamda bilim adamları biraz daha esnek olabiliyor çünkü çağlar boşyunca kendi uğraşıları sonucundaki bulguların kesin, tam ve değişmez olmadığnı, hep yaklaşık kaldığını, bir eksikliği bulnabildiğini gördüler. Din alanında ise zaten her şey önceden kesinleştirilmiş; geliştirilecek hiçbir şey yok; tek olabilen yorum farkı. İşte bu nedenle din adamları arasında da fanatik değil toleranslı olanlar çıkabiliyor. O zaman da ortada sorun kalmıyor.

Bunları böyle ayrıntısına girmeden iyice irdelemeden çalakalem yazmak doğrusu olacak şey değil. Her ne kadar  daha önce forum alanında bu konu üzerinde birkaç tartışma yapılmış ve onlar her takılımcının yararlanmasına açık bir biçimde orada duruyorlarsa da, elbette isteyenler konuyu kendi üslupları ile hatta belki farklı ibr açıdan tartışabilir. Benden bu kadar.

Sevgiler.

   



     

[amurdad]

Sn.Tibet bilimi bu kadar gözünüzde büyütmeyin bence bilim olmasaydı savaş uçağı olmayacaktı mesala,bilim olmasaydı atom bombası olmayacaktı mesala herşeyi bilimle açıklamaya kalkarsanız kafatasçı bir ırkçı bile olabilirsiniz.

Şu da var ama dininde kokuşmuşu beterdir hani herkez kendini burdan eleştirmeli.Çok eşlilikler,küçük kız çocuklarını erken yaşta nikahlamak,muta nikahı,hindistanda görülen kast sistemi,eleştriye açık olmamak,karşı dinden olanları soykırıma tutulmasına cevaz vermek bunlar hep dinin getirdikleri..

Vicdan ,vicdan din demiyelimde o da olmadan hiç bir şey olmuyor.Ölümden sonraya inanmak bu bütün inanların ortak noktasıdır.Ben inançlı biriyim yinede.Bilim herşeyi açıklayamıyor nede olsa...

Saygılarımla...

[ADAM]

Ben Sayın Amurdad'a katılamıyorum.

Bilim her şeyi açıklıyor.

Fakat bilgisel alanda istediğiniz her sorunun yanıtını hemen istiyorsanız, iste onu yapamıyor. Tarih boyunca o kadar çok şey açıkladı ki bilim. Bundan yüz yıl önce bilimin bugün ortaya koymuş olduklarını sormaük insanların aklına bile gelmezdi.

Ya din neyi açıklıyor?

Hiçbir şey... Sadece ortaya konmuş olan bir dogma var. İster inanırsın, istemezsen inanmaz kâfir olarak nitelenirsin.

Bilim de o dogmanın parçalarını yıkıyor, dağıtıyor, yanlışlığını ortaya koyuyor.

İnsanlar tutturmuş ielle de öldükten sonra da bir ruhsal evrende yaşayacaklar diye... Çünkü bu dünyanın yaşamı onlara yetmiyor. Güzelim hayvanların böyle bir maygısı yok. Onlar çok daha mutlu.

Bilim, ölümün tinsel anlamda bile ne olduğunu, bu bedensel ölümden sonraki yaüşamın ne anlama geldiğini yakında açıklayacak. Belki yaşam süremiz onu görmeye yetmeyecek ama bizden sonrakiler görecekler. Bunun açıklanması da Kuantum Fiziği ile Dalgalar Mekaniği'ndeki bulguların gelişmesine bağlı.

Bilim dinin ileri sürüşlerini öyle bir kalemde değiştireamiyor. O ileri sürüşlerin yanlış ve uydurma olduğunu söyleyebilir çünkü onların hiçbiri bilimsel yönteme gelmiyor.

Herhangi bir dogmanın doğru olduğunu söylemek birçoklarına yetmiyor. Kanıt gerekir. Öyle mucizeler falan gibi şeyler de kanıt değildir. Bilim o mucize denilen olaylardan birçoğıunu bugün aynen gerçekleştirebilir.

Belki şu söyleyeceklerim kimilerine dokunacak: Bir kitaptan söz ediyorlar. Onu Tanrı yazmış insanlara göndermiş. Tanrı eğer gerçekten tanrı ise öyle kitap falan yazıp insanlara gönderecek kadar küçülmez. İnsanların yazdığı bir kitabı zavallılara uytturdular yüzyıllardan bu yana. Bunun üzerine bir dogma kurup adına din dediler.

