Masonlar.org - Harici Forumu
Inanc => Inanc Uzerine => Konuyu başlatan: MysticMind - Ocak 10, 2015, 04:10:03 öö
-
Tanrı var mıdır?
Merhabalar ben MysticMind. Bu makalemde tamamen kendi fikirlerimi paylaşmak istiyorum. Hiç bir bilimsel kanıt veyahut gerçeklik iddia etmiyorum. Her türlü yorum için teşekkür ederim. Bugün aslında Tanrı'nın varlığı ve yokluğu üzerinde durmak istiyorum. Tarih boyunca insan yapısı inanmaya ve yönetilmeye ihtiyaç duymuştur. Çok çeşitli tanrılar,tek ilah,şekil,baba,ruh,doğa,evren vb. bir çok yaratan icat etmiştir. Fakat gerçek Tanrı'nın isteği hiç bir zaman bu yönde olmamıştır. Çünkü gerçek Tanrı'ya göre insan zaten kamil bir varlıktır. Yönetilme değil yönetim vasıflı yaratılmıştır. Bir nebze yaratma ve yönetme kudretine sahiptir. Ancak olaya Tanrısal gözle bakarsak bunların hiç bir anlamı olmadığını görürüz.
Tanrı dediğimiz kavramın tanımını insanlar; 'Var olan,yaratan,yöneten,kızan,seven,bağışlayan,cezalandıran vs.' olarak değerlendirir. Ancak bu son derece yanlış bir tanım olduğu kadar doğrudur da. Peki Tanrı gerçekten var mı? Olaya biraz tasavvufi boyuttan bakacak olursak Tanrı diye birşey yoktur. Çünkü Tanrı dediğimiz kavram 'HERŞEYİ' yaratandır. Yani akla gelen/gelmeyen herşeyi. Bunun için varlık ve yokluk algısı da dahildir. Yani Tanrı ismini bile takamayacağımız şey, varlığın ve yokluğunda yaratıcısıdır ve O'nun özü hiç bir zaman var veya yok değildir. İşte tasavvuf bu noktada varlık ve yokluk için O'nun tezahürüdür açıklamasını yapar. Mevlana'nın bu konuda ki sözü: Ey makamı var ile yok'un üstünde olan'dır.
Peki Tanrı nedir? Bunu asla ama asla bilemeyeceğiz çünkü eğer bir yaratıcıyı kabul ediyorsak aklımıza gelen herşeyi O'nun yarattığını bilmek gerekir. Yani kızmak,üzülmek,bağışlamak,yaratmak,var etmek,yok etmek O'nun yarattığı birer mahluktur. Asla O'nun özünün bir parçası değildir. Detaylı İslam ve tasavvuf kaynaklarında Tanrı'ya has olayları anlatırken hiç bir zaman 'kızdı,bağışladı,yarattı' demez. Detay her zaman; 'O'nun kızma tezahürü meydana geldi,O'nun yaratma tezahürü meydana geldi vs.' şeklinde geçer. Bu yüzden hiç bir zaman Tanrı için bir şekil,imaj biçilemez.
Peki Tanrı nasıl var oldu? Elbette bu sorunun bir nebze cevabını önce ki paraflarda verdim. Ancak biraz daha detaya inersek, öncelikle sizlere bir soru sormak istiyorum. Tanrı dediğimiz kavram herşeyi yaratandır değil mi? Akla gelen gelmeyen herşeyi. Bunun içine 'ZAMAN' kavramı ve algısıda dahildir. Yani Tanrı, zamanı da var edendir. Peki şimdi kendinizi bir kaç saniyeliğine Tanrı yerine koymanızı istiyorum. Siz, zamanı var etseydiniz, özünüzü zaman içerisinde var eder miydiniz? Elbette etmezdiniz. Özünüz her zaman mahlukunuzdan bağımsız olacak ancak tezahürleriniz zaman içerisinde var olacaktır. Peki bir de var olma,yaratılma kavramına bakalım. Var olmak denen olay zaman içerisinde gerçekleşir. Var olan/Yaratılan herşeyin bir başlangıç zamanı vardır. Başlangıç noktası mevcuttur. Tanrı ise özü itibariyle zamandan münezzehtir. Zaman dışı kalan şey ise ya hiç yoktur ya da hep vardır. Bu da bize sonsuzluk kavramını açıklamaktadır. İslam ve kuran bu konuda ihlas suresi'nde: 'De ki; O Allah bir tektir. Allah eksiksiz, sameddir (Bütün varlıklar O'na muhtaç, fakat O, hiç bir şeye muhtaç değildir). Doğurmadı ve doğurulmadı. O 'na bir denk de olmadı. ' şeklinde açıklama yapar.
Peki Tanrı'yı anlamamız mümkün müdür? Maalesef bunu anlamak mümkün değildir. Çünkü yapı itibariyle akla gelen gelmeyen herşeyi var edenin özünü,yine yarattıklarıyla anlamak imkansızdır. Fakat bu bir nebze insanda görmek mümkündür. Kendinizi uzaktan seyrederseniz ortada bir bilinç görürsünüz. Karar vermek,düşünmek,plan yapmak,özgür irade,bir yargı ve sistem var etmek ve hatta biraz daha uçuk örnek verecek olursak maddeyi var etmek ( kuantum fiziği ) görürsünüz. Bunu sağlayan insandır çünkü Tanrı kendi satırlarında 'Biz insana kendi nefesimizden üfledik ve ona bir irade verdik.' demektedir. Tanrı'nın insandan istediği hiç bir zaman kendisi için kızan,üzülen,affeden,bağışlayan bir yaratan imajı çizmesi değildir. İnsan-ı kamil olmanın gereği YOK olmayı bilmekten geçer. Dikkat ederseniz tarihin kamilleri oldukça cesaretlidir. Örneğin Hallac'ın BEN HAKKIM sözü ya da Mevlana ve Yunus'un yaratana dair sevgili,dost,aşk sesleniş ve imaj cürretinde bulunmaları aslında onların zaten yokluğu çoktan idrak ettiklerinin bir göstergesidir. O'nlar yaratanın her tezahürüyle var olmayı ve her tezahürünün üstünde olup,YOK olmayı kavramışlardır. Bu konu biraz daha tasavvufi konulara girdiği için makaleyi burada sonlandırmak istiyorum. Teşekkür ederim.
MysticMind
-
Sayın MysticMind,
Benim kişisel görüşüm Tanrı vardır ama din yoktur,
Evrenin ulu bir mimarı olduğuna inanmak akla yatıyor,
Fakat, İsa’nın bir bakireden doğduğuna veya Muhammed’in kanatlı bir atla cennete uçtuğuna inanmak için,
aklı ve bilimi bir kenara koymak ve gözü kapalı mutlak bir itaat gerektiriyor, Kitaplarda yazan içeriklere girmiyorum bile,
Saygılarımla,
-
Sayın MysticMind,
Benim kişisel görüşüm Tanrı vardır ama din yoktur,
Evrenin ulu bir mimarı olduğuna inanmak akla yatıyor,
Fakat, İsa’nın bir bakireden doğduğuna veya Muhammed’in kanatlı bir atla cennete uçtuğuna inanmak için,
aklı ve bilimi bir kenara koymak ve gözü kapalı mutlak bir itaat gerektiriyor, Kitaplarda yazan içeriklere girmiyorum bile,
Saygılarımla,
Sayın davut,
Yazıyı gerçekten okudunuz mu? Zira cevabınızın yazıyla pek örtüştüğünü düşünmüyorum. Yorumunuz elbette ki oldukça güzel ve mantıklı lakin yazıda ki Tanrı mantığıyla pek uyuşmadığı kanaatindeyim.
-
'Siz, zamanı var etseydiniz, özünüzü zaman içerisinde var eder miydiniz? Elbette etmezdiniz.'
Sayın MysticMind şunu sormak istiyorum , Tanrı özünü zaman içerisinde var etseydi ne olurdu yoksa böyle bir şey olması imkansız mı , imkansızsa neden ?
Bu bağlamda Tanrı bizi özünü zaman içerisinde yaratmayacak kadar 'seviyor' mu deriz ?
-
'Siz, zamanı var etseydiniz, özünüzü zaman içerisinde var eder miydiniz? Elbette etmezdiniz.'
Sayın MysticMind şunu sormak istiyorum , Tanrı özünü zaman içerisinde var etseydi ne olurdu yoksa böyle bir şey olması imkansız mı , imkansızsa neden ?
Bu bağlamda Tanrı bizi özünü zaman içerisinde yaratmayacak kadar 'seviyor' mu deriz ?
Hayır zaman içinde var olan şey O değil o'nun tezahürüdür. Tasavvufi bakışta bizler onun özü değiliz. Özünden yarattığı tezahürleriz. Onun Özü sınırlı değildir elbette. 'Sınır/Sonsuz' kavramı da o'nun yarattığı şeylerdir ve ondan bağımsız O'na muhtaç kavramlardır.
-
Aslında bu konu veya buna benzer daha bir çok konuda görüşler belirtilmiştir. Ama sayın MysticMind konuya felsefi açıdan bakarak yaklaşmıştır. Felsefi açıdan bakıldığında bu konu tam bir polemik konusudur.
Polemikten hoşlanmadığım için ben işin felsefe değil mantık ve bilim boyutundan ele alınmasının daha doğru olacağına inanıyorum.
Önce Tanrı ve din kavramlarını ele alalım.
Bu gün için Tanrı, gerek kutsal kitapların ve gerekse kitabi olmayan inanışlarına göre; evreni, canlı-cansız tüm varlıkları yaratan bir güç , din de ; bu kabulleri şekillendiren ritüeller olarak tanımlanırlar.
Tek Tanrı'nın varlığının kabulü ne zaman olmuştur? Günümüzden üç- dört bin yıl kadar önce. Bu kitapların anlatısına göre; yaratılan ilk insan olan Adem'in varoluşu azami on -on iki bin yıl gibi bir zamana tekabül etmektedir.
Peki, insanlığın var oluş süreci ne kadar zamandan beri sürmektedir üç milyar yıl.
Şimdi elinize bir zaman cetveli alın. Sıfırdan üç milyara kadar işaretlemeler yapın. Bu işaretlemeler üzerinde dört bin yılı işaretleyin. Muhtemelen bir nokta kadar bile yer tutmadığını göreceksiniz.
Tamam. Şimdi dört bin yıldan önceki yaşam ve özellikle insan yaşamını nereye koyacaksınız. Hadi bunu da bırakın günümüzde altmış-yetmiş bin yıl öncesine ait insan iskeletlerine rastlanmaktadır bunu nasıl izah edebileceksiniz ?.
Bu arada dünyaca ünlü bilim insanı sümerolog Muazzez İlmiye ÇIĞ hanım efendinin kitaplarında, Tevrat ve Kur'an da yazılı Tufan olayının iki yüz kırk bin yıl öncelere dayandığı da göz önüne alınırsa, insanlığın geçtiği süreç daha net olarak anlaşılacaktır.
Semavi dinlerin ortaya çıkmasından önce de Tanrı/lar vardı. Hatta aynı kavim içinde sayıları binlere varan Tanrılar bulunuyordu. İnsan o zaman da insandı şimdi de insan. İnançlar o zaman da vardı şimdi de var.
Her fırsatta belirttiğim gibi bu vesile ile de Tanrı varlığının kabulü veya kabul edilmemesi, dinlerin -peygamberlerin varlığı veya yokluğunun bilimsel olarak tespiti mümkün olmayıp konunun tamamen bireyin inancına dayalı bir olgu olduğunu düşünüyorum
Saygılar-sevgiler.
-
Hepimizin Tanrıya bakışı bambaşkadır,
Elimizdeki değerler ile sorunlarımızı çözdüğümüz oranda Tanrıdan uzaklaşıyoruz.
Ne zaman ki sorunlarımızı çözmeye elimizdeki değerler yetmiyor. O zaman Tanrının kapısına gidiyoruz.
Sorunlarımızı çözdükçe bizden başka bir güce ihtiyaç duymuyoruz.
Üstelik Tanrıya inanmak birçok dinde insanlara sorumluluk getiriyor. Diğer insanları da düşünmek zorunda olmak ya da onlarla paylaşımda bulunmak bizi korkutuyor.
Tanrıya bakışımızda bu eksende, kendimizi güçsüz hissettiğimiz noktada tanrıya yaklaşıyoruz,
Saygılarımla,
-
Gene felsefi yaklaşım. Bırakın bu felsefi yaklaşımları. Dedim ya böyle yaklaşılırsa sınırsız polemik çıkar ortaya. Biraz mantık ve bilim penceresinden bakabilir misiniz .
Saygılar-sevgiler
-
Gene felsefi yaklaşım. Bırakın bu felsefi yaklaşımları. Dedim ya böyle yaklaşılırsa sınırsız polemik çıkar ortaya. Biraz mantık ve bilim penceresinden bakabilir misiniz .
Saygılar-sevgiler
Herşey mantık ve bilimle olmaz. Mason olmanın ilk kuralı maneviyata,yüceliğe inanmaktır.
-
Ben bu tartışma ve irdelemeye pek dokunmuyordum. Konu Masonluğa gelinceye kadar...
Sayın MysticMind yanlış biliyor.
Hayır, mason olmanın ilk kuralı maneviyata, yüceliğe inanmak falan değildir.
Tanrı kavramının maneviyat ve yücelik sözcükleriyle tanımlanıp tanımlanamayacağı ayrı konu.
Mason olmanın kurallarının neler olduğu, bu Forumda ilgili bölümlerde yazılıdır.
Bazı mason kuruluşları, bu bağlamda Masonluğa girecek kişilerden belli bir inanç bağlamında istemde bulunabilir ama o sadece "o mason kuruluşları" için geçerlidir; genel geçerli bir kural değildir ve o kuruluşlarda bile mason olmanın ilk kuralı ya da koşulu değildir.
Buradaki konu başlığı "Tanrı var mıdır?"
İsteyenler bunu bu Forumda irdeleyebilir.
Fakat bu, Masonluğun konusu değildir.
Masonlukta ortaya böyle bir soru atılmaz ve bu konu irdelenmez.
Çünkü kimi masonlara göre Tanrı vardır ama kimilerine göre olmayabilir.
Masonlukta böyle dinsel nitelikli sayılabilecek, tartışmaya yol açabilecek, polemik yaratabilecek bir konu üzerinde görüşülmez.
