Masonlar.org - Harici Forumu
Kütüphane => E-Kitaplık => Masonik Kitaplar ve Dergiler => Konuyu başlatan: Tij - Şubat 04, 2013, 02:26:05 ös
-
(http://cover.lovelybooks.de.s3.amazonaws.com/9783491960596_hi.jpg)
Gecenlerde bu kitabi bir eskicide buldum. Biraz okumaya ve anlamaya calistim almancam ve tarihi bilgim yettigince.
Kitabin son bölümünde ünlü Masonlar listesi var ve burda bizim icin önemli ve degerli bir insaninda ismi geciyor.
Aslinda daha önce bir mason üyemize kitap ve yazari hakkinda bir bilgisi olup olmadigi ve kitap hakkinda düsüncelerini sormustum( özel iletiyle) ama cevap alamamistim .
Neyse ben bu ismi gördükten sonra konuyu buraya tasiyip sizlerle paylasip, konu üzerinde daha önce günlerce vede sayfalarca tartisildigi halde birde bu kitap ve yazari acisindan bakalim istedim..
Kitaptan yapacagim alintiyi önce kitabin diliyle aktaracam akabinde türkceye cevirmeyi deniyecem
Alinti baslangici:
Kemal Atatürk ( eigentlich Mustafa Kemal Pascha)
1881-1938, türkische Ofizier und Politiker;setzte 1923 den Sultan ab und rief die Republik aus;
seit 1934>Atatürk< >Vater der Turken< ; war bis zu seinem Tode Mitglied der >> Macedonia Resorta et Veritas<< Loge.
Türkce:
Kemal Atatürk ( aslinda Mustafa Kemal Pasa)
1881-1938, Türk askeri ve politikacisi; 1923´te padisahligi yikip, yerine cumhuriyeti kurdu.
1934´ten beri < Atatürk> < Türklerin Babasi> diye cagrilir.
Öldügü güne kadar < Macedonia Resort et Veritas> Locasina üyeidi.
Alinti bitti.
Saygilarimla
-
Araştırdıkça çıkıyor lakin teksir edildiğine dair belge yok ; büyük ihtimalle savaş zamanı yok edildi kanımca.
Saygılar Sayın Tij , Dostum ...
-
Bu bağlamda kanı ile hareket edilmez, edilemez. Bilgi gereklidir.
Gerek birinci gerek ikinci dünya savaşında Avrupa'da mason arşivlerinin büyük çoğunluğu ne yazık ki yok edilmiştir; isteyerek ya da öylesi rast geldiği, arşivin bulunduğu bina yıkıma uğradığı için.
Hayret bir şekilde, İngiltere ve İskoçya bundan pek etkilenmeyip arşivelerini korurken, Türk Masonluğu da arşivlerini büyük ölçüde korumuştur.
İki yıl önce bunların bir bölümü bir kitap kapsamında yayınlanmıştır.
Ne yazık ki onların içinde de Atatürk ile bağlantılı bir bilgi yoktur.
Dolayısıyla var olup da ortadan kaldırılmış olduğuna ilişkin bir kanı yanlıştır. Öyle bir belge yoktur.
Bu konuda bilgilerin olabileceği belgeler Hollanda ve Belçika'daki bazı arşivlerde yer almaktadır. Orada Batı Trakya'da 1909 öncesi kurulmuş ve çalışmış olan bazı locaların belgeleri vardır ama kimi Türk masonun adının geçtiği bu belgelerin hiçbirinde Mustafa Kemal adına değinilmemektedir.
Ben bu belgelerin ayrıntılarını anlatmaya mezun değilim. Buna mezun olan biri çıkar da özgün belgede Mustafa Kemal'in adını gösterirse, onun önünde eğilirim.
-
Sayın ADAM ; konu hakkındaki açılımı doğrudur , sonuçta belge şart ...
Saygılar
-
Yazarı kimdir diğer bilgilerin doğruluğuna da bakmak lazım kitaptaki...
-
Atatürk ün mason olup olmadigini sahsen bilmiyorum. Benim elimde de bir kitap var. Adi "Die Logen der Freimaurer". Yazari Jürgen Holtorf. Bu kitabin 139. sayfasinda yazilani aynen yaziyorum.