Din insanın icadıdır. Bilim ise insanın gerçekleri bulup anlayabilmesi, bu evrendeki asıl işlevinin ne olduğıunu kavrayabilmesi için bir araçtır. Belki bir gün bilimin bulguları getirecektir insana gerçek dini.

Kimseye inanç saldırısında bulunmak gibi bir niyetim yok. Kırıcı olduysam özür dilerim.

Sevgiler.


 








 
 

[ceycet]

Din olgusunu yeterlilikle irdelemeden önce,din ve dincileri,hatta din ve dinadamlarını birbirinden net bir şekilde ayırmak gerekir.

Dinin,bilim veya bilim adamları ile bir sorunu yokken,dinadamlarının bilimle,bilimadamlarının da din ile varolduğu öngörülen sorunları meseleyi kilitlemekten öteye gidemez.

Kutsal kitaplarda,"Kelam"olarak tasvir edilen olgu akıl dır.Bilim aklın ürünüdür ve insanın hakimiyet alanlarını genişletmekle ilgilenir.Din ise,insanın varoluş gayesini ve insanın yaşam adabını şekillendirmeyi ilke edinmelidir.Bu bakış açısı bile bilim ve din i sonsuza kadar sukunetle barıştırmak için yeterlidir.

Dinin muhatabı birey iken,bilimin muhatabı tüm insanlıktır.Bilimin kesin kabullerle rededebildiği bir konuyu din in sınırları içerisinde anlayabilmeye çalışmak,bireyin tercihi olmalı ve başkaları tarafından saygıyla karşılanmalıdır.

İnsanı mutluluk yoluna,konfora taşıyan bilimin,aynı insanı huzura taşıyan din ile neden bir sorunu olsun ki?...

Ruhban sınıfının bilim ile olan sorunu,kendi hakimiyet alanlarını sınırlamasıyla ilintilidir ki,bu da onların sorunudur,inananların değil...

Mutlak otoritenin Tanrı olduğunu vurgulayan dinlerin temsilcisi oldukları konusunda ısrarcı olan din adamları,inanan kitleleri,bilerek yada bilmeyerek "Şirk"e yönlendirmektedirler.Meleklerin secde ettiği,yeryüzündeki,Tanrı'nın halifesi olan insanın(Tamamen alegoriktir)kendi sorumluluğunu idrak ederek,kendisinden bir parça olduğu Tanrı'nın ikamet ettiği aklını kullanmaya başlaması,özgün inanç ve ibadet şeklini konuşlandırması,o nu özgürlüğe ve huzura taşıyacak,bilimin de "Kelam"ın bir ürünü olduğunu anlamasını sağlayacaktır.


Saygılar

[Prenses Isabella]

Ya din neyi açıklıyor?

Hiçbir şey...  
 

Aslında 'Din' herşeyin özünü anlatıyor. Yani Din' i bu şekilde yadsıyamayız. Şuandaki dünyanın oluşumu, durumu, geleceği hakkında bize bilgi vermiştir. Hayat hakkında bilmemiz gereken şeyleri açıkça ortaya koymuştur. Bilmemiz gereken tüm şeyleri Tanrı, Dinler aracılığıyla Insanlığa aktarmıştır.

Bence Din üzerinde bu şekilde bir tanımlama yapmak, Din' e yapılmış olan en büyük hatadır, diye düşünüyorum.

Saygılarımla,  

[popperist]

Dinin bilime bakışı konusunda ilginç bir karşılaştırma yapalım. Bunları Taha Akyol'un "Bilim ve Yanılgı" isimli kitabından özetleyerek aldım.

"İmam Rabbani (1563-1625) Hint Müslümanlarının yetiştirdiği çok büyük bir tasavvuf alimiydi. Fikir ve inanç alanında verdiği büyük mücadele ile İslami tasavvufu ihya ettiği için kendisine "müceddid i elf i sani" denilmiştir. Yani, Peygamerimizden bin yıl sonra bunu yaptığı için, "ikinci binyılın yenileyicisi"..."