-
Asiında aslolan şudur bana göre;insanlık tarihi boyunca binlerce çeşit tanrı olduğu iddia edildi,semavi din adı verilen 3 büyük dine kadar,lakin o kadar çok çeşit tanrıya rağmen insan hep tekti.Tek olduğundan şüphe edilmeyen insanın yaratıcısının ise binlerle ifade edilmesi ise aslında ironik bana göre.Sn.Adam doğru söyler Bu bir mason'a sorulacak soru değil ,kaldıki konusuda değil tartışıldığınıda düşünmüyorum.Dün deist bir kadın ile tanıştım kısa bir süre sohbet ettik ,bana deist olduğunu söyledi ve ben Allah'a inanıyorum ama dinlere inanmıyorum diyerek görüşünü ifade etti,bende kendisine çok hoş bir şey bir deist'in dünyasına bakmak diye ve sordum çocuğunuz varmı dedim evet deyince,sizden ricam bildiğin hiç bir şeyi çocuğuna sakın öğretme kendisinin öğrenmesini sağla sadece deyince şaşırdı.
Çocuğunuz bu dünyada sizin bir nevi yaratımınız ,o yarattığınız varlığa hiç bir şey öğretmeden,göstermeden yetiştirmeden büyütebilirmisiniz diye sordum?biraz şaşırmakla beraber cevap veremedi.
Tanrı varmıdır?sorusu hiç bitmeyecek sorulardan biridir bana göre evet vardır,diğerine göre yoktur,bir diğerine göre şüpheli,bir başkasına göre ise şüphelidir.
Bu kavramdan insanların ne anladığına bağlı,inancına,ihtiyacına,duygu ve duyularına bağlı.Bir sürü etkenin bir araya gelmesi lazım bir sorgulama başlatabilmesi için ve araması için.
Bana göre masonlar bu tip sorular ile ilgilenmezler çünkü inandıkları bilimsel olgular ile ulaşabilecekleri bir veri yoktur nafile bir uğraştır.
Tanrının varlığı inançsal bir sorundur.
karahan
-
Ben bu tartışma ve irdelemeye pek dokunmuyordum. Konu Masonluğa gelinceye kadar...
Sayın MysticMind yanlış biliyor.
Hayır, mason olmanın ilk kuralı maneviyata, yüceliğe inanmak falan değildir.
Tanrı kavramının maneviyat ve yücelik sözcükleriyle tanımlanıp tanımlanamayacağı ayrı konu.
Mason olmanın kurallarının neler olduğu, bu Forumda ilgili bölümlerde yazılıdır.
Bazı mason kuruluşları, bu bağlamda Masonluğa girecek kişilerden belli bir inanç bağlamında istemde bulunabilir ama o sadece "o mason kuruluşları" için geçerlidir; genel geçerli bir kural değildir ve o kuruluşlarda bile mason olmanın ilk kuralı ya da koşulu değildir.
Buradaki konu başlığı "Tanrı var mıdır?"
İsteyenler bunu bu Forumda irdeleyebilir.
Fakat bu, Masonluğun konusu değildir.
Masonlukta ortaya böyle bir soru atılmaz ve bu konu irdelenmez.
Çünkü kimi masonlara göre Tanrı vardır ama kimilerine göre olmayabilir.
Masonlukta böyle dinsel nitelikli sayılabilecek, tartışmaya yol açabilecek, polemik yaratabilecek bir konu üzerinde görüşülmez.
Şahsen o yorumu Üstat Remzi SANVER'in diliyle yaptım. Kendisine teke tek programında mason olmak için bir dine inanmak gerekir mi? Ateistler mason olabilir mi? sorusuna ateistlerin mason olamayacağını fakat masonluğun kişinin dinini sorgulamadığını ancak bir yüceliğe,manevi güce inanması gerektiğini söylemiştir. Materyalist,ateist birisinin mason olamayacağını düşünüyorum çünkü böyle kişi sevgi,kardeşlik,inanç gibi hislere de tamamen maddeci boyuttan,hormonsal boyuttan bakacaktır. Mason olup bir mesleki gelişimin getirdiği ruhani gelişimi sağlayamayacaktır çünkü ruh vb. şeylere inanmıyordur. Ben yorumumda bunu dile getirmeye çalıştım. Mason olmanın ilk kuralı Tanrı'ya inanmaktır demedim herhangi manevi bir güce inanmaktır dedim. Hiram usta gibi pagan da olabilir,tek tanrılı da olabilir.
-
Burada Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası Önceki En Muhterem Büyük Üstadı Remzi Sanver'in bir TV programında dediğini, o anlık deyişinin ötesinde kitabında da yazdıklarını eleştirmeyiz. Haddimize düşmemiş
Ancak onun dediklerinin sadece kendi büyük locasını bağlayabileceğini söyleyebiliriz.
Ayrıca bir kişi büyük üstat diye onun her sözünün kesinlikle doğru olmayabileceğini de belirtiriz. Çünkü büyük üstatlık geçici bir yönetimsel görevdir.
Türkiye'de Masonluk, Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası ile başlamamıştır da, onunla bitmez de...
Türkiye'de başka mason örgütleri de var ve böyle bir söylemde bulunmuyorlar; "İsteyen inanır, inanmayan da inanmaz; inanç her kişinin kendine kalmış özgürlüğüdür. İnanç konusu Masonluğun dışında tutulmalıdır." diyorlar.
Bu konu öyle "yücelik" ya da "yaradan" falan gibi, tanrı kavramı ile özdeşleşmiyormuş gibi gösterilen terimlerin ardına gizlenip, çevir kazı yanmasın biçimine de sokulamaz. Öyle bir tutum ancak bir kandırmaca olur ve aklını kullanmasını bilen hiç kimse buna kanmaz.
Üstelik bu konu sadece Türkiye için de geçerli değildir. İngiltere'de masonlar Türkiye'deki HKEMBL doğrultusunda hareket eder [ya da tersine HKEMBL 1970 yılından bu yana İngilizlerin (Anglosaksonların) peşinden gitmektedir] ama Türkiye'deki ulusal nitelikli Masonluk başından beri yani 1909 yılından bu yana hiç de öyle değildir. (Bunu tarihsel ve masonik belgelerle kanıtlayabilirim.)
Türk Masonluğu, öteden beri, evrensel bir tutumla genelde Kıta Avrupası'nın masonik tutumunu benimsemiştir. Bu durum, günümüzde de gerek Özgür Masonlar Büyük Locası gerekse Kadın Mason Büyük Locası tarafından sürdürülmektedir.
Dolayısıyla sayın MysticMind, genel olarak "Masonluk" terimini kullanmaz ama özel olarak "Gelenekçi Masonluk" ya da "Anglosakson Masonluğu" terimini kullanırsa, dediğinde doğruluk payı bulunabilir.
Çünkü Gelişimsel ya da Liberal Masonlukta öyle hiçbir manevi güce falan inanma koşulu diye bir olgu yoktur.
Çünkü her ne biçimde ve kapsamda olursa olsun, "inanma koşulu", bir bastırmadır, bir zorlamadır. Bu da bireysel özgürlüğe, dolayısıyla evrimsel doğrultuda ilerlemeye engeldir. Demek oluyor ki, aslında Masonluğun evrensel amaç ve ilkelerine aykırı düşer.
Sayın MysticMind isterse Tanrı'nın var olup olmadığına ilişkin bu başlık altındaki paylaşımını dilediğince sürdürebilir. Tanrı'nın varlığını kabul ediyorsa, sıfatlarını ve niteliklerini de sıralayabilir. Elbette öyle bir durumda Tanrı'dan mı yoksa başka bir şeyden mi söz ettiği sorgulama konusu olabilir. Fakat konuyu Masonluğa bağlarsa, -ki bu sitenin niteliği gereğince bu çok doğaldır- o zaman sözüne dikkat etmesi gerekir.
-
Burada Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası Önceki En Muhterem Büyük Üstadı Remzi Sanver'in bir TV programında dediğini, o anlık deyişinin ötesinde kitabında da yazdıklarını eleştirmeyiz. Haddimize düşmemiş
Ancak onun dediklerinin sadece kendi büyük locasını bağlayabileceğini söyleyebiliriz.
Ayrıca bir kişi büyük üstat diye onun her sözünün kesinlikle doğru olmayabileceğini de belirtiriz. Çünkü büyük üstatlık geçici bir yönetimsel görevdir.
Türkiye'de Masonluk, Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası ile başlamamıştır da, onunla bitmez de...
Türkiye'de başka mason örgütleri de var ve böyle bir söylemde bulunmuyorlar; "İsteyen inanır, inanmayan da inanmaz; inanç her kişinin kendine kalmış özgürlüğüdür. İnanç konusu Masonluğun dışında tutulmalıdır." diyorlar.
Bu konu öyle "yücelik" ya da "yaradan" falan gibi, tanrı kavramı ile özdeşleşmiyormuş gibi gösterilen terimlerin ardına gizlenip, çevir kazı yanmasın biçimine de sokulamaz. Öyle bir tutum ancak bir kandırmaca olur ve aklını kullanmasını bilen hiç kimse buna kanmaz.
Üstelik bu konu sadece Türkiye için de geçerli değildir. İngiltere'de masonlar Türkiye'deki HKEMBL doğrultusunda hareket eder [ya da tersine HKEMBL 1970 yılından bu yana İngilizlerin (Anglosaksonların) peşinden gitmektedir] ama Türkiye'deki ulusal nitelikli Masonluk başından beri yani 1909 yılından bu yana hiç de öyle değildir. (Bunu tarihsel ve masonik belgelerle kanıtlayabilirim.)
Türk Masonluğu, öteden beri, evrensel bir tutumla genelde Kıta Avrupası'nın masonik tutumunu benimsemiştir. Bu durum, günümüzde de gerek Özgür Masonlar Büyük Locası gerekse Kadın Mason Büyük Locası tarafından sürdürülmektedir.
Dolayısıyla sayın MysticMind, genel olarak "Masonluk" terimini kullanmaz ama özel olarak "Gelenekçi Masonluk" ya da "Anglosakson Masonluğu" terimini kullanırsa, dediğinde doğruluk payı bulunabilir.
Çünkü Gelişimsel ya da Liberal Masonlukta öyle hiçbir manevi güce falan inanma koşulu diye bir olgu yoktur.
Çünkü her ne biçimde ve kapsamda olursa olsun, "inanma koşulu", bir bastırmadır, bir zorlamadır. Bu da bireysel özgürlüğe, dolayısıyla evrimsel doğrultuda ilerlemeye engeldir. Demek oluyor ki, aslında Masonluğun evrensel amaç ve ilkelerine aykırı düşer.
Sayın MysticMind isterse Tanrı'nın var olup olmadığına ilişkin bu başlık altındaki paylaşımını dilediğince sürdürebilir. Tanrı'nın varlığını kabul ediyorsa, sıfatlarını ve niteliklerini de sıralayabilir. Elbette öyle bir durumda Tanrı'dan mı yoksa başka bir şeyden mi söz ettiği sorgulama konusu olabilir. Fakat konuyu Masonluğa bağlarsa, -ki bu sitenin niteliği gereğince bu çok doğaldır- o zaman sözüne dikkat etmesi gerekir.
Kimse Üstat Remzi SANVER'in sözünü eleştirmedi. O'nun sözünü birebir buraya yazdım bu sebeple eleştirinizi ve uyarınızı O'nunla paylaştığımı düşünüyorum.
-
Tanrının varlığını ve yokluğunu somut olarak ispatlayamayız bence. İnanan birine göre dünyada ve evrende pek çok kanıt varken. İnanmayan bir kişide olmadığı üzerine pek çok örnek verebilir. Sanırım böyle düşündüğüm için bende agnostik sınıfında yer alıyorum. Öyle adlandırılmış bu bakış açısı. Ama bu sorunun amacı masonluğa girmek istiyorum. Tanrı inancımda yok acaba ne olur ise...HKMBL için yüce bir yaratana inanma şartı var. Tabi yalan de söyleyebilirsiniz. Kimse sizin gerçekten inanıp inanmadığınızı bilemez. Ancak bütün bir hayatınızı bir yalanın üzerine inşa etmekte kimseye bir fayda sağlamaz aksine mutsuzluğa sürükler. Ancak böyle bir ön şart aramayan kimi localarda vardır. Onlar bu konuda daha anlayışlı bana göre. İnandıklarınızdan vazgeçmeden de bir yola girebilirsiniz.
-
Tamam. İnanç her şeyin üstündedir !.
Saygılar-sevgiler. :-X :-X :-X
-
İçimizde hissettiğimiz kadar.
-
Tanrının varlığını bir İnsanın ispat etmeye çalışması çok komik .
Saygılar ...
-
Tanrının varlığını bir İnsanın ispat etmeye çalışması çok komik .
Saygılar ...
Bari okuyun da bir ondan sonra yorum yapın. Zaten varlığının ispat edilemeyeceği çünkü var ve yok olanı da o'nun yarattığı, varlık kavramının ancak onun bir mahluku,sıfatı olduğunu yazıyor. Hemen başlığı görüp önyargıyla yaklaşmayın.
-
Vardır. ( konuyu toparlama adına )
-
Yani, biri var , diğeri yok diyor. Gerçekten var diyen veya yok diyenler, elinizde hangi verilere dayanarak bunları söylüyorsunuz?. Yoksa salt inandığınız için mi var veya inanmadığınız için mi yok diyorsunuz?.
Var demekle veya yok demekle konu nasıl toparlanıyor. Görüldüğü gibi tam bir kısır döngü bu.
İnsanları yönlendirmenin bir yolu da din temasıdır.
Bakınız bir ülke 40-50 yıl gündeminde sadece bir başötüsü kavramı ile mücadele etti. Başörtülü bacılarımız aşağı, başörtülü bacılarımız yukarı. Ne oldu sonunda; insanlar kamplaşmaya başladılar, çağdaş uygarlığı yakalamak için sarf edilecek enerji heba edilip durdu. Şimdi yine bir din konusu hortlatıldı, imanlı inançlı gençlik diye. Bu da o ülkenin 20-30 senesini aynen heba edecek. Zaten bir de bitecek gibi görünmeyen terör meselesi var, yani gündem hep yaratılan suni konulardan oluşuyor. Bunlar bitse bile bu defa da yine mezhep meseleleri çıkacak ortaya tut kösenin sakalından!!!.
Bırakın bu kısır çekişmeleri, çağdaş dünya ne ile uğraşıyor, geri kalmış toplumlar ne ile. Sanayi ve teknolojik gelişmelerde ne kadar katkınız var, insan hakları konusunda nerelerdesiniz ? asayişiniz/yargınız hangi muassır medeniyet seviyesinde onları söyleyebiliyor musunuz? siz ondan haber verin.
Devletlerin görevleri zorla tek tip toplum yaratmak değildir. Devletlerin dini-imanı olmaz. Kurumlardan, kuruluşlardan oluşan bir yapıdır devlet. Görevi de toplumunu huzur, güven ve refah içinde yaratmaktır bu oluşumun. Yoksa tek tip insan imalathanesi falan değildir devlet.