Atatürk, Mustafa Kemal Pascha, 1881-1938, Vater der modernen Türkei. Bis zum seinem Tode 1938 Mitglied der "Machedonia Resorta et Veritas Loge"
Yukarida da belirttigim gibi Atatürk ün masonlugu konusunda bir bilgim yok ve dogrulamak icin belge olmasi yönündeki mesajlara bende katiliyorum. Sadece konusu acildigi icin elimde olan bir kitapta yazilani yazdim.
-
Atatürk'ün Mason olup olmadığı konusu Fatih Altaylı'nın programında Sayın Sanver'e yöneltilmiş, kendisi de ellerinde Atatürk'ün Masonluğuna dair herhangi bir belgenin bulunmadığını belirtmişti.
Kendisinin Mason olup olmadığını bir harici olarak ben de bilmiyorum. Fakat Sayın tora'nın da alıntıladığı kesitte Atatürk'ün bir locaya üyeliğinden bahsediliyor.. Kafam karıştı ???
-
Sayın tora'nın referans aldığı kitapta verilen bilgi yanlış.
Macedonia Risorta ve Veritas 1909 yılı öncesinde Batı Trakya'da çalışan iki ayrı locaydı. Bunların adı birlikte geçtiği için, kimileri bir locanın adının Macedonia Risorta et Veritas olduğunu sanıyor.
Bilgi daha da yanlış çünkü Atatürk'ün ölene kadar o locanın üyesi olduğu belirtilmiş. Ne böyle bir şey var ne de o iki locanın o tarihe kadar süregelmiş varlığı...
Sayın tora, orada o kitabın yayımcısı ile görüşüp, bu yanlışlığın giderilmesini isteyebilir. Ancak bunu yapar da "Bizdeki bilgiler doğrudur." diye bir kendini beğenmiş bağnazca bir tutumla karşılaşırsa, sakın şaşırmasın. Öyle bir durumda, o kitapta yazılı diğer tüm bilgilerin doğruluğundan dta kuşku duyulur.
-
Ataturk icin Osmanli derin devletinden de diyorlar Abdulhamit tahttan indiginde yeni ulke kurmasi icin onu gorevlendirdigini onunsa gozunun yeni devlet ve yeni halifelikte oldugu fakat orgutun hilafeti rafa kaldirdigi soylenir.
-
Ciddi bir konuyu saçmalıklarla sulandırıp olmayacak laflar etmeye meraklılar hep çıkıyor.
-
Atatürk'ün mason olup olmadığı tartışması, belge bulunamadıkça sonuçsuz kalacağa benzer. Önemli olan, masonluğun ne olduğunu bilmeyen, sayın ADAM'ın da belirttiği gibi konuyu saçma fikirlerine dayanarak sulandırılanlar tarafından Atatürk düşmanlığını körüklemek için hep kullanılacak. Sanki mason olmak, kötü-korkulacak-zararlı bir şeymiş gibi, Atatürk'ten insanları soğutup nefreti körüklemek için mason olduğu hep iddia edilecek.
-
Ulu Önderin mason olup olmadığını bilmemiz mi , yaptıklarını idrak etmemiz mi önemli?
sevgiler...saygılar...
-
Sayın bernard sağolsun ama bu konunun ortaya çıkışı pek onun dediği gibi değil.
Atatürk'ün mason olduğu, çoğunlukla Batı ülkelerinin bazı masonik kitaplarında ya da dergilerde yer alıyor. Biri başlamış, öteki onun üzerine kurulup devam ediyor.
Sayın bernard'ın dediği gibi olaydı, önce Masonluğun "kötü" olduğunun ortaya konulması gerekirdi. Bizim ülkemizde öylesi de yok değil aslında fakat Batı kaynaklı yazılar Atatürk masondur diyerek ondan daha da bir sitayişle söz ediyor.
Oysa Mustaüfa Kemal, 2. Meşrutiyet öncesinde Batı Trakya'da İttihat ve Terakki ile bağlantılı bir locada bir tekris töreni geçirmliş olsa bile, işte hepsi o kadar. Üstelik o tekris törenine ilişkin de hiçbir belge, hiçbir kanıt hatta hiçbir gösterge yok. Bir kişi tekris töreninden geçince kendisine mason unvanı veriliyor gerçi ama o unvanı almakla mason olunmuyor.
Dolayısıyla tüm bu söylentiler aslında bir "varsayım" üzerine kurulmuş gibi. Cumhuriyetin ilanı sonrasında ise Atatürk'ün Masonluğa karşı tümüyle yansız bir tutumu bulunduğunu, birçok yazar ve devlet adamının anılarında izleyebiliyoruz.