Mektubat eserinde şöyle der;

"Onların akla dayanan, düzgün ilimlerinden biri geometridir ki, ne dünya saadetine ne de ebedi kurtuluşa faidesi yoktur. Bir üçgenin üç iç açısının toplamı iki dik açıya (180 dereceye) eşittir demek ve bunu isbatlamak insanlığa ne kazandırır?"

Şimdi Osmanlı tarihinin büyük padişahlarından III.Mustafa dönemine gidelim. Reformist Sultan Mustafa, askeri ıslahat işlerinde görevli olan meşhur Baron de Tott'dan bir mühendislik okulu açmasını istemiştir.

Osmanlı bilginleri, kendilerinin yetersiz görülüo bir Baron'un görevlendirilmesinden rencide olmuşlar, itiraz etmişlerdir. Bundan sonrasını Baron'un hatıralarından izleyelim:

"Padişah, büyük memurlardan seçilen iki mümeyyizin huzurunda bu itiraz edenleri imtihan etmemi bana emretti. Aralarından altı kişi imtihana girip eski eğitim kurumunun şeref ve haysiyetini savunmak için ayrıldılar. Bu imtihanda kısaca, bir üçgenin üç açısının toplamının ne olduğunu sordum; içlerinden en cesuru bana "üçgenine göre" cevabını verince, imtihanı daha fazla uzatmaya hacet kalmadığı anlaşıldı..."

Bunun üzerine 1773 yılında Denizcilik Mühendisliği okulu Baron'un denetiminde açılmıştır. Geometri sınavını geçemeyenler de öğrenci olarak alınmıştır. Baron şunu da yazıyor:

"Şunu da söylemeliyim ki, bu mühendisler ilme rağbet gösterdiler, hemen hepsi yeni okula yazılmaya talip oldular"

Her şey bir kenara, geometri, deniz ve kara savaçları için fevkalade zorunluydu. Geometri bilmeden geminin dümenini nereye kaç drece kıracaktınız, topunuzu hedefe nasıl yöneltecektiniz? Demek ki geometri "faidesiz" değil, aksine zorunluydu.

Avrupa'da erken ortaçağda Hristiyanlığın değil geometriyi, aritmetiğin dört işlemine bile soğuk baktığını biliyoruz.

"Aziz Augustin'in Hristiyanların toplama ve çıkarma yapmayı bilenlerden uzak durması gerektiğini öğütlediği söylenir. Aritmetikten anlayanların şeytanla pazarlık yaptığına inanılırdı"

İbn Haldun (1332-1406), İmam Rabbaniden 2,5 asır önce yaşamış büyük bir Müslüman sosyologtur. Mukaddime adlı eserinde şunları yazıyor:

"Bilinmelidir ki, hendese (geometri) onu tahsil edenlerin aklına parlaklık ve fikrine istikamet kazandırır. Çünkü geometrinin bütün delillerindeki intizam açık, tertip seçiktir. Tertipli ve intizamlı olan kıyaslarına hemen hemen galat (yanlış) dahil olmaz. O yüzden geometride mümarese (zihni alışkanlık) kazanmak, fikrimizi hatadan uzaklaştırır. Rivayete göre Platon'un kapısında "Hendese bilmeyen evimize girmesin" yazılıymış. Hocalarımız derlerdi ki : Fikrin hendese ile mümaresesi, elbisenin pisliğini yıkayıp kirini ve pasağını temizleyen sabun mesabesindedir..."

İmam Fahreddin Razi İslami ilimlerin en önemlisi olan "Kuran Tefsiri" konusunda çok mühim bir isimdir. Rabbaniden 250, İbn Haldundan 100 yıl önce yaşamıştır. Razi'ye göre kıble ancak geometri ile tespit edilebileceği için, geometri ilmini öğrenmek Müslümanlar için farzdır, yani dinin emiridir.

Tablo çok ilginçtir: 12. asırda yaşayan Kuran tefsircii İmam Razi'ye göre geometri öğrenmek farzdır. 14. Asırda yaşayan İbn Haldun'a göre doğru düşünmek için geometri bilmek şarttır. Ama 17. asıra geldiğimizde İmam Rabbani, geometrinin faydasız olduğunu yazmaktadır!

Uzun tarihi seyirdeki bu farklı yaklaşımlar bize bir şeyler anlatmıyor mu?