Konuyu bira şirazesinden çıkardım ama bunun sebebi de şu din olayının devletin her hücresine getirilmek istenmesinden kaynaklandığıdır.
Gerçekten, bırakın inananlar istediği gibi inansınlar, inanmayanları da bırakın inanmadan yaşasınlar. Yani insan gibi yaşansın yaşanılan yerde.
Saygılar-sevgiler.
-
Syn Alşah; soru "din var mı" değil. Tanrı var mı? Dolayısıyla mevzu bu.
Yani bir çocuk doğmuş, onun babasını arıyoruz o misal.
-
Tamam, yani yumurta tavuk meselesi , yada Tanrı, Meryem, İsa gibi mi ? sayın Hacamat!.
Saygılar-sevgiler.
-
Bazı insanlar Tanrının olmadığına inanıyorlar.
Soru: Madem Tanrı ,bir Yaradan yok . Dünya nasıl oluştu?diye sordum.
Cevap olarak insanların düşünce gücü evreni var etmiştir.Yani insanlar yaratmıştır Dünyayı.Ve bu yüzden insan üstün bir varlıktır, diye cevap aldım.
Soru: Peki düşünce gücünü kim yaratmıştır? diye sordum.
Cevap : Düşünce gücü hep vardı.Ve Dünya düşünce gücüyle oluştu daha sonra düşünce gücü, insanların bedenlerini oluşturdu, diye cevap aldım.
İşte bazı çevremdeki insanlar böyle düşünüyor.
Bazıları naymundan geldine inanıyor.
Bana göre Tanrı var . Hiç bir şey kendi kendine oluşamaz.
-
Elbette hiçbir şey kendi kendine oluşmaz ve oluşamaz.
Hiçbir şey de yoktan var edilemez.
Var olan hiçbir şey de yok edilemez.
Tanrı varsa bile var olduğu için varlığı varlıktan yaratmıştır.
Zaten varlık varlıktan yaratılmakta, var olan düzen bozulup yine yaratılmaktadır. Bunu anlamak içn atom altı fiziğini biraz incelemek gerekir. Ancak ondan önce makro fizim bilmek gerekir. Bilmeden olmaz. Bu, bilimsel bir konudur, inançla açıklanamaz.
Bilim de inançla ileri sürülen dogmayı kendi yöntemiyle açıklamaya girişmez. Kimi dinciler dogmayı kanıtlayabilmek için böyle bir şey yapmaya kalkışıyor; kendi kendilerini gülünç duruma düşürüyorlar.
-
Bazı insanlar da Deccala yada Şeytana yada ineğe tapıyorlar. :)
Herkesin Tanrısı farklı.
-
sevmiyorum ama celaleddin rumi şöyle der ( bence onunda değil bu sözler )
- neyi arıyorsan sen osun
bir söz daha vardı tam hatırlamıyorum ancak özet olarak şöyle
- hakkın kapısını çaldım durdum ömrüm boyunca , kapı açılınca gördüm meğer içerden çalıyormuşum
ben müslüman bir ailenin çocuğuyum günümüzde hiçbir dini bilgiye inanmıyorum ama doğa üstü bir güce evrenin ulu mimarına inanıyorum
tanrının var olması yada olmaması şuan hayatımızı değiştirmez belli bir düzen var ve böy le gidecek
dinlerdede inanmıyorum, peygamberler gerçekse bile bugün dinler uydurma değiştirilmiş yoldan geçen bir adamaın dediklerine inanmak kadar saçma asırlar önceki dine inanmak, tanrı din gönderdiyse asırlar sonra insanların bunu sorgulayacağını hatta insan aklının böyle dogmatik bir şeyi kabullenemeyeceği illa sorgulayacağu insan doğasının kanunu olduğunu bilmiyormuydu ? yada x şahsına tebliğ edipte bugün bana neden tebliğde bulunmuyor ? ben neden güveniyim ki 1-2 bin yıl önce anlatılan bir hikayeye veya şahısa ? tanrının bana verdiği beyin bunu reddediyor
-
"Tanrı(lar) var mı, yok mu" tarzındaki bir sorunun en güzel yanıtını, sanırım Protagoras vermiş, iki bin beş yüz yıla yakın bir süre önce.
O günden bu güne değişen bir şey olmamış.
-
Defalarca vurguladım durdum (az gittim, uz gittim, dere, tepe düz gittim, bir de baktım ki ; bir arpa boyu yol gitmişim-masal işte!!!).
Bundan daha iyi bir polemik konusu olur mu ?
Saygılar-sevgiler.
-
https://m.youtube.com/watch?v=2yX361CHOTc izlemenizi tavsiye ederim. Bu konu ile ilgilidir.
-
Bu ve buna benzer bir çok video izlemişizdir. Dikkat edilirse bilim insanları sürekli bir arayış içinde. Maddi olarak inanılmaz harcamalar ve manevi olarak ta tarif edilemez eforlar sarf ediyorlar. Neticede tespitlerini kesin bir sonuca varmak yerine olasılıklara dayandırıyorlar .
Bilimin anlatı ve çalışmalarına hiç bir zaman muhalefet etmedim, etmem de. Bilim bu adı üstünde ; araştıracak, sorgulayacak, deneyler yapacak, zaman zaman yanılacak ama bir zaman gelecek aklın kabul edebileceği doğruyu bulacaktır.
Burada yani bu konu başlığı altında bilimin anladığı manada Tanrı varlığından ziyade bilim dışı kabul edilen Tanrı varlığı üzerinde durulduğunu görüyoruz. Diğer bir anlatımla ; bilimsel hiç bir açıklaması olmadan salt inanmışlık üzerine oluşturulan bir Tanrı varlığının üzerinde durulduğunu görüyoruz.
Şimdi, bilim insanları videoda izlediğimiz gibi bir çok faraziyeler ve kuramlar ile Tanrı'yı arayabilme, sırlarını aydınlatma cabası içinde bulunmalarına karşın, sözde din bilgini olarak geçinen ve hatta prof. titrini elde etmiş kişilerle ilgili bu tür bir çalışma gösterebilir misiniz ?
Tam burada üç-dört yıl kadar evvel bir televizyon kanalında izlediğim programdan kısaca bahsetmem gerekiyor.
Yanılmıyorsam programı Fatih Altaylı sunuyor ve programında Prof. Celal Şengör ile şimdi ismini hatırlıyamadığım başka bir bilim adamı bir tarafta, iki tane de ilahiyat prof. bir tarafta bu konuyu ve evrenin varoluşu üzerinde tartışıyorlardı.
Sunucu, bilim adamlarına Tanrı ve evrenin var oluşu ile ilgili bir soru yöneltti.
Bilim adamları yaklaşık 10-15 dakika bu videoda izlenildiği gibi bilgiler vererek evrenin var oluşunu ve Tanrı hakkındaki fikirlerini açıklamaya çalıştılar.
Sunucu, yarı tatmin olmuş yarı tatmin olmamış ve fakat bilgisinin dışında ki bu olay hakkında yorum yapamayacağını belirttikten sonra ilahiyat prof. olan iki kişiye dönerek ; "evet, bilim adamları bu şekilde anlatıyorlar, şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.
Şimdi siz, seyrettiğiniz bu video ile benim anlattığım programdaki ifadeleri karşılaştırabiliyor musunuz ?.
Karşılaştırabiliyorsanız nasıl bir sonuca varıyorsunuz?
Saygılar-sevgiler.
-
Sayın @friend ile, uygun olmayan bir başlık altında gerçekleştirdiğimiz tartışmanın metinlerini buraya alıntılıyorum ki, istenirse tartışmaya buradan devam edilebilsin
Mason olmak için bir yaratana inanma şartı aranıyormuş. Bu şekilde aydınlanmış insan nasıl olunuyor acaba? Burası da değilse neresi aradığımız yer? Bir kavganın başlangıcının teması olan yaradan inancının insanı, insanlığı nasıl aydınlatabileceğini dinlemek isterim gerçekten. Herkese sevgiler.
Öncelikle şu noktanın altını çizmek isterim ki, yaradan inancı, kendi başına, bir kavganın başlangıcı teması olmak zorunda değildir. Yaratan inancı, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Fark ettiyseniz, bu kıstas, bir dine mensup olma zorunluluğu değildir. Eğer "semavi dinlere mensup olmak" gibi bir zorunluluk olsaydı, belki bu dinlerin anlatılarının başlangıcında bulunan Tanrı - Şeytan karşıtlığına bakarak bunun bir kavga başlangıcı teması olduğunu söyleyebilirdiniz. Ancak sizin de fark edeceğiniz üzere şart bu değil. Şart, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Yani bir deist de mason olabilir. Bir deist, az önce bahsettiğim anlatılara inanmaz. Ona göre, bu tür bir kavga başlangıcı anlatısı da gerçek olmadığı için, Tanrı inancını, bir kavga başlangıcı teması olarak görmek mümkün olmayacaktır.
İnsanlığı aydınlatma konusunda ise şunu söyleyebilirim. Tanrı inancına sahip olmak ya da olmamak kendi başına, insanı daha aydın ya da daha az aydın kılmaz. Bu yalnızca bir başlangıç noktası seçmektir.
Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmamayı seçmişseniz, bir insan olarak yaşamınızın tüm sorumluluğunu kendi üstünüze almışsınız demektir. Çünkü dünya üzerindeki tüm yapıların doğanın ve kültürün ürünü olduğunu kabul edersiniz. Bu şekilde düşünüyorsanız kişişel gelişiminizi ve aydınlanmanızı, "illa ki masonluk çatısı altında bulunacağım" gibi bir zorunlulukla kısıtlamazsınız. Masonluk yollardan birisidir. Tek geçerli yol olduğunu iddia etmez. Yani masonluğun dışında başka yollardan giderek de aydınlanmak mümkündür.
Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmayı seçmişseniz, bir insan olarak sizden daha üstün bir varlığın mevcudiyetini kabul ediyorsunuz demektir. Bu sizin, yolculuğunuzda bir tür rehberliğe ihtiyaç duyabileceğinizi gösterir. Yalnız dikkat ederseniz, bu durumda bile masonluk tek geçerli yol değildir. Başka başka yollar da size rehberlik sunabilir.
İnsanlığa, hatta evrendeki tüm canlılara yarardan çok zararı olan bir olgunun, kendini güncel tutarak verdiği zararlara her gün yenilerinin eklenmesinin benimsenmesini mantığım almıyor açıkçası.
Yine benzer bir noktaya parmak basmam gerekirse, Tanrı inancının kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenmesi mümkün değildir. Çünkü evrenin yaratılmış olduğunu kabul etmek kendi başına bir zarar barındırmaz. Ne zaman ki konu "dinler"e varırsa işte o zaman nasıl yaşanması gerektiği ile ilgili farklı kurallar meydana gelir. Bu kuralların birbiriyle çatışması mümkün olur. Bu noktada dinin bir araya getirici özelliği yani "yararı" mı fazla yoksa ayrıştırıcı özelliği yani "zararı" mı fazla bu tartışılabilir. Ancak Tanrı inancı kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenemez. Yine bir deist üzerinden konuyu şöyle özetleyebilirim: Deist Tanrı inancına sahiptir ancak dinlerin belirlediği kurallara inanmaz. Eğer ortada çatışmaya neden olan farklı kurallar varsa bu ayrışmanın kaynağında insanın bakış açısı vardır. Deistin Tanrı inancı onun veya başkalarının yaşantısına zarar vermez.
Tüm bunları deistlik üzerinden örneklememin sebebi masonluk için deist olmanın yeterli olmasıdır. Yani bahsettiğiniz kavga teması, Tanrı inancından kaynaklanmamaktadır. Belki kısmen dinlerden, kısmen ise insanların ayrı bedenlerde ve ayrı coğrafyalarda, birbirinden farklı düşünebilen ve farklı şekillerde örgütlenebilen bir yapı teşkil etmesinden kaynaklanıyor olabilir. Din olmasaydı, etnisite, etnisite olmasaydı ideolojiler üzerinden yine kavga devam edecekti. Birbirimizle anlaşamamamızın temelinde yatan tüm farklılıkları ortadan kaldırsak ve görünüş bakımından hepimiz aynı olsak yine kavga devam edebilirdi çünkü farklı düşünebiliyoruz, bu farklı düşünebilme yeteneğimiz bazen bizi birbirimize düşman ediyor. Ayrı bedenlere ve zihinlere sahip olduğumuz sürece kavga hep mümkün bir seçenek olarak kalacaktır.
Sn. Oğuz; kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim öncelikle. Kusursuz bir varlıktan bahsediyorsak, üzerinde neden odaklı düşünmek mi daha mantıklı yoksa gelişmelere bakarak sorularla bir sonuca ulaşmaya çalışmak mı? Kusursuz bir varlık sonuçta. Eğer ki ''tanrı insanları acı çekmeleri için yarattı'' mottolu bir inanış varsa başka. Ama böyle bir tanrı varsa bile, böyle bir tanrıdan cennet beklemek hayal değil mi? Seni yeniden dünya gibi bir cehenneme atmayacağının garantisi yok. Deist de olsak, böyle bir tanrıya inanmanın bir anlamı yok. Tanrının kötü olduğunu düşünmek, olmadığını düşünmekten daha mantıksız olur çünkü. Sınav dünyası dersek de, sınav dünyası inanışı olduğu için dünya sınav dünyası olmuştur. Yani bu inanış olmasaydı, dünya sınav dünyası olmayacaktı. Yine zarar. Eğer bir yaratıcıya inanacaksak, iyilik kötülük kavramını yaratan da tanrı demek zorundayız. Yine yukarıda da belirttiğim gibi, kötülüğü yaratan tanrıdan bir şeyler ummak, tanrı inancıyla bağdaşmaz. Umarım kendimi ifade edebilmişimdir. Tekrar teşekkür ederim. Saygılar, sevgiler.
Bu noktada söyleyebileceğim ilk şey Deizm'in de farklı versiyonları olduğu. Genel olarak bugünün penceresinden baktığımızda Deizm, Tanrı'nın doğa yasalarını kurduktan sonra evrene herhangi bir müdahalede bulunmadığı şeklinde anlaşılıyor. Kutsal kitapların, dini mucizelerin ve kehanetlerinin reddedilmesi de genel olarak Deizm'de bulabileceğimiz tutum. Ancak bu konuları farklı algılayan deistler olmuş tarihte. Özellikle ölüm sonrası konusunda çok farklı fikirler mevcut. Bazıları cennet cehennemin varlığını kabul etmiş, bazıları ise materyalist oldukları için ruhun ölümsüzlüğünü ya reddetmiş ya da şüpheyle bakmış. Hatta reenkarnasyona veya yeniden dirilmeye inananlar da var.
Tanrının kendi koyduğu yasaları mucizelerle çiğneyebileceğini çünkü her şeye kadir olduğunu düşünenler olduğu gibi, yaptığı yasaları zaten mükemmel kurduğu için çiğnemek zorunda kalmayacağını düşünenler de var...