Bu işi kaşımanın ne bir anlamı var ne bir yararı. Çoğu kimsenin belirttiği gibi Atatürk'ün mason olmuş ya da olmamışlığı hiçbir şey değiştirmez. O, mason olan Türklerin de olmayanların da ulu önderidir. Bunu değiştirmeye de kimsenin gücü yetmeyecektir.
-
Ülkemizin tarihi 1889(İttihat ve Terakki Cemiyetinin kuruluşu) ve 1923(Cumhuriyetin ilan edilmesi) arasında çok önemlidir.
Bu tarihlerde Masonların yaptıkları çok kıymetli işleri unutmamak gerekir. Talat Paşa bilindiği üzere Masondur. İttihat ve Terakki Cemiyetinin kurulmasının başlıca nedeni II. Abdulhamit'in yönetim şeklinden rahatsız olmalarıdır. Ben inanıyorum ki kurucular arasında başka Masonlarda vardır. II. Abdulhamit'ten sonra V.Mehmet padişah olmuştur ve kendisi de Masondur. 1918'de Cemiyetin kalkmasının ardından bu insanlar Kurtuluş Mücadelesinde de Anadolu'da önemli görevler üstlenmiş ve zaferde önemli roller oynamışlardır. Atatürk bu resmin neresindedir bu bir muamma. Mason localarına kaydı yok olduğu söyleniyor. Selanik locası O'nun tekris edildiğini duyurdu diye duydum ama ne kadar doğru bilinmiyor. Bir kaynakta Atatürk'ün bu cemiyetin üyesi olduğu yazarken, başka bir kaynak Atatürk'ün bütün cemiyetlere karşı durarak hepsini kapattığını söylüyor.
-
Korkarım Sayın Ersin Baltalı'nın önce bu forumda konuyla bağlantılı ve ilintili olarak yazılmış olanlardan oluşmuş arşivi, o yetmezse bu konulardaki mevcut literatürü incelemesinde yarar var.
Çünkü bu konular öyle söylentilerle, duyumlarla falan olmuyor. Bilgiyle, belgeyle oluyor.
Ancak bu arada Sayın Ersin Baltalı çok dikkat çekici bir bilgi getirdi. Sultan 5. Mehmet'in de mason olduğunu söylüyor. Bu, daha önce literatürde karşılaşmadığımız bir bilgi... Acaba bu bilginin kaynağı nedir? Nerede yazıyor? Bu, Türk Masonluğu'nun Tarihi bakımından çok önemli...
-
Hangi konu ile ilgili oluşmuş arşivi ya da mevcut literatürü incelemem gerektiğini söylerseniz hemen incelerim. Mutluda olurum.
Sn.Remzi Sanver Teke Tek programında değiniyor V. Mehmet'in Mason olduğuna. İttihat ve Terakki Cemiyeti'nin kurucularının Mason olduğunu biliyoruz. Neden kurulduğu da ortada. Ardından gelen padişahın Mason olduğunu Sayın Remzi Sanver'de söylüyor. Ha ben bunlara karşıda değilim. Ülkenin bir vesayette kurtulmasında önemli hizmetleri olmuş.
Son zamanlarda çok duyuyoruz elinde belgen var mı lafını. Nasıl olabilir ki? Her vatandaşın eline belge verip, bak bunun ispatı bu belgedir mi deniyor? Bizde bilgi alma yasası mı var? Varsa işliyor mu? Elimizde hiç belge yoksa konuşmayalım mı? Bulgular bize fikir veremez mi? Ayrıca her konuşmamızda belge göstermek zorunda kalırsak bu ve bu tarz forumlara ne gerek var. Tabi ki elimizde belge olsa daha farklı ve kesin konuşabiliriz ama yok maalesef Sayın Adam. Bende yok en azından...
Saygılar
-
Bu Forumda, birçok konunun yanı sıra, Türkeyi'de masonluk üzerine, ayrıca Atatürk ve Masonluk üzerine, sayılamayacak kadar çok, önemli ve doğru bilgiler içeren yazılar var. Yeter ki Forumun ilgili bölümlerine bakılsın.
Türk Masonluğu'nun tarihi üzerine gerek genel gerekse sadece bu konuyu içeren özel kitaplar vardır. Özellikle Kemalettin Apak'ın Türkiye'deki Masonluğun kuruluş ve gelişme dönemlerindeki tarihçesini en ayrıntılı bir şekilde anlatan kitabı, tüm Türk mason araştırıcılar için bir temel kaynak olmuştur.