Kitap ve metafizik olarak din değişmediğine göre, insanların din ve bilim hakkındaki anlayışları değişiyor. İşte esas mesele budur: Anlayışları değiştiren nedir?

Mesele dinle ilgili olsaydı, herhalde üçü de son derecede dindar olan bu alim ve düşünülrerin zihninde geometri bu kadar farklı konumlara sahip olmazdı. Hatta sırf dini açıdan düşündüğümüzde Razi haklıdır: Bilim tarihçileri de Kıble'yi, namaz vakitlerini ve kutsal günleri doğru tespit etme ihtiyacının, İslamda astronominin gelişmesine yol açtığını belirtmişlerdir.

Osmanlı alimi Katip Çelebi de "Mizan ül Hak" adlı kitabında ilimleri savunurken bir müftünün doğru fetva vermesi için bile geometri bilmesinin şart olduğuna dikkat çekmiş, geometri bilen ve bilmeyen müftülerin fetvalarının nasıl farklı ikincilerin fetvalarının nasıl yanlış olacağını göstermiştir."

Daha sonrasında Akyol, meselenin din meselesi olmadığını, bunun insan algılrından ve insan faktöründen kaynaklanan bir yanlış olduğunu söylüyor. Bu insan algı, yorum ve anlayışlarını etkileyen unsurları bilmemiz gerektiğini, kısaca sosyolojiyi iyi anlamamız gerektiğini söylüyor. Ona göre İslam rönesansı devrinde bilimin gelişmiş olmasında, açık zihinlilik ve merak duygusu hakimdir. Yunan felsefesi bir çırpıda okunmuştur. Onları engelleyen bir şey yoktur. Ticaret güçlüdür. İnsanların okuma yazması gereklidir.

Ama ne zaman ki Haçlı seferleri başlar, halk şehirlerden ve kıyı bölgelerden iç kırsal kesimlere çekilir, Moğol istilaları ile içe kapanılır. Bilgi hazineleri yakılır, ticaret sekteye uğrar, artık insanı hayata teşvik edecek merak duygusundan çok, korku duygusu hakim olur; yani açık toplumdan bu kapalı topluma geçiş, İslam kültüründe bilimin terk edilmesine neden olmuştur. Çünkü İnsan anlayışları, açık toplumdaki gibi hür ve özgür değildir, şehirleri yıkılmıştır, hoşgörü zarar görmüştür, refah dönemleri bitmiştir. Artık yıkım, korku ve tehtid vardır (Ki bu dönemler bana göre Ortadoğu için, hatta bizim için bile hala geçerli duygulardır).

Böyle bir atmosferde bilim gelişmez. Meselenin dini yönünden ziyade, sosyolojik yönü vardır. Bilimin gelişip gelişmemesi, dine bağlı bir şey olsaydı, 9yy ile 13.yy arasındaki Altın çağa bir anlam vermemiz mümkün olmazdı. Ama toplumsal dinamiklerin sekteye uğradığı ilk andan itibaren kapalı toplum olmanın yolu açılmıştır.

Bunu ben çocuklukta başına kötü bir şey geldikten sonra, tüm hayatı boyunca veya uzun bir dönem o kötü etkinin kişiyi etkilemesi gibi görüyorum. Gerçekten Moğol istilaları ve Haçlı seferleri, Ortadoğudaki gelişmeyi anında etkilemiş; şehirde yaşayan halkı, kırsala çekmiş, ekonomik ve hususi özgürlükler ortadan kalkmıştır. Zaten o tarihlerden sonra Ortadoğuda artık bir Arap hakimiyeti kalmamış, Doğudan gelen biz Türklerin ve Moğolların hakimiyetinde 20.yy'a kadar bu etki sürmüştür. O istilalardan sonra kurulan tüm devletler ağırlıklı olarak Türk-Moğol kültüründen ailelerin kurduğu devletlerdir. Göçebe kültürün bakış açısı ile yerleşik Arap kültürün bakış açısı da farklıdır. Algıları da farklıdır. Yaşama bakış açıları da farklıdır.

Ben aslında bu açıdan Arap rönesansını, Türklerin de olumsuz etkilediğini düşünüyorum.

Bugünkü seçkinci Türk entelijensiyasının, Arap milletlerinin durumuna bakıp dudak büktüklerinde bunları da hatırlamasını istiyorum açıkçası.

Saygılar.