Kısacası cennete inanmadan ruhun bedenle birlikte yok olacağına inanarak ya da reenkarnasyonla tekrar dünyaya geleceğine inanarak da deist olmak mümkün.
Bir de "kötülük problemi" gibi önemli bir felsefi probleme değinmişsiniz ki kısaca bu, Tanrı'nın her şeye gücü yetiyorsa kötülük neden var olmaya devam eder? türünden bir sorudur. Bu noktada üretilecek çözümler artık kişilerin subjektif fikirleridir. Örneğin şöyle bir sistem olası çözümler arasındadır:
"Kötülüğün de Tanrı'da kaynak bulduğunu kabul etmek. Buna göre Tanrı'nın herşeyi bilmesi gerekir. O halde kötüyü de ilk elden bilmesi gerekir. Bu yüzden kötülüğün kaynağı da iyiliğin kaynağı da Tanrı'dır. Bu Tanrı'nın mükemmelliğine etki etmez çünkü eksik olanı eksikliğiyle tam olanı tamlığıyla bilmek gerçekten bilmektir. Kötülüğün ve iyiliğin kaynağı Tanrı'ysa insanların yaptıkları eylemlerden nasıl sorumlu olacağını sorabilirsiniz, bu durumda Tanrı basitçe bireylerin dilediği türde iyi ya da kötü eylemi yaratıyor olabilir. İnsanların nasıl karşılık alacağına gelince yaptıkları eylemlerin karşılığını ya bu hayatta birbirlerinden alıyor ya da reenkarne olup başka bir hayatta alıyor olabilirler. Adaletli bir sonuca ulaşmak için reenkarne olmak uygun bir yöntem gibi gözüküyor."
Ama tüm bunların ötesinde asıl önemli soru Evren-Tanrı arasındaki ilişki ne? sorusudur. Bu konuda, şu cümleleri bırakıyorum ve bir de jpg ekliyorum mesaja.
Genel olarak, teizm'de, Tanrı evrenden aşkın'dır.
Genel olarak, panteizm'de, Tanrı evrene içkin'dir.
Genel olarak, panenteizm'de, Tanrı evrenden hem aşkındır hem de ona içkindir..
Bu ihtimallerin dışında, adaletsiz saf kötü bir Tanrı'nın var olması gibi bir ihtimal bile var her ne kadar bize çekici gelmese de...Ancak olaya yarar/zarar bağlamında bakmak yerine gerçek / gerçek olmayan şeklinde bakmayı daha doğru buluyorum. Çünkü gerçeklik hoşumuza gitmeyen sonuçlar ortaya çıkarsa bile bununla yüzleşebilmemiz gerekir.
Mesaja son birkaç cümle daha eklemem gerekirse: Yazdıklarım tamamen olasılıklardan ibarettir. İnanmayı mümkün kılacak bir Tanrı-evren sistemi düşünmek hala mümkündür.Yalnızca bunu örneklemeye çalıştım. Tabi ki tüm bu ihtimallere rağmen kişi yine de ateizmi seçebilir. Sonuçta bunlar kişisel fikirlerdir. Bahsettiklerimin masonlukla bir ilişiği yoktur. Konu dışına çıkmış olsak da sorularınızı yanıtlayabilmek için konu üzerinde kişisel fikirlerimi yazdığımı belirtmek isterim. Sayın Caliper masonlukla ilgili gerekli açıklamaları bir mason olarak yapmış.
İnanç konusunda:
Geleneksel masonluk ---->Tanrı inancı şarttır.
Liberal masonluk ---->Tanrı inancı şart değildir şeklinde.
Sn. Oğuz, tekrar teşekkür ederim ilginiz ve açıklamanız için. Geleneksel ya da liberal masonluk, liberal masonluktaki bahsi geçen''tanrı inancı şart değildir'' söylemi; tanrı var ama, inanmıyorsan da gel demek kendiyle çelişmek değil midir? Tanrı ya vardır ya yoktur. Masonluk gerçeklikten beslenen bir olgu ise, bu davetle Tanrı inancı olan birinin inancına saygı duymuş olamayız. Aynı zamanda bu, Tanrı yoktur diyen insanın da inancına da saygı duymak olmaz. Kötülük demişiz, biri kötülüğe türlü bahaneler uydurulabilecek bir inanış, diğeri tam zıttı. Kötülüğün hiçbir bahanesi olamaz diyen bir inanış. Tanrı tarafından verilmiş olma ihtimali bile kötülüğün gerekçesi olamaz. Hatta Tanrıyı öldürürsem, otomatik olarak kötülüğü de ortadan kaldırmış olurum düşüncesini benimsemiş bir inanış. Tekrar teşekkürler, saygılar, sevgiler sn Oğuz.
Öncelikle masonluk insan aklının ürünüdür ve insan aklının olduğu her yerde görüş ayrılığı oluşabilir. Geleneksel masonluk ile ilişkisinde liberal masonluk nasıl ortaya çıkmıştır bunu araştırırsanız, bunun bir çelişki değil de sadece ayrı bir görüş olduğunu fark edersiniz. Bunun bir çelişki olmamasının kanıtı geleneksel masonluğun, liberal masonluğu "tanımamasıdır". Bu ikisinin büyük locaları ve locaları birbirinden ayrıdır. Gerçi mason üyelerimiz dururken benim bu konu üzerinde daha fazla konuşmam yakışık almaz. Arama butonunu kullanarak konuyu araştırabilir veya sayın Caliper'e ya da bir başka mason üyeye soruyu yöneltebilirsiniz.
Kötülük konusunda şu yorumu yapabilirim. İnsanın kendi içerisinde hem iyiyi hem de kötüyü barındırdığını biliyoruz. Aksini iddia eden, bir olasılık dahilinde bile "bende" kötülük olamaz diyen ya farkında değildir ya da kendine karşı dürüst değildir. İnsanda kötülük varsa onu yaratanın da yaratırken bundan haberi olması gerekir. Bazı inanç sistemleri tarihte kendi Tanrı'larını kötülükten tamamen bağımsız olarak tanıtlarlar. Ancak kişisel olarak ben bunu samimiyetsiz buluyorum. Çünkü var olan her şeyin kaynağı Tanrı'ysa, O her şeyden haberdarsa, kötü de ondan geliyor olabilir. Ancak burada yaptığım şey kötüyü haklılandırmak değil. Zira kişi iyiyi de kötüyü de seçebilecek durumdayken kötüyü seçerse bunun sonuçlarına katlanacaktır. Yani Tanrı kişinin eyleminin yaratıcısı konumunda ama kişinin seçtiği eylemin sonuçlarını yine kişi çekiyor... Kişi bu hayatta diğer insanların davranışlarından ve/veya başka bir hayatında reenkarne olarak eylemlerinin karşılığını alıyor olabilir. Şahsi fikrime göre böyle bir inanç kendi içinde tutarlıdır. Tabi ki kötüyü kimse arzu etmez, ancak evrende kötü yadsınamaz bir biçimde vardır ve belki de onun varlığının önemli bir sebebi de vardır. Kişi kendi içerisinde bir olasılık olarak kötünün bulunduğunu her zaman bilmeli ve bunun farkındalığında olmalıdır.
Sn. Oğuza da yanıt vermiş olayım izninizle. Madem iyiliği ve kötülüğü yaratan bir yüce varlık var, biz burada bir insanın iyi veya kötü olduğunu belirlerken neyi baz alıyoruz acaba? Ben afrikada'ki aç/susuz kalan çocukların neden aç susuz kaldığını sorgularım mesela veya aklınıza gelen diğer örnekler, tecavüzler, hastalıklar gibi. Bu yüce varlık demek ki buna razı geliyorsa, ben de iyiliğin skalasını düşük tutarım ve şu kadar iyi olsam yeter derim. Onun yardım etmediğine ben yardım edersem, ondan da iyi olabilirim. İyilik kavramı çok basit şeylerden oluşuyor demek ki, tanrı bile bu kadar kötü olduğuna göre derim. Yüce varlığa inananları kendi aralarına alırlar demişsiniz. Şu şartlarda yüce varlığın iyi olduğunu ve ona inanarak onun yanında olmak isteyenin iyilikten, erdemden bahsetmesini normal karşılamak bana mantıklı gelmemekle birlikte, saygı duymak ayrı bir vicdan azabı getirir. Yanlış anlaşılmasın, burada saygı duymadığım kişiler değil, inanç.
Şunu belirtmek isterim ki benim kişisel olarak verdiğim bir örnek üzerinden masonluğu yargılamak doğru olmaz. Sayın Caliper, bulunduğu konum itibarıyle sizinle tartışmamayı seçmesine rağmen benden farklı düşünüyor olabilir. Yani benim fikirlerimi masonluğa mal etmek burada pek doğru bir yaklaşım olmaz açıkcası.
Tekrar kişisel fikrime dönecek olursak, bu Yüce Varlık'ı yarattıklarından tamamen bağımsız her şeye dışarıdan bakan bir güç olarak görürseniz(bkz: Teizm şeması), zulme izin veren ve bunu dışarıdan izleyen acımasız bir varlık izlenimi uyandırabilir sizde. Sırf bu yüzden yukarıdaki mesajlarımın birinde venn şemaları bıraktım... Teizm'de Tanrı evrene aşkındır, Panteizmde içkindir, Panenteizm'de ise hem aşkın hem içkindir şeklinde... Bu şemalara göre Panenteizm'de Tanrı aynı zamanda yarattıklarına da içkin olur, yani sizin sıraladığınız "kötü" deneyimleri yaşayan aslında kim? O çocukla birlikte aç kalan aslında kim? Normalde kendi fikirlerimi başkalarının sözleriyle açıklamayı hiç sevmem ancak burada bir istisna yapacağım
"Kah çıkarım gökyüzüne seyrederim alemi
Kah inerim yeryüzüne seyreder alem beni"
2 dize ama çok şey anlatır.
Sn Oğuz, Tanrının içkin olması, o çocuklarla birlikte acı çekiyor olması kötülüğü ortadan kaldırmaz. Bu kötü müdür? Evet kötüdür. Benim çıkış noktam; Tanrı'nın kötülük kavramına neden ihtiyaç duyduğudur. Keyifli sohbet için teşekkür eder, kıymetli vaktinizi aldığım için de özürdilerim.
Peki Tanrı'ya inanmamanız kendi başına kötülüğün kendisini ortadan kaldırır mı? Mazur görün. Geniş zaman ekleri kullansam da bunlar kendi öznel fikirlerimdir. Katılmasanız da size büyük saygı duyarım. Ancak kendimi ifade etmenin başka bir yolunu bulamıyorum. Tüm söyleyebildiklerim şunlar:
Bir şeyin olası olması başka şey, ona ihtiyaç duyulması başka şeydir. Kötü olasıdır. Mümkün olan şey deneyimlenir. Kolaylık nasıl deneyimleniyorsa zorluk da öyle deneyimlenir. İyi nasıl deneyimleniyorsa kötü de öyle deneyimlenir. Bir kavramın sınırı, zıttı olmadan kolay kolay çizilemez. Zıtlıklar olmazsa şeyler anlamını yitirir. Dünya üzerindeki her şey iyi olsaydı iyiliğin bir anlamı kalır mıydı? Olgunluk, kötü de mümkünken iyiyi seçebilmekte yatar.
Zaten bu noktada kusursuz olan Tanrı devreye giriyor. Yani girmesi gerekiyor. Önceden de belirttiğim gibi, kötülüğü yaratarak kötülük etmiş oldun. İyiliği de yarattığını varsayarsak, iyiliği yarattığın için mi kötülüğü yarattın, yoksa kötülüğü yarattığın için mi iyiliği yarattın? Önce iyiliği mi yarattın? Eğer önce iyiliği yarattıysan kötülüğü senden başka bilen yoktu, neden bunu yaratma ihtiyacı duydun? Nasıl bir ihtiyaç oldu ki kötülüğü yarattın? Kötülük var olduğu için iyilik var. Yukarıda sn Caliper'e verdiğim gruplandırma örneğinde bahsettiğim durum. Kötülüğün girmediği bir yerde iyiliğe ihtiyaç yoktur Sn. Oğuz. İlk sorunuza gelince, tam da bundan bahsediyorum. Tanrı inancını şart koşarak aydınlığa ulaşılması imkansız. Tüm insanlığın Tanrı'nın kötülüğü de yarattığı düşüncesini kafasından silmesi lazım. Bunun için de Tanrı inancını kafasından silmesi lazım. Saygı ve sevgilerimle.
Kusursuzdan ne anlıyorsunuz sayın friend? Değişmeyen yani tamamlanmış olan mı? Evreni aşkın olan yönü bakımından değişmeyen ve tamamlanmış olan (yani kusursuz olan), Evrene içkin yönüyle oluş içerisindedir(kusurludur) değişir, tamamlanmamıştır. Yani aslında evren Tanrı'nın kendini aşama aşama açımlamasından ibarettir. Olasılıkların bir bir gerçekleşmesidir. Eğer önemli bir soru sormak isterseniz şunu sorabilirsiniz: Tanrı neden evreni ve içerisindeki her şeyi yaratmak istedi? Bu bir ihtiyaç değildi aslında, bu bir istek ve oluş hali idi. Kendinden kendisine.
Merhabalar. Eğer varsa Tanrı, senin ne şekilde can verdiğini sormayacaktır muhtemelen. Bak ben volkanları, depremleri, virüsleri yarattım da senin canını aldım demeyecektir. Bu şekilde can verenler de takdir edersiniz ki neden benim canımı bu şekilde aldın demez. Ama beni tüm dünya nimetlerinden neden mahrum bıraktın, ya da beni neden birinin kişisel zevki için heba ettin diyebilir. Sen böyle bir Tanrı'ya teşekkür mü edeceksin? Ya da evladının canı bu şekilde alınan biri Tanrı'ya teşekkür mü edecek ? Tanrı bunu kendine nasıl yedirebiliyor acaba? Bu şekilde canını aldığın birini cennetine koymak ya da koyacağını söylemek de hatanı telafi etmek gibi bir şeydir. Söz konusu Tanrı olunca, her şeyi milimetrik hesaplayan, hata yapma ihtimali olmaması gereken bir varlık olması gerek diye düşünüyoruz. Mükemmeliyetçiliğin olduğu bir yerde mutluluk filizleri yeşermez demişsiniz. Ben burada mükemmel olmayan bir durumun/durumların sorumlusu olarak Tanrıyı gösteremem ama siz hem yüce yaratıcı, sonsuz kudret sahibi diyecek, hem de sağlanamayan mükemmelliğin, kötülüklerin sebebinin tanrı olmadığını iddia edeceksiniz. Burada bir çelişki yok mu? Aşağıda sn. jamesconway arkadaşımın da dediği gibi, aslında kısır bir tartışma.