Mim Kemal Öke'nin oluşturduğu bir grup mason, 1950 yılı öncesi Türk masonluğu'nu ayrıntılı bir şekilde kaleme almış ve bu bir kitap olarak yayımlanmıştır.
Celil Layıktez'in Türkiye'deki Masonluğun Tarihini anlatan üç ciltlik bir yapıtı vardır.
Murat Özgen Ayfer'in gerek Masonluk Nedir ve Nasıldır gerekse Ansiklopedik Mason Sözlüğü adlı kitaplarında Türkiyedeki Masonluğun tarihi de hayli ayrıntılı bir şekilde anlatılır.
Bu kadar da değil. Dahası da var. Örneğin bireysel olarak Masonluğun dışında da olsa, araştırmacı yazar Sayın Orhan Koloğlu'nun İttihatçılar ve Masonlar adlı kitabı da bir tarihsel kaynaktır.
Bunların hiçbirinde 1908-1918 tarihleri arasındaki Osmanlı Padişahı 5. Mehmet'in mason oluşuna ilişkin bir değinme yoktur.
Sakın Sayın Remzi Sanver'in sözü yanlış anlaşılmış olmasın!... Sakın 5. Murat'tan söz edilmekte olmasın.
Forum elbette görüş ve değerlendirmeleri ortaya koymak ve tartışmalarda bulunmak içindir. Fakat bir kişi ancak bir konuda bilgi sahibi olduktan sona görüş üretebilir, değerlendirmede bulunabilir. Böyle olmayınca, o kişi bilgi edinmeye ya da edindiği bilginin kaynağını göstermeye davet edilir. Masonluğun temel çalışma yöntemi öncelikle bilimsel olmaktır. Birtakım gerçeklerden söz ediliyorsa, faraziyelerle bilimsel olunamaz; sadece kurgulama yapılabilir.
Bu nedenle 5. Mehmet'in mason olduğunu ileri süren kişiden, bu ileri sürüşünü belgelemesini istemek pek doğaldır. (Bu konuya Türkiyedeki antimasonik yayınlarda bile değinilmemiştir.) Burası ciddi bir forumdur. Her isteyenin her istediği ciddi başlık altında, hele Masonluk ile bağlantılı olmak üzere istediğini yazabileceği, uyduruklar atabileceği bir yer değildir burası. Yazmasına, özgürlüğüne engel yoktur elbette ama yazarsa, sorgulamanın yanıtını verebilmelidir.
Belki kimi katılımcılarımız farkında değil... Bu Forum Masonluk üzerine Türkçe en geniş kaynak birikimi içermektedir. Bu birikim, masonluk üzerinde araştırma yapanlarca da kullanılmaktadır. Bu nedenle bilgiler yanlış olmamalı, yanlışların doğruları verilmelidir.
Bu arada yanılgıyla yanlış bilgi vermiş olanlar da kendi yanılgılarını giderebilir.
-
Sakın Sayın Remzi Sanver'in sözü yanlış anlaşılmış olmasın!... Sakın 5. Murat'tan söz edilmekte olmasın.
Örneğin 5. Murat'ın kendisinden değil de 5. Murat zamanında Sadrazam olan Ahmed Şefik Midhat Paşa'dan söz edilmekte olmasın.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Mithat_Pa%C5%9Fa (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mithat_Pa%C5%9Fa)
-
Konu başlığının çok dışına çıkmışsak da;
5. Murat'ın mason olduğunu herkes biliyor. Üstelik öyle bir inisiyasyon ile sadece Masonluğa girmiş bir kişi değil, bazı yüksek derecelere bile çıkmış eni konu mason. Onun yanı sıra kardeşleri Şehzade Nurettin ve Kemalettin
Fakat 5. Mehmet?
Sayın Ersin Baltalı elbette bir açıklama yapacaktır. Bekliyoruz.
-
Bu gün, sayfalarinda Ulu Önderin Mason oldugunu yazan bir Locanin haricilerede acik olan bir toplantisina katilacam.
Bu konuyu kendilerine soracam, bakalim ne diyecekler.
Belki elllerinde belge varsa bunuda rica ederim, tabi bu belgeyi burada yayinlayip yayinlayamiyacagimada sorarim.
Tabi burdaki arkadaslarinda iznini almamiz lazim.