Ben yalnızca aydınlığa giden yolun yalnız bir yüce yaratıcıya inanmaktan geçtiği tezinin benim açımdan doğru olmadığını belirttim. Ve tabii kendimce doğal olarak da buna saygı duymadığımı. Kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim. Kendi adıma da kıymetli vaktinizi çaldığım için özürdilerim. Sevgiler, saygılar.
Tartışmanın kısır olduğunu düşünmüyorum. En kötü ihtimalle kendi düşüncelerimizi açımlıyoruz ve bunu yaparken saygıyı kaybetmediğimiz sürece bunun zararlı değil aksine yararlı olduğunu düşünüyorum.
Tartışmaya dönecek olursak, tanıtlamalarınızdaki yaklaşımınız büyük oranda şuna dayanıyor: Birbirinden ayrı iki öznenin birbirine hesap sorması :) Siz ve Tanrı arasında karşılıklı bir hesaplaşma... Ben ise Tanrı evrene içkin derken bu iki öznenin bir ve aynı olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Daha ne kadar açık olabilirim acaba? Kendinden kendine bir hesaplaşma...
Hesap sorma babında ele alırsak, inanıyor olmam gerekiyor :) Ben sadece inananların sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştığım için hesap sorma gibi algılanıyor doğal olarak. Tanrı evrene içkinden kastınız iki öznenin bir olduğuysa şayet; iyiysen Tanrı sensin benim için. Kim iyiyse Tanrı o benim için diyebilirim. Saygılarımla.
-
https://youtu.be/qxmJ12GIyDE
Birde karşı tarafı dinlesek ...
Saygılar
-
şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.
Sadece ;D ve susuyorum ... İnsan oğlu ne çekti ise bu İnançlı geçinen softalardan çekti .Bütün Dinlerde hep aynı .
Saygılar
-
Hesap sorma babında ele alırsak, inanıyor olmam gerekiyor :) Ben sadece inananların sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştığım için hesap sorma gibi algılanıyor doğal olarak. Tanrı evrene içkinden kastınız iki öznenin bir olduğuysa şayet; iyiysen Tanrı sensin benim için. Kim iyiyse Tanrı o benim için diyebilirim. Saygılarımla.
Sayın @friend aslında
Aslında Tanrı evrene içkindir derken, evren Tanrı'nın kendini açımladığı yerdir demek istiyorum. Var olan her şey onun tezahürleridir. Böyle olunca hesap soran ve hesap sorulacak olan aslında bir ve aynı oluyor. Özetleyecek olursam aslında "Tanrı'dan başka birşey yoktur" cümlesi, kötülük problemine getirilebilecek güzel bir çözüm olarak sunulabilir.
şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.
Sadece ;D ve susuyorum ... İnsan oğlu ne çekti ise bu İnançlı geçinen softalardan çekti .Bütün Dinlerde hep aynı .
Saygılar
Gerçekten de "Ol dedi oldu" gibi, açıklama bile sayılamayacak düzeydeki bir lafın, bilime ve bu zamana kadar bilim için emek verip mücadele etmiş bilim insanlarına büyük bir saygısızlık olduğunu düşünüyorum. Eğer evrenin işleyişi konusunda bilgi almak istiyorsak bu konuda başvuracağımız kişiler bilim insanları olmalıdır...
Mevcut dinlerin Tanrı'ya ve evrene bakışının dışında kalan, başka türlü bir Tanrı inancı mümkündür. Bu yüzden şahsi fikrimce, sorun, bir yaratıcının varlığına inanmaktan kaynaklanmamaktadır. Sorun Tanrı adını kullanarak çeşitli yasalar ortaya koyan dini otoritelerdedir. Bilim dışı ifadeleri yasa olarak dayatan bu otoriteleri kabul etmek yerine, bilimi kabul etmek, ve inanıyorsak da inancımızı bilimsel veriler doğrultusunda temellendirmek daha iyi sonuçlar varecektir.
https://youtu.be/qxmJ12GIyDE
Birde karşı tarafı dinlesek ...
Saygılar
Bu videoyu yakın bir zamanda dinlemiştim. Aslında daha önce yazdıklarımı daha dikkatli bir şekilde inceleyebilirseniz hem iyiliği hem de kötülüğü kendi bünyesinde barındıran bir Tanrı anlayışına sahip olduğumu görebilirsiniz. Şahsen "Tanrı" deyip duruyorum ama derken kimden bahsediyorum bu belli mi? Kim bilir, belki gerçek Tanrı çoktan, otoriteler tarafından demonlaştırılmıştır bile...
-
Sayın @friend ile, uygun olmayan bir başlık altında gerçekleştirdiğimiz tartışmanın metinlerini buraya alıntılıyorum ki, istenirse tartışmaya buradan devam edilebilsin
Mason olmak için bir yaratana inanma şartı aranıyormuş. Bu şekilde aydınlanmış insan nasıl olunuyor acaba? Burası da değilse neresi aradığımız yer? Bir kavganın başlangıcının teması olan yaradan inancının insanı, insanlığı nasıl aydınlatabileceğini dinlemek isterim gerçekten. Herkese sevgiler.
Öncelikle şu noktanın altını çizmek isterim ki, yaradan inancı, kendi başına, bir kavganın başlangıcı teması olmak zorunda değildir. Yaratan inancı, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Fark ettiyseniz, bu kıstas, bir dine mensup olma zorunluluğu değildir. Eğer "semavi dinlere mensup olmak" gibi bir zorunluluk olsaydı, belki bu dinlerin anlatılarının başlangıcında bulunan Tanrı - Şeytan karşıtlığına bakarak bunun bir kavga başlangıcı teması olduğunu söyleyebilirdiniz. Ancak sizin de fark edeceğiniz üzere şart bu değil. Şart, bu evrenin varlığına sebep olan üstün bir varlığın var oluşuna inanmaktan ibarettir. Yani bir deist de mason olabilir. Bir deist, az önce bahsettiğim anlatılara inanmaz. Ona göre, bu tür bir kavga başlangıcı anlatısı da gerçek olmadığı için, Tanrı inancını, bir kavga başlangıcı teması olarak görmek mümkün olmayacaktır.
İnsanlığı aydınlatma konusunda ise şunu söyleyebilirim. Tanrı inancına sahip olmak ya da olmamak kendi başına, insanı daha aydın ya da daha az aydın kılmaz. Bu yalnızca bir başlangıç noktası seçmektir.
Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmamayı seçmişseniz, bir insan olarak yaşamınızın tüm sorumluluğunu kendi üstünüze almışsınız demektir. Çünkü dünya üzerindeki tüm yapıların doğanın ve kültürün ürünü olduğunu kabul edersiniz. Bu şekilde düşünüyorsanız kişişel gelişiminizi ve aydınlanmanızı, "illa ki masonluk çatısı altında bulunacağım" gibi bir zorunlulukla kısıtlamazsınız. Masonluk yollardan birisidir. Tek geçerli yol olduğunu iddia etmez. Yani masonluğun dışında başka yollardan giderek de aydınlanmak mümkündür.
Eğer ki siz başlangıç noktası olarak Tanrı'ya inanmayı seçmişseniz, bir insan olarak sizden daha üstün bir varlığın mevcudiyetini kabul ediyorsunuz demektir. Bu sizin, yolculuğunuzda bir tür rehberliğe ihtiyaç duyabileceğinizi gösterir. Yalnız dikkat ederseniz, bu durumda bile masonluk tek geçerli yol değildir. Başka başka yollar da size rehberlik sunabilir.
İnsanlığa, hatta evrendeki tüm canlılara yarardan çok zararı olan bir olgunun, kendini güncel tutarak verdiği zararlara her gün yenilerinin eklenmesinin benimsenmesini mantığım almıyor açıkçası.
Yine benzer bir noktaya parmak basmam gerekirse, Tanrı inancının kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenmesi mümkün değildir. Çünkü evrenin yaratılmış olduğunu kabul etmek kendi başına bir zarar barındırmaz. Ne zaman ki konu "dinler"e varırsa işte o zaman nasıl yaşanması gerektiği ile ilgili farklı kurallar meydana gelir. Bu kuralların birbiriyle çatışması mümkün olur. Bu noktada dinin bir araya getirici özelliği yani "yararı" mı fazla yoksa ayrıştırıcı özelliği yani "zararı" mı fazla bu tartışılabilir. Ancak Tanrı inancı kendi başına yararlı ya da zararlı olarak nitelenemez. Yine bir deist üzerinden konuyu şöyle özetleyebilirim: Deist Tanrı inancına sahiptir ancak dinlerin belirlediği kurallara inanmaz. Eğer ortada çatışmaya neden olan farklı kurallar varsa bu ayrışmanın kaynağında insanın bakış açısı vardır. Deistin Tanrı inancı onun veya başkalarının yaşantısına zarar vermez.
Tüm bunları deistlik üzerinden örneklememin sebebi masonluk için deist olmanın yeterli olmasıdır. Yani bahsettiğiniz kavga teması, Tanrı inancından kaynaklanmamaktadır. Belki kısmen dinlerden, kısmen ise insanların ayrı bedenlerde ve ayrı coğrafyalarda, birbirinden farklı düşünebilen ve farklı şekillerde örgütlenebilen bir yapı teşkil etmesinden kaynaklanıyor olabilir. Din olmasaydı, etnisite, etnisite olmasaydı ideolojiler üzerinden yine kavga devam edecekti. Birbirimizle anlaşamamamızın temelinde yatan tüm farklılıkları ortadan kaldırsak ve görünüş bakımından hepimiz aynı olsak yine kavga devam edebilirdi çünkü farklı düşünebiliyoruz, bu farklı düşünebilme yeteneğimiz bazen bizi birbirimize düşman ediyor. Ayrı bedenlere ve zihinlere sahip olduğumuz sürece kavga hep mümkün bir seçenek olarak kalacaktır.
Sn. Oğuz; kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim öncelikle. Kusursuz bir varlıktan bahsediyorsak, üzerinde neden odaklı düşünmek mi daha mantıklı yoksa gelişmelere bakarak sorularla bir sonuca ulaşmaya çalışmak mı? Kusursuz bir varlık sonuçta. Eğer ki ''tanrı insanları acı çekmeleri için yarattı'' mottolu bir inanış varsa başka. Ama böyle bir tanrı varsa bile, böyle bir tanrıdan cennet beklemek hayal değil mi? Seni yeniden dünya gibi bir cehenneme atmayacağının garantisi yok. Deist de olsak, böyle bir tanrıya inanmanın bir anlamı yok. Tanrının kötü olduğunu düşünmek, olmadığını düşünmekten daha mantıksız olur çünkü. Sınav dünyası dersek de, sınav dünyası inanışı olduğu için dünya sınav dünyası olmuştur. Yani bu inanış olmasaydı, dünya sınav dünyası olmayacaktı. Yine zarar. Eğer bir yaratıcıya inanacaksak, iyilik kötülük kavramını yaratan da tanrı demek zorundayız. Yine yukarıda da belirttiğim gibi, kötülüğü yaratan tanrıdan bir şeyler ummak, tanrı inancıyla bağdaşmaz. Umarım kendimi ifade edebilmişimdir. Tekrar teşekkür ederim. Saygılar, sevgiler.
Bu noktada söyleyebileceğim ilk şey Deizm'in de farklı versiyonları olduğu. Genel olarak bugünün penceresinden baktığımızda Deizm, Tanrı'nın doğa yasalarını kurduktan sonra evrene herhangi bir müdahalede bulunmadığı şeklinde anlaşılıyor. Kutsal kitapların, dini mucizelerin ve kehanetlerinin reddedilmesi de genel olarak Deizm'de bulabileceğimiz tutum. Ancak bu konuları farklı algılayan deistler olmuş tarihte. Özellikle ölüm sonrası konusunda çok farklı fikirler mevcut. Bazıları cennet cehennemin varlığını kabul etmiş, bazıları ise materyalist oldukları için ruhun ölümsüzlüğünü ya reddetmiş ya da şüpheyle bakmış. Hatta reenkarnasyona veya yeniden dirilmeye inananlar da var.
Tanrının kendi koyduğu yasaları mucizelerle çiğneyebileceğini çünkü her şeye kadir olduğunu düşünenler olduğu gibi, yaptığı yasaları zaten mükemmel kurduğu için çiğnemek zorunda kalmayacağını düşünenler de var...
Kısacası cennete inanmadan ruhun bedenle birlikte yok olacağına inanarak ya da reenkarnasyonla tekrar dünyaya geleceğine inanarak da deist olmak mümkün.
Bir de "kötülük problemi" gibi önemli bir felsefi probleme değinmişsiniz ki kısaca bu, Tanrı'nın her şeye gücü yetiyorsa kötülük neden var olmaya devam eder? türünden bir sorudur. Bu noktada üretilecek çözümler artık kişilerin subjektif fikirleridir. Örneğin şöyle bir sistem olası çözümler arasındadır:
"Kötülüğün de Tanrı'da kaynak bulduğunu kabul etmek. Buna göre Tanrı'nın herşeyi bilmesi gerekir. O halde kötüyü de ilk elden bilmesi gerekir. Bu yüzden kötülüğün kaynağı da iyiliğin kaynağı da Tanrı'dır. Bu Tanrı'nın mükemmelliğine etki etmez çünkü eksik olanı eksikliğiyle tam olanı tamlığıyla bilmek gerçekten bilmektir. Kötülüğün ve iyiliğin kaynağı Tanrı'ysa insanların yaptıkları eylemlerden nasıl sorumlu olacağını sorabilirsiniz, bu durumda Tanrı basitçe bireylerin dilediği türde iyi ya da kötü eylemi yaratıyor olabilir. İnsanların nasıl karşılık alacağına gelince yaptıkları eylemlerin karşılığını ya bu hayatta birbirlerinden alıyor ya da reenkarne olup başka bir hayatta alıyor olabilirler. Adaletli bir sonuca ulaşmak için reenkarne olmak uygun bir yöntem gibi gözüküyor."
Ama tüm bunların ötesinde asıl önemli soru Evren-Tanrı arasındaki ilişki ne? sorusudur. Bu konuda, şu cümleleri bırakıyorum ve bir de jpg ekliyorum mesaja.
Genel olarak, teizm'de, Tanrı evrenden aşkın'dır.
Genel olarak, panteizm'de, Tanrı evrene içkin'dir.
Genel olarak, panenteizm'de, Tanrı evrenden hem aşkındır hem de ona içkindir..