Saygilarimla
-
Sayfalarında Ulu Önder'in Mason olduğunu yazan locanın sayfasının linkini bizimle de paylaşmak ister misiniz Sn. Tij?
-
Atatürk ilkelerine baktığımızda masonlukla bağdaşan en önemli ilkeleri tartışılmaz bir gerçek. Merak ettiğim konu şu. Mustafa Kemal Atatürk mason değil ise locaların kapatılmasını neden istemiş olabilir? Belirli haberler gerçeği ne kadar yansıtıyor(Mason Localarının kökü dışarıda olduğu için kapatıyor vb.) Neden 1935 yılından önce bir karar alınmadı? Eğer Atatürk mason ise neden bunu gizleme gereği duydu? Sonuç itibariyle yeni bir devlet kurulmuştu ve bu devletin yönetim kademesinde masonlarda bulunuyordu.
-
Uzun zaman oldu cevap ve açıklama yapamadım. Özür dilerim bunun için.
Evet yazılanları tekrar okudum V. Mehmet değil V. Murat olduğunu belirtiyor Sayın Remzi Sanver. Yanlış bilgi için de ayrıca özür dilerim.
Saygılar
-
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Freemasons_%28A_-_D%29#cite_note-53 (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Freemasons_%28A_-_D%29#cite_note-53)
^ Andrew Mango, Atatürk, John Murray 1999. P.93: "Mustafa Kemal appears to have joined the masons, probably at this stage [in Salonica], although, according to one account, the initiation ceremony took place in Istanbul. It would have been a sensible move by an ambitious military conspirator."
Wikipedia da verilen dünyaca ünlü masonlar listesinde Mustafa Kemal Atatürk 'ün adı geçmektedir.
Ansiklopedide 53 numaralı referansta alıntı Andrew Mango'nun "Atatürk: The Biography of the Founder of Modern Turkey, (1999)" adlı eserinden alıntı yapılmak sureti ile yayınlanmış.. Ne derece doğrudur tartışılır ancak, belli ki Wikipedia bu çalışmayı gayet ciddiye almış ve ulu önderi dünyaca ünlü masonlar listesine almış.
-
Bir Wikipedia makalesinin herhangi bir kişi tarafından oluşturulabileceğini, mevcut bir Wikipedia yazısının da herkes tarafından değiştirilebileceğini biliyor muydunuz? Ben istesem şimdi gider Atatürk'ün adını Wikipedia'daki masonlar listesinden silebilirim. Daha önce defalarca yanlışlık gördüğüm sayfalarda düzeltme yaptım. Bazıları kaldı, bazıları tartışma konusu oldu ve silindi.
Atatürk'ün Mason olup olmaması ile ilgili olarak:
1. Atatürk'ün Mason olduğuna dair kendisine ait bir beyanat yoktur, ancak olmadığını ima eden/kanıtlayan beyanatları vardır.
2. Atatürk'ün Mason olduğunu gösterir belge yoktur.
3. Atatürk'ün eşyaları arasında Mason olması durumunda giymesi/takması gereken giysi ve bujiler yoktur. Oysa 5. Murat'ın Masonluğa ait eşyaları bile Yıldız Sarayında sergilenmekte zannedersem.
4. Atatürk Mason localarını kapatmamıştır.
5. İddia edilen Selanik'teki initiation töreni acaba Masonluğa giriş (Tekris) ritüeli midir, yoksa İttihat ve Terakki'nin Masonluktan kopyalayıp kendi bünyesine katılacaklara uyguladığı bir başka tören midir?
Forumda bu konularla ilgili onlarca konu başlığı ve sayfalarca bilgi var. Niçin önce onlar okunmaz?
Bu arada; Sn.Tij, locanın herkese açık toplantısı nasıl geçti acaba?
-
Sayın Spock'un verdiği bilgilere ek olarak;
Atatürk'ün Masonluğa girdiği konusunda Kitap A, bunun kesinlikle böyle olduğunu söylüyor. Bu bağlamda verdiği kaynak Kitap B.
Kitap B de bunun öyle olduğunu söylüyor. Onun kaynağı ise C.
C adlı kaynakta bu konuda birçok şey yazılı ama herhangi bir kanıt, bir belge yok. Dolayısıyla işin kökeni güvenilir nitelikli deği.