Bu ihtimallerin dışında, adaletsiz saf kötü bir Tanrı'nın var olması gibi bir ihtimal bile var her ne kadar bize çekici gelmese de...Ancak olaya yarar/zarar bağlamında bakmak yerine gerçek / gerçek olmayan şeklinde bakmayı daha doğru buluyorum. Çünkü gerçeklik hoşumuza gitmeyen sonuçlar ortaya çıkarsa bile bununla yüzleşebilmemiz gerekir.
Mesaja son birkaç cümle daha eklemem gerekirse: Yazdıklarım tamamen olasılıklardan ibarettir. İnanmayı mümkün kılacak bir Tanrı-evren sistemi düşünmek hala mümkündür.Yalnızca bunu örneklemeye çalıştım. Tabi ki tüm bu ihtimallere rağmen kişi yine de ateizmi seçebilir. Sonuçta bunlar kişisel fikirlerdir. Bahsettiklerimin masonlukla bir ilişiği yoktur. Konu dışına çıkmış olsak da sorularınızı yanıtlayabilmek için konu üzerinde kişisel fikirlerimi yazdığımı belirtmek isterim. Sayın Caliper masonlukla ilgili gerekli açıklamaları bir mason olarak yapmış.
İnanç konusunda:
Geleneksel masonluk ---->Tanrı inancı şarttır.
Liberal masonluk ---->Tanrı inancı şart değildir şeklinde.
Sn. Oğuz, tekrar teşekkür ederim ilginiz ve açıklamanız için. Geleneksel ya da liberal masonluk, liberal masonluktaki bahsi geçen''tanrı inancı şart değildir'' söylemi; tanrı var ama, inanmıyorsan da gel demek kendiyle çelişmek değil midir? Tanrı ya vardır ya yoktur. Masonluk gerçeklikten beslenen bir olgu ise, bu davetle Tanrı inancı olan birinin inancına saygı duymuş olamayız. Aynı zamanda bu, Tanrı yoktur diyen insanın da inancına da saygı duymak olmaz. Kötülük demişiz, biri kötülüğe türlü bahaneler uydurulabilecek bir inanış, diğeri tam zıttı. Kötülüğün hiçbir bahanesi olamaz diyen bir inanış. Tanrı tarafından verilmiş olma ihtimali bile kötülüğün gerekçesi olamaz. Hatta Tanrıyı öldürürsem, otomatik olarak kötülüğü de ortadan kaldırmış olurum düşüncesini benimsemiş bir inanış. Tekrar teşekkürler, saygılar, sevgiler sn Oğuz.
Öncelikle masonluk insan aklının ürünüdür ve insan aklının olduğu her yerde görüş ayrılığı oluşabilir. Geleneksel masonluk ile ilişkisinde liberal masonluk nasıl ortaya çıkmıştır bunu araştırırsanız, bunun bir çelişki değil de sadece ayrı bir görüş olduğunu fark edersiniz. Bunun bir çelişki olmamasının kanıtı geleneksel masonluğun, liberal masonluğu "tanımamasıdır". Bu ikisinin büyük locaları ve locaları birbirinden ayrıdır. Gerçi mason üyelerimiz dururken benim bu konu üzerinde daha fazla konuşmam yakışık almaz. Arama butonunu kullanarak konuyu araştırabilir veya sayın Caliper'e ya da bir başka mason üyeye soruyu yöneltebilirsiniz.
Kötülük konusunda şu yorumu yapabilirim. İnsanın kendi içerisinde hem iyiyi hem de kötüyü barındırdığını biliyoruz. Aksini iddia eden, bir olasılık dahilinde bile "bende" kötülük olamaz diyen ya farkında değildir ya da kendine karşı dürüst değildir. İnsanda kötülük varsa onu yaratanın da yaratırken bundan haberi olması gerekir. Bazı inanç sistemleri tarihte kendi Tanrı'larını kötülükten tamamen bağımsız olarak tanıtlarlar. Ancak kişisel olarak ben bunu samimiyetsiz buluyorum. Çünkü var olan her şeyin kaynağı Tanrı'ysa, O her şeyden haberdarsa, kötü de ondan geliyor olabilir. Ancak burada yaptığım şey kötüyü haklılandırmak değil. Zira kişi iyiyi de kötüyü de seçebilecek durumdayken kötüyü seçerse bunun sonuçlarına katlanacaktır. Yani Tanrı kişinin eyleminin yaratıcısı konumunda ama kişinin seçtiği eylemin sonuçlarını yine kişi çekiyor... Kişi bu hayatta diğer insanların davranışlarından ve/veya başka bir hayatında reenkarne olarak eylemlerinin karşılığını alıyor olabilir. Şahsi fikrime göre böyle bir inanç kendi içinde tutarlıdır. Tabi ki kötüyü kimse arzu etmez, ancak evrende kötü yadsınamaz bir biçimde vardır ve belki de onun varlığının önemli bir sebebi de vardır. Kişi kendi içerisinde bir olasılık olarak kötünün bulunduğunu her zaman bilmeli ve bunun farkındalığında olmalıdır.
Sn. Oğuza da yanıt vermiş olayım izninizle. Madem iyiliği ve kötülüğü yaratan bir yüce varlık var, biz burada bir insanın iyi veya kötü olduğunu belirlerken neyi baz alıyoruz acaba? Ben afrikada'ki aç/susuz kalan çocukların neden aç susuz kaldığını sorgularım mesela veya aklınıza gelen diğer örnekler, tecavüzler, hastalıklar gibi. Bu yüce varlık demek ki buna razı geliyorsa, ben de iyiliğin skalasını düşük tutarım ve şu kadar iyi olsam yeter derim. Onun yardım etmediğine ben yardım edersem, ondan da iyi olabilirim. İyilik kavramı çok basit şeylerden oluşuyor demek ki, tanrı bile bu kadar kötü olduğuna göre derim. Yüce varlığa inananları kendi aralarına alırlar demişsiniz. Şu şartlarda yüce varlığın iyi olduğunu ve ona inanarak onun yanında olmak isteyenin iyilikten, erdemden bahsetmesini normal karşılamak bana mantıklı gelmemekle birlikte, saygı duymak ayrı bir vicdan azabı getirir. Yanlış anlaşılmasın, burada saygı duymadığım kişiler değil, inanç.
Şunu belirtmek isterim ki benim kişisel olarak verdiğim bir örnek üzerinden masonluğu yargılamak doğru olmaz. Sayın Caliper, bulunduğu konum itibarıyle sizinle tartışmamayı seçmesine rağmen benden farklı düşünüyor olabilir. Yani benim fikirlerimi masonluğa mal etmek burada pek doğru bir yaklaşım olmaz açıkcası.
Tekrar kişisel fikrime dönecek olursak, bu Yüce Varlık'ı yarattıklarından tamamen bağımsız her şeye dışarıdan bakan bir güç olarak görürseniz(bkz: Teizm şeması), zulme izin veren ve bunu dışarıdan izleyen acımasız bir varlık izlenimi uyandırabilir sizde. Sırf bu yüzden yukarıdaki mesajlarımın birinde venn şemaları bıraktım... Teizm'de Tanrı evrene aşkındır, Panteizmde içkindir, Panenteizm'de ise hem aşkın hem içkindir şeklinde... Bu şemalara göre Panenteizm'de Tanrı aynı zamanda yarattıklarına da içkin olur, yani sizin sıraladığınız "kötü" deneyimleri yaşayan aslında kim? O çocukla birlikte aç kalan aslında kim? Normalde kendi fikirlerimi başkalarının sözleriyle açıklamayı hiç sevmem ancak burada bir istisna yapacağım
"Kah çıkarım gökyüzüne seyrederim alemi
Kah inerim yeryüzüne seyreder alem beni"
2 dize ama çok şey anlatır.
Sn Oğuz, Tanrının içkin olması, o çocuklarla birlikte acı çekiyor olması kötülüğü ortadan kaldırmaz. Bu kötü müdür? Evet kötüdür. Benim çıkış noktam; Tanrı'nın kötülük kavramına neden ihtiyaç duyduğudur. Keyifli sohbet için teşekkür eder, kıymetli vaktinizi aldığım için de özürdilerim.
Peki Tanrı'ya inanmamanız kendi başına kötülüğün kendisini ortadan kaldırır mı? Mazur görün. Geniş zaman ekleri kullansam da bunlar kendi öznel fikirlerimdir. Katılmasanız da size büyük saygı duyarım. Ancak kendimi ifade etmenin başka bir yolunu bulamıyorum. Tüm söyleyebildiklerim şunlar:
Bir şeyin olası olması başka şey, ona ihtiyaç duyulması başka şeydir. Kötü olasıdır. Mümkün olan şey deneyimlenir. Kolaylık nasıl deneyimleniyorsa zorluk da öyle deneyimlenir. İyi nasıl deneyimleniyorsa kötü de öyle deneyimlenir. Bir kavramın sınırı, zıttı olmadan kolay kolay çizilemez. Zıtlıklar olmazsa şeyler anlamını yitirir. Dünya üzerindeki her şey iyi olsaydı iyiliğin bir anlamı kalır mıydı? Olgunluk, kötü de mümkünken iyiyi seçebilmekte yatar.
Zaten bu noktada kusursuz olan Tanrı devreye giriyor. Yani girmesi gerekiyor. Önceden de belirttiğim gibi, kötülüğü yaratarak kötülük etmiş oldun. İyiliği de yarattığını varsayarsak, iyiliği yarattığın için mi kötülüğü yarattın, yoksa kötülüğü yarattığın için mi iyiliği yarattın? Önce iyiliği mi yarattın? Eğer önce iyiliği yarattıysan kötülüğü senden başka bilen yoktu, neden bunu yaratma ihtiyacı duydun? Nasıl bir ihtiyaç oldu ki kötülüğü yarattın? Kötülük var olduğu için iyilik var. Yukarıda sn Caliper'e verdiğim gruplandırma örneğinde bahsettiğim durum. Kötülüğün girmediği bir yerde iyiliğe ihtiyaç yoktur Sn. Oğuz. İlk sorunuza gelince, tam da bundan bahsediyorum. Tanrı inancını şart koşarak aydınlığa ulaşılması imkansız. Tüm insanlığın Tanrı'nın kötülüğü de yarattığı düşüncesini kafasından silmesi lazım. Bunun için de Tanrı inancını kafasından silmesi lazım. Saygı ve sevgilerimle.
Kusursuzdan ne anlıyorsunuz sayın friend? Değişmeyen yani tamamlanmış olan mı? Evreni aşkın olan yönü bakımından değişmeyen ve tamamlanmış olan (yani kusursuz olan), Evrene içkin yönüyle oluş içerisindedir(kusurludur) değişir, tamamlanmamıştır. Yani aslında evren Tanrı'nın kendini aşama aşama açımlamasından ibarettir. Olasılıkların bir bir gerçekleşmesidir. Eğer önemli bir soru sormak isterseniz şunu sorabilirsiniz: Tanrı neden evreni ve içerisindeki her şeyi yaratmak istedi? Bu bir ihtiyaç değildi aslında, bu bir istek ve oluş hali idi. Kendinden kendisine.
Merhabalar. Eğer varsa Tanrı, senin ne şekilde can verdiğini sormayacaktır muhtemelen. Bak ben volkanları, depremleri, virüsleri yarattım da senin canını aldım demeyecektir. Bu şekilde can verenler de takdir edersiniz ki neden benim canımı bu şekilde aldın demez. Ama beni tüm dünya nimetlerinden neden mahrum bıraktın, ya da beni neden birinin kişisel zevki için heba ettin diyebilir. Sen böyle bir Tanrı'ya teşekkür mü edeceksin? Ya da evladının canı bu şekilde alınan biri Tanrı'ya teşekkür mü edecek ? Tanrı bunu kendine nasıl yedirebiliyor acaba? Bu şekilde canını aldığın birini cennetine koymak ya da koyacağını söylemek de hatanı telafi etmek gibi bir şeydir. Söz konusu Tanrı olunca, her şeyi milimetrik hesaplayan, hata yapma ihtimali olmaması gereken bir varlık olması gerek diye düşünüyoruz. Mükemmeliyetçiliğin olduğu bir yerde mutluluk filizleri yeşermez demişsiniz. Ben burada mükemmel olmayan bir durumun/durumların sorumlusu olarak Tanrıyı gösteremem ama siz hem yüce yaratıcı, sonsuz kudret sahibi diyecek, hem de sağlanamayan mükemmelliğin, kötülüklerin sebebinin tanrı olmadığını iddia edeceksiniz. Burada bir çelişki yok mu? Aşağıda sn. jamesconway arkadaşımın da dediği gibi, aslında kısır bir tartışma.
Ben yalnızca aydınlığa giden yolun yalnız bir yüce yaratıcıya inanmaktan geçtiği tezinin benim açımdan doğru olmadığını belirttim. Ve tabii kendimce doğal olarak da buna saygı duymadığımı. Kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim. Kendi adıma da kıymetli vaktinizi çaldığım için özürdilerim. Sevgiler, saygılar.
Tartışmanın kısır olduğunu düşünmüyorum. En kötü ihtimalle kendi düşüncelerimizi açımlıyoruz ve bunu yaparken saygıyı kaybetmediğimiz sürece bunun zararlı değil aksine yararlı olduğunu düşünüyorum.
Tartışmaya dönecek olursak, tanıtlamalarınızdaki yaklaşımınız büyük oranda şuna dayanıyor: Birbirinden ayrı iki öznenin birbirine hesap sorması :) Siz ve Tanrı arasında karşılıklı bir hesaplaşma... Ben ise Tanrı evrene içkin derken bu iki öznenin bir ve aynı olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Daha ne kadar açık olabilirim acaba? Kendinden kendine bir hesaplaşma...
Hesap sorma babında ele alırsak, inanıyor olmam gerekiyor :) Ben sadece inananların sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştığım için hesap sorma gibi algılanıyor doğal olarak. Tanrı evrene içkinden kastınız iki öznenin bir olduğuysa şayet; iyiysen Tanrı sensin benim için. Kim iyiyse Tanrı o benim için diyebilirim. Saygılarımla.
Öncelikle konuyu buraya taşıdığınız için teşekkür ederim. Sayfa yöneticimize de diğer başlıktaki iletilerimizi silmeyerek nazik bir uyarı ile geçiş yaptığı için ayrıca teşekkür ederim.
Merhabalar. Aslında kötülük üzerine yazdıklarımızı tek bir soruda toplayabiliriz sn Oğuz. Varolan her şey onun tezahürleridir demişsiniz ki zaten bir Tanrıya inanıyorsak, bunu kabullenmiş oluruz. Buradan çıkarımla soruma geçmek istiyorum; Tanrı'nın kötülüğü yaratmış olduğu varsayımını bir kenara bırakalım, Tanrı'da bir güç olarak kötülük gibi bir olgunun bulunuyor olması onun zaten kusurlu bir Tanrı olduğu sonucuna ulaştırmaz mı bizi? Yani ben burada ''Tanrı'nın kötülüğü bilmesinin imkanı yok'' demek istiyorum.
-
Bu konu üzerine sayın @Alşah (https://masonlar.org/masonlar_forum/index.php?action=profile;u=1177) 'ın yazısından kısa bir alıntı yapmak istiyorum. Dilerseniz bu noktaya kafa yormak suretiyle düşünmeye devam edebiliriz.
""[size=78%] Tek Tanrı'nın varlığının kabulü ne zaman olmuştur? Günümüzden üç- dört bin yıl kadar önce. Bu kitapların anlatısına göre; yaratılan ilk insan olan Adem'in varoluşu azami on -on iki bin yıl gibi bir zamana tekabül etmektedir.[/size][/color] Peki, insanlığın var oluş süreci ne kadar zamandan beri sürmektedir üç milyar yıl. Şimdi elinize bir zaman cetveli alın. Sıfırdan üç milyara kadar işaretlemeler yapın. Bu işaretlemeler üzerinde dört bin yılı işaretleyin. Muhtemelen bir nokta kadar bile yer tutmadığını göreceksiniz. Tamam. Şimdi dört bin yıldan önceki yaşam ve özellikle insan yaşamını nereye koyacaksınız. Hadi bunu da bırakın günümüzde altmış-yetmiş bin yıl öncesine ait insan iskeletlerine rastlanmaktadır bunu nasıl izah edebileceksiniz ?. Bu arada dünyaca ünlü bilim insanı sümerolog Muazzez İlmiye ÇIĞ hanım efendinin kitaplarında, Tevrat ve Kur'an da yazılı Tufan olayının iki yüz kırk bin yıl öncelere dayandığı da göz önüne alınırsa, insanlığın geçtiği süreç daha net olarak anlaşılacaktır. ""
-
Sayın Oğuz (Gerçekten de "Ol dedi oldu" gibi açıklama bile sayılmayacak düzeydeki bir lafın...." ibaresinde bir noktaya dikkat edilmesi gerekmektedir. Zira, bu ibare din adamlarının kendi iradeleri ile söyledikleri ibare değildir. Bu ibare Kur 'an da Bakara süresi 117. Ayette mealen şöyle yer almaktadır. (Gökleri ve yeri, güzelliklerle donatan Bedi' O'dur. Bir şeyin olmasına karar verdi mı ona sadece "Ol" der. Artık o, oluverir. )
Denmektedir. Kur 'an hükümlerine göre Ayetler hakkında yargılama yetkisi hiç kimsede yoktur. O din adamları veya bu gün başka bir din adamı bu konuda başka bir şey söyleyemez. Aksi takdirde şirke batmış olur.
Uzun yıllardan beri bunu anlatmaya çakışıyorum. Anlayanlar zaten anlıyor da nedense bazıları anlamamakta ısrar ediyorlar.
Saygilar-sevgiler.
-
Bu konu üzerine sayın @Alşah (https://masonlar.org/masonlar_forum/index.php?action=profile;u=1177) 'ın yazısından kısa bir alıntı yapmak istiyorum. Dilerseniz bu noktaya kafa yormak suretiyle düşünmeye devam edebiliriz.
""[size=78%] Tek Tanrı'nın varlığının kabulü ne zaman olmuştur? Günümüzden üç- dört bin yıl kadar önce. Bu kitapların anlatısına göre; yaratılan ilk insan olan Adem'in varoluşu azami on -on iki bin yıl gibi bir zamana tekabül etmektedir.[/size][/color] Peki, insanlığın var oluş süreci ne kadar zamandan beri sürmektedir üç milyar yıl. Şimdi elinize bir zaman cetveli alın. Sıfırdan üç milyara kadar işaretlemeler yapın. Bu işaretlemeler üzerinde dört bin yılı işaretleyin. Muhtemelen bir nokta kadar bile yer tutmadığını göreceksiniz. Tamam. Şimdi dört bin yıldan önceki yaşam ve özellikle insan yaşamını nereye koyacaksınız. Hadi bunu da bırakın günümüzde altmış-yetmiş bin yıl öncesine ait insan iskeletlerine rastlanmaktadır bunu nasıl izah edebileceksiniz ?. Bu arada dünyaca ünlü bilim insanı sümerolog Muazzez İlmiye ÇIĞ hanım efendinin kitaplarında, Tevrat ve Kur'an da yazılı Tufan olayının iki yüz kırk bin yıl öncelere dayandığı da göz önüne alınırsa, insanlığın geçtiği süreç daha net olarak anlaşılacaktır. ""
Sn. Profesör, tüm bunlara bir dayanak bulunabilir. Çünkü bunlar önceden de belirttiğim gibi nedenlere değil, sonuçlara dayanan etkenler. Yani yaşanmış ve yaşandıktan sonra dayanak bulunabilecek şeyler. Ben Tanrı'nın varolup olmadığını irdelerken nedenler üzerinden gitmeyi tercih ediyorum. Mesela ben bu durumu ''bunların hepsi bir basamaktı, Tanrı öyle olmasını istediği için öyle oldu'' olarak değerlendirebilirim. Sevgi ve saygılarımla.
-
Varolan her şey onun tezahürleridir demişsiniz ki zaten bir Tanrıya inanıyorsak, bunu kabullenmiş oluruz.
Öncelikle şunu belirtmem gerekir ki her Tanrı'ya inanan kişi, var olan her şeyin onun tezahürü olduğuna inanmaz. Bazıları Tanrı'nın evrenden aşkın olduğunu düşünür. Buna göre Tanrı evrenden ayrıdır. Yarattıklarından bağımsızdır.
Şahsi fikrim ise Tanrı'nın evrene hem içkin hem de ondan aşkın olduğu yönündedir.Tanrı evrenle (yani yarattıklarıyla) birdir, onunla iç içedir. Ancak evreni (yani yarattıklarını) aşan bir yanı da vardır. Bu konunun daha iyi anlaşılabilmesi için tekrar ekliyorum panenteizm görselini.
Buradan çıkarımla soruma geçmek istiyorum; Tanrı'nın kötülüğü yaratmış olduğu varsayımını bir kenara bırakalım, Tanrı'da bir güç olarak kötülük gibi bir olgunun bulunuyor olması onun zaten kusurlu bir Tanrı olduğu sonucuna ulaştırmaz mı bizi? Yani ben burada ''Tanrı'nın kötülüğü bilmesinin imkanı yok'' demek istiyorum
Neden imkanı olmasın? Tanrı saf iyi olmak zorunda mı? Kusursuz olmak ya da mükemmel olmak; saf iyi olmak demek mi olmak zorunda?
Şahsi fikrime göre Tanrı, var olduğunu bildiğimiz bir şeyden (kötülükten) habersiz olsaydı asıl o zaman kusurlu olurdu. Çünkü üzerinde etkisi olmayan bir şeyin var olabilmesi Tanrı'nın her şeye uzanan bir gücü olmadığını kanıtlardı. Ancak şunu biliyoruz ki kötülük var. Eğer bir Tanrı'ya inanıyorsak o Tanrı'da hem iyi hem de kötü, birer güç olarak bulunmalıdır. Bu onun kusursuzluğunu bozmaz. Gerçek kusursuzluk, hem kötüyü hem de iyiyi bilebilmekte yatar.
Sayın Oğuz (Gerçekten de "Ol dedi oldu" gibi açıklama bile sayılmayacak düzeydeki bir lafın...." ibaresinde bir noktaya dikkat edilmesi gerekmektedir. Zira, bu ibare din adamlarının kendi iradeleri ile söyledikleri ibare değildir. Bu ibare Kur 'an da Bakara süresi 117. Ayette mealen şöyle yer almaktadır. (Gökleri ve yeri, güzelliklerle donatan Bedi' O'dur. Bir şeyin olmasına karar verdi mı ona sadece "Ol" der. Artık o, oluverir. )
Denmektedir. Kur 'an hükümlerine göre Ayetler hakkında yargılama yetkisi hiç kimsede yoktur. O din adamları veya bu gün başka bir din adamı bu konuda başka bir şey söyleyemez. Aksi takdirde şirke batmış olur.
Uzun yıllardan beri bunu anlatmaya çakışıyorum. Anlayanlar zaten anlıyor da nedense bazıları anlamamakta ısrar ediyorlar.
Saygilar-sevgiler.
Sayın Alşah, o ibarenin nerede geçtiğine bakmaktan ziyade içinde bulunduğumuz evreni açıklıyor mu açıklamıyor mu ona bakmak gerekir. İçinde bulunduğumuz evrende her şey neden sonuç ilişkisi içerisinde ilerliyor. Eğer bir Tanrı'ya inanıyorsak, bu durumda bile her şeyin neden-sonuç ilişkileri içerisinde meydana geldiğini görürüz. Yani Tanrı'nın "yaratma" eylemi bile bugün neden-sonuç ilişkileri içerisinde olmuyor mu? Şuan gözlemlediğimiz dünyadaki nesneler, geçmişten tamamen kopuk bir biçimde boşluktan bir şeylerin açığa çıkması şeklinde oluşmuyor. Geçmişte var olmuş olan bazı nedenlerin sonuçları şeklinde oluşuyor. Evrende olan bitenleri bu neden-sonuç ilişkilerini çözümleyerek açıklamak mı daha mantıklı, yoksa "Ol dedi oldu" deyip kestirip atmak mı? Tarihte evrenin işleyişinin açıklanmasına büyük katkıları olan din adamları ve dindar insanlar olmuştur. Bunlar "ben şirke batıyorum" diye düşünüp gerçeğin peşini bırakmışlar mıdır? Hayır. Tanrı'ya inanan biri,evrenin işleyişine dair daha komplike açıklamalar geliştirebilir. Kafasını kuma gömüp, "Ol dedi oldu" diyorsa, cehaletine Tanrı'yı ortak etmeye çalışıyordur sadece.
-
Sayın Oğuz öyle bir şeyden bahsediyor ki, nereden başlayacağıma karar veremedim.
Şöyle diyor sayın Oğuz " ..O ibarenin nerede geçtiğine bakmaktan ziyade içinde bulunduğumuz evreni açıklıyor mu açıklamıyor mu ona bakmak gerekir."
Yazımda,.. "Ol" dedi. Artık o, oluverir" ibaresinin İslamın Kutsal Kitabı Kur'an da Bakara suresi 117. Ayette geçtiği açık-seçik belirtildiği halde bu tür bir sorunun sorulmasını anlayamadım.
Tanrı, dinler, peygamberler ve kutsal kitaplar bir bütünün parçalarıdır. Tanrıya, onun elçilerine ve indirdiği iddia olunan kitaplarına inanıyorsanız, dini inançlı bir insansınız. Şayet Tanrının varlığına inanıyor ama elçilerine ve indirdiği iddia edilen kitaplarına inanmıyor iseniz deist, yok ne Tanrının varlığına ve dolayısı ile de elçileri ve kitaplarına inanmadığınız takdirde ise ateist bir insan sayılırsınız.
Dinler (Burada sözünü ettiğim dinler ibaresinden kastım semavi dinlerdir) binlerce yıl önce ortaya çıkmış/çıkarılmış olgulardır. Hiç bir din, içinde bulunduğumuz evreni, evrenin var oluşunu detayları ile açıklamamış/açıklayamamıştır. Diğer bir deyişle örneğin Kur'an'ı ele alırsak, 1400 yıl önce yazılan bir kitapta bu gün yeni yeni tespit edilen gök cisimlerinden, denizlerin binlerce metre derinliklerindeki hayatların hiç birinden bahsetmediğini görürsünüz (Esasen Tevrat ve İncil'de de görmek mümkün değildir.) Burada mesele, dinin bilimle çelişmesidir.
Sayın Oğuz aynı yazısının bir başka bölümünde ; "Tarihte evrenin işleyişinin açıklanmasına büyük katkıları olan din adamları ve dindar insanlar olmuştur ." diye belirtmiş. Bu ifadesine de katılmadığımı üzülerek belirtmek isterim. Ben böyle din adamlarına rastladığımı hatırlayamıyorum. Varsa ve sayın Oğuz bildirirse memnun olurum.
Saygılar-sevgiler.
-
Tanrı, dinler, peygamberler ve kutsal kitaplar bir bütünün parçalarıdır. Tanrıya, onun elçilerine ve indirdiği iddia olunan kitaplarına inanıyorsanız, dini inançlı bir insansınız. Şayet Tanrının varlığına inanıyor ama elçilerine ve indirdiği iddia edilen kitaplarına inanmıyor iseniz deist, yok ne Tanrının varlığına ve dolayısı ile de elçileri ve kitaplarına inanmadığınız takdirde ise ateist bir insan sayılırsınız
Sayın Oğuz öyle bir şeyden bahsediyor ki, nereden başlayacağıma karar veremedim.
Şöyle diyor sayın Oğuz " ..O ibarenin nerede geçtiğine bakmaktan ziyade içinde bulunduğumuz evreni açıklıyor mu açıklamıyor mu ona bakmak gerekir."
Dini yönden bilgim derin değil . Ol dedi ve oldu diye cevap veren Din adamları Evrenin hala genişlediği gerçekliğinden bahsede bilirlerdi bu da oluşumun hala devam ettiğinin kanıtı olabilirdi .
Ben Tanrıyı görmek istediğimin de kanıtı; çiçeklere bakarım. O diyazn ve renklerin çeşitliliği beni benden alır .
İnsanın yaratılışındaki mucizeden hiç bahsetmeyeyim . Her şeyde bir mükemmellik ve matematiksel bir oran hakim.
Velhasıl İnanan için kanıt çok .Görmek isteyen görür . Tanrı varsa bana göre haklılığım ortaya çıkar yoksa o da senin doğruluğun teyit edilmiş olur .
Sonuç kişiden kişiye ,İnanç olgusu değişir . Benim karşı çıktığım din adamlarının hala kaçamak cevap vermeleri . Bilmiyorsan bilmiyorum arkadaşım de ve kenara çekil AHKAM kesme .
Saygılar
-
Sayın Alşah, sorduğum soru, belirli bir din veya o dinin kitabı üzerine sorulmuş bir soru değildi. Kendini din adamı veya dindar olarak tanıtan bazı kişilerin, evrendeki olaylara açıklama getirmeye çalışmak yerine kolaya kaçıp, "Ol dedi oldu" demeleridir. Bunu sizin gönderdiğiniz bir mesajda aşağıda görmekteyiz:
Sunucu, bilim adamlarına Tanrı ve evrenin var oluşu ile ilgili bir soru yöneltti.
Bilim adamları yaklaşık 10-15 dakika bu videoda izlenildiği gibi bilgiler vererek evrenin var oluşunu ve Tanrı hakkındaki fikirlerini açıklamaya çalıştılar.
Sunucu, yarı tatmin olmuş yarı tatmin olmamış ve fakat bilgisinin dışında ki bu olay hakkında yorum yapamayacağını belirttikten sonra ilahiyat prof. olan iki kişiye dönerek ; "evet, bilim adamları bu şekilde anlatıyorlar, şimdi sizlerde din açısından evrenin var oluşunu ve Tanrıyı anlatır mısınız? " diye sordu. İki din adamı da hiç te uzun uza diye anlatmaya gerek yok "Tanrı ol dedi ve evren oldu" dediler.
Şimdi siz, seyrettiğiniz bu video ile benim anlattığım programdaki ifadeleri karşılaştırabiliyor musunuz ?.
Karşılaştırabiliyorsanız nasıl bir sonuca varıyorsunuz?
Saygılar-sevgiler.
Koyu yazılan kısımlar herşeyi özetler. "Hiç de uzun uzadıya anlatmaya gerek yok" lafı, bu insanların Tanrı'nın yaratma eylemini anlamadıklarını gösterir. Çünkü evren sürekli bir oluş içerisindedir. Şeyler boşlukta aniden son halleri ile meydana gelmez, Neden-sonuç ilişkileri ile oluşur. O halde bu bir süreçtir ve bu süreci "uzun uzadıya anlatmak gerekiir"
Neyse ki tüm din adamları ve dindarlar bu insanlar gibi değil. İnanç sahibi olup, yine de evreni açıklamaya çalışan ve bilimin ilerlemesine katkıda bulunan çok sayıda insan gelip geçmiş. Bilimlerin günümüzdeki kadar dallanıp her dalın özel bir uzmanlık alanına inmesi her bir bireyin sadece tek bir alanda uzmanlaşmasına yol açmış, böylece dinin ve bilimin apayrı ele alınmasına neden olmuş olabilir. Ancak bilimlerin sınıflandırılmasının henüz yapılmadığı dönemlerde hem teolog hem de bilim insanı olan kişiler vardı. Bunun da ötesinde günümüzde de bir kişinin inançlı olması onun bilimle meşgul olmasına engel teşkil etmez
Burada mesele, dinin bilimle çelişmesidir.
Bilimle dinin çelişip çelişmemesi konusu, hangi dinden bahsettiğimize ve o dinin içeriğinin ne olduğuna bağlıdır. Din, kendi içerisinde bir çok unsuru barındıran bir bütündür. Bu unsurlardan bazıları bilimin bulgularıyla uyuşabileceği gibi, bazıları ise çelişebilir. Mevcut dinlerin kutsal kitaplarında yer alan yasaların, bilimle uyuşmadığı sonucuna vararak "din bilim ile çelişir" demek doğru bir yaklaşım olmaz. Çünkü hala, bilimin bulgularıyla örtüşen farklı bir din anlayışı mümkündür.
Sayın Oğuz aynı yazısının bir başka bölümünde ; "Tarihte evrenin işleyişinin açıklanmasına büyük katkıları olan din adamları ve dindar insanlar olmuştur ." diye belirtmiş. Bu ifadesine de katılmadığımı üzülerek belirtmek isterim. Ben böyle din adamlarına rastladığımı hatırlayamıyorum. Varsa ve sayın Oğuz bildirirse memnun olurum.
Lafı hiç dolandırmayacağım: "Georges Lemaître". Sadece bu isim bile açıklamak istediğim durumu özetler. Kendisi dindar bir katolik rahiptir. Yakındaki galaksilerin geri çekilmesinin genişleyen bir evren teorisiyle açıklanabileceğini ilk öne süren kişidir. Ayrıca Hubble-Lemaitre yasasını ortaya koyan kişidir. En önemlisi ise big bang teorisinin kökeninde yatan fikri ortaya koyan kişi olmasıdır. Genişleyen bir evrenin zamanda geçmişe doğru izinin sürülerek kökeninde tek bir "nokta" ya varılacağını öne sürmüştür. Buna ilksel atom (primeval atom) demiştir.
-
Öncelikle Tanrı kavramını incelemek lazım;
Tanrı ne demek;
1) Her şeyi yaratan, sonsuz güçte bir varlık?
2) Tüm evrenin toplam düşünce ve suptil enerjisini barındırabilen bir bilinç?
3) Aklı ve Kalbi olan, bilinçli her varlık? Ve ya İnsan-ı Kâmil?
4) Hristiyanlıkta geçen Hz İsa’nın babası?
5) Bir de bunlara ek birden çok tanrı olduğunu iddaa eden akımların tanrıları, mitolojik ve paganik tanrılar?
Yukarıdaki maddeleri açalım(subjektif değerlendirme, kesin doğru diye bir iddaam yok);
1) Böyle bişey yok.
2) Mümkün
3) Bu tür insan ve varlıklar var olabilir, eğer Tanrısal Bilince ulaşmışlarsa bu da mümkün.
4) Mümkün, 3. maddedeki gibi Hz. İsa’nın babası İnsan-ı Kâmil biriyse. Yani hristiyanlıkta bahsedilen Tanrı değilse..
5) Bu tanrılar sembolik, doğanın güçlerini ve insanın güçlerini anlatan tanrılar, gerçekte yoklar ama sembol olarak varlar.
Diyeceğim o ki Tanrı var, Tanrı var?
Sizin aklınızdaki hangi Tanrı ve ya Tanrılar...
İşin özü şu, her şeyi yoktan var eden, sonsuz güçteki bir varlık ‘bence’ yoktur. Ama bir nevi Tanrı bilincine ulaşmış varlıklar vardır. Kemâle ermiş insanlar ve ya düşünebilen insan benzeri başka gezegenlerin varlıkları.
Peki bu söylemlerimi kanıtlayabilir miyim? Hayır! Karşı fikirde olanlar kanıtlayabilir mi? Onlar da kanıtlayamaz! Yani bu konuda sert tartışmalar boşuna kürek çekmekten öteye gitmez.
Onun için her şeyi yaratan bir Tanrı’nın olduğu ve ya olmadığı ispatlanana dek, en doğru ve mantıklı yaklaşım ‘agnostiklik’ tir.
Sevgiler
-
Şimdi yine nereden başlayacağımı bilmiyorum ama ben yine de ariflerin anlayacağı şekilde yazmaya gayret edeceğim.
Bir yandan sayın Oğuz, diğer yandan sayın Tij aynı ismi vererek, din adamlarının evrenle ilgili çalışmalarının olduğunu ve her ikisi de fikir birliği içinde Georges Lemaitre'yi referans göstererek evren hakkında din adamlarının da çalışmaları olduğunu ispata çalışmışlar.
Bakalım kimmiş bu Lemaitre. Tam adı Georges Henri Lemaitre. Belçikalı Gökfizikçi ve Matematikçi. Luvain Üniversitesinde profesör (1894-1966). Papalık Fen Akademisinin Başkanı (1960) . Bağıllık teorisinin astronomideki sonuçları konusunda ve FİZİK ile MATEMATİK BİLİMLER TARİHİNDE UZMANLAŞTI. En ünlü incelemeleri Genel Bağıllık Teorisiyle ve özellikle bu teorinin temel uygulamalarından biri olan evrenin genişlemesiyle ilgilidir. Lemaitre'nin geliştirdiği varsayım, tek bir ilk dev atomun patlayarak parçalandığını kabul eder. Başlıca eserleri : Evrenin Genişlemesi Üzerine Tartışma (1933), İlkel Atom Varsayımı (1946)- BAKINIZ . LAROUSSE , C. 7 , S. 880.
Sayın Oğuz, Sayın Tij, buraya kadar TAMAM MI ?.
Sözünü ettiğiniz kişi öncelikle GÖKFİZİKÇİ ve MATEMATİKÇİ. Yani ruhban, yani DİN ADAMI DEĞİL.
Papalık Fen Akademisinin Başkanlığını yapması onun din adamı olduğunu GÖZTERMEZ. imam Hatip Liselerinde hayatında bir gün NAMAZ KILMAMIŞ, bir gün ORUÇ TUTMAMIŞ bir çok beden eğitimi öğretmenleri de var.
Netice itibariyle, sözünü ettiğiniz kişi TAM DA BENİM İFADE ETTİĞİM ŞEKİLDE BİR BİLİM İNSANIDIR. Ruhban/din adamı DEĞİLDİR.
Şayet bu kişi ruhbanlık/din adamlığı titrini ileri sürüp, kutsal kabul edilen kitapları yani Tevrat'ı, İncil'i veya Kur'an'ı referans göstererek geliştirdiği teorileri ileri sürse idi, o zaman siz haklı olabilirdiniz. Ne yazık ki, gökbilimciliği ve matematiği referans göstererek teorilerini ileri sürmüş ve bu teorileri dini mabetler tarafından değil BİLİM OTORİTELERİ TARAFINDAN kabul görmüştür.
Esasen din adamları, evrenin varoluşu konusunda mensup oldukları dinlerin kitaplarında yazdığından başka bir şey söyleyemez, araştırma da yapamazlar.
Bu yüzdendir ki, din ile bilim asla uyuşmaz , yani ÇELİŞİRLER.
Bilmem anlatabildim mi ?.
Saygılar-sevgiler.
-
Sn Üyeler; Tanrı hakkında herkesin kendince bir inanışı var. Hangi dine ya da inanışa mensup olursa olsun, inanan herkes Tanrı'nın kendisi için özel olduğunu, Tanrı için de kendisinin özel olduğunu düşünür. Günahkar da olsa bu düşünce stabildir. Mesela ben de dinler ve diğer inanışları benimsemeyip ''sen benim böyle kötü bir dünyayı yaratıp kendi haline bırakabileceğimi, bu kadar kötülüğü görmeme rağmen benim dünyaya müdahale etmeyeceğimi nasıl düşünürsün? Sen bunca kötülüğün varolduğu bir dünyanın Tanrısına neden ve nasıl şükür ederek cennet beklersin, ben size yaratırken akıl verdim, kalp verdim, o aklı ve kalbini neden kullanmadın? Neden bu işte bir yanlışlık var demedin, neden beni iyilikte aramadın diyecek bir Tanrı var derim ki bir yaratıcıya inanacaksam, inancım bu şekilde olur sanırım. Kafamdaki Tanrı-Kötülük ikilemini ancak bu şekilde aşabilirim. Saygılarımla.
-
Şimdi yine nereden başlayacağımı bilmiyorum ama ben yine de ariflerin anlayacağı şekilde yazmaya gayret edeceğim.
Bir yandan sayın Oğuz, diğer yandan sayın Tij aynı ismi vererek, din adamlarının evrenle ilgili çalışmalarının olduğunu ve her ikisi de fikir birliği içinde Georges Lemaitre'yi referans göstererek evren hakkında din adamlarının da çalışmaları olduğunu ispata çalışmışlar.
Bakalım kimmiş bu Lemaitre. Tam adı Georges Henri Lemaitre. Belçikalı Gökfizikçi ve Matematikçi. Luvain Üniversitesinde profesör (1894-1966). Papalık Fen Akademisinin Başkanı (1960) . Bağıllık teorisinin astronomideki sonuçları konusunda ve FİZİK ile MATEMATİK BİLİMLER TARİHİNDE UZMANLAŞTI. En ünlü incelemeleri Genel Bağıllık Teorisiyle ve özellikle bu teorinin temel uygulamalarından biri olan evrenin genişlemesiyle ilgilidir. Lemaitre'nin geliştirdiği varsayım, tek bir ilk dev atomun patlayarak parçalandığını kabul eder. Başlıca eserleri : Evrenin Genişlemesi Üzerine Tartışma (1933), İlkel Atom Varsayımı (1946)- BAKINIZ . LAROUSSE , C. 7 , S. 880.
Sayın Oğuz, Sayın Tij, buraya kadar TAMAM MI ?.
Sözünü ettiğiniz kişi öncelikle GÖKFİZİKÇİ ve MATEMATİKÇİ. Yani ruhban, yani DİN ADAMI DEĞİL.
Papalık Fen Akademisinin Başkanlığını yapması onun din adamı olduğunu GÖZTERMEZ. imam Hatip Liselerinde hayatında bir gün NAMAZ KILMAMIŞ, bir gün ORUÇ TUTMAMIŞ bir çok beden eğitimi öğretmenleri de var.
Netice itibariyle, sözünü ettiğiniz kişi TAM DA BENİM İFADE ETTİĞİM ŞEKİLDE BİR BİLİM İNSANIDIR. Ruhban/din adamı DEĞİLDİR.
Şayet bu kişi ruhbanlık/din adamlığı titrini ileri sürüp, kutsal kabul edilen kitapları yani Tevrat'ı, İncil'i veya Kur'an'ı referans göstererek geliştirdiği teorileri ileri sürse idi, o zaman siz haklı olabilirdiniz. Ne yazık ki, gökbilimciliği ve matematiği referans göstererek teorilerini ileri sürmüş ve bu teorileri dini mabetler tarafından değil BİLİM OTORİTELERİ TARAFINDAN kabul görmüştür.
Esasen din adamları, evrenin varoluşu konusunda mensup oldukları dinlerin kitaplarında yazdığından başka bir şey söyleyemez, araştırma da yapamazlar.
Bu yüzdendir ki, din ile bilim asla uyuşmaz , yani ÇELİŞİRLER.
Bilmem anlatabildim mi ?.
Saygılar-sevgiler.
Louvain Üniversitesi -----> Yanlış
Louvain KATOLİK Üniversitesi-----> Doğru.
Kendisinin bir din adamı olduğunu söyledim ve hala söylemeye devam edeceğim. Kardinal Mercier tarafından 22 Eylül 1923'te rahip olarak görevlendirilmiştir. Bunun aksi yönünde bir kanıtınız varsa sunarsınız, yoksa art niyetli bir şekilde konuyu istediğiniz yöne çekmeye çalıştığınızı düşüneceğim.
Lemaitre'nin bilime yaklaşırken hala hristiyan bir anlayış içerisinde olduğunu gösteren şu sözlerini kendi ağzından duyarsanız belki ikna olursunuz:
"We cannot end this rapid review which we have made together of the most magnificent subject that the human mind may be tempted to explore without being proud of these splendid endeavors of Science in the conquest of the Earth, and also without expressing our gratitude to One Who has said: "I am the Truth," One Who gave us the mind to understand him and to recognize a glimpse of his glory in our universe which he has so wonderfully adjusted to the mental power with which he has endowed us."
Georges Lemaître, The Primeval Atom (New York: D. Van Nostrand Company, 1950), 55
Dikkatinizi çekerim bu açıklamayı big bang teorisinin kökeni olan, primeval atom üzerine yazdığı eserinde yapıyor, ki o cümlelerde kimden bahsettiği de ortada... Demek ki neymiş, bilimle ilgili bir eserinde bile dini bir takım görüşlerinden dem vurabiliyormuş Lemaitre.