Bütün bunların üzerine Türkiye'deki masonlar dehşetli bir araştırma çalışması içine giriyor. Atatürk'ün sonraki dönemlerde Masonluk ile olan ilişkisini bir yana bırakın (çünkü o konudaki bilgiler zaten diğer kimi mason yazarların kitaplarında anlatılıyor), acaba bir zamanlar Batı Trakya'da çalışmış Fransız, İtalyan ya da Belçika obediyanslarına bağlı locaların birinde (çünkü o tarihlerde henüz Türkiye'de bir ulusal mason örgütü yoktu) böyle bir işlem yapılmış olabilir mi diye, kütüphanelerinde ve gerekli izinleri alarak arşivlerinde sıkı bir araştırma yapıyorlar.
Hiçbir şey bulamıyorlar.
Dolayısıyla bu bağlamdaki ileri sürüşlerin herhangi birinin hiçbir dayanağı yok. Bilin ki, bu konu masonlar açısından mason olmayıp da ortaya bir sansasyon çıkarmak isteyenlere oranla çok daha önemli. Fakat elde hiçbir bilgi yok.
Masonluğun yöntemi bilimseldir. Bu nedenle elde hiçbir bilgi olmayınca, Mustafa Kemal'in Masonluğa girmemiş olduğu söylenemez. (Çünkü belki bir tekris töreninden geçmiştir de bu törenin hiçbir kaydı yapılmamıştır.) Sadece bu konuda bilgi olmadığı söylenebilir, o kadar.
Ayrıca Mustafa Kemal'in İttihat ve Terakki etkinliklerine de o tarihlerde pek sıcak bakmadığı biliniyor. Bu konuda ise birçok tarihçinin, bu arada Cemal Kutay'ın kitaplarında hayli bilgi bulunabilir. Nitekim Türkiye'de Atatürk ile bağlantılı en çok kitap yazmış olan Cemal Kutay da Aatürk'ün Masonluğa girmiş olduğuna ilişkin herhangi bir teyit vermemiştir.
Bu konudaki söylentiler neredeyse bir insan ömrünü aşkın bir süreden bu yana sürüklenerek gelmiş; bir süre daha aynı tarzda sürüklenerek gideceğe benzer.
-
Bu arada sayin Spock, `locanin herkese acik toplantisi` gayet guzel gecti.
Hernekadar sunumu yapan arkadas dersine iyi calismamis idiysede , sunumdan sonraki sohbet cok guzeldi.
Sunumun akabinde once soru cevap bolumune gecildi.
Dana sonra' benimle beraber toplam 4 kisi olan her bir haricinin etrafinda bir gurp olustu ve sohbet ( buna biraz tanismada denilebilir) koyulasti.
Tabi bu gruplasma bilincli plan olmazsada istenilen ve kendiliginden olan bir olaydi.
Tabi sizin asil sormak istediginiz veya merak ettiginiz sanirim bu degildi.
Yoksa yaniliyormuyum?
-
Tabi sizin asil sormak istediginiz veya merak ettiginiz sanirim bu degildi.
Yoksa yaniliyormuyum?
Önemli olan benim neyi merak ettiğim değil, sizin tüm foruma neyi deklare ettiğiniz. O da şu şekilde:
Bu gün, sayfalarinda Ulu Önderin Mason oldugunu yazan bir Locanin haricilerede acik olan bir toplantisina katilacam.
Bu konuyu kendilerine soracam, bakalim ne diyecekler.
Yani 2 husus:
1) Sayfalarinda Ulu Önderin Mason oldugunu yazan Locanin linki
2) Konu hakkında kendilerine sorup da öğrendikleriniz (eğer sorduysanız)
Fakat ben (1) no.lu madde ile daha çok ilgileniyorum.
-
1) Suan bu linki vermeyi uygun bulmuyorum. Sebebi ikinci sorunun cevabinda gizli.
2) Konuyu locanin Ustad-i Muterem`ine sordum ve kendisi bunu tekrar konturol edecegini ve gerekirse bilgi verecegini , AMA bunu birdahaki bulusmamiza birakmamizi istedi, bende Kabul ettim.
Size simdilik soyleyebilecegim su olacak.
Birdahaki bulusmamizda bana herhangi bir bilgi verilmezse o zaman sie locanin linkini veririm.
Simdilik saglicakla kalin.
-
Suan bu linki vermeyi uygun bulmuyorum. Sebebi ikinci sorunun cevabinda gizli.
Oysa ben internet sitelerinin herkesin görmesi/izlemesi için yapıldığını ve hiçbir gizlilik taşımadığını zannederdim. Buna kısaca AÇIK KAYNAK diyoruz. Gizlilik içeren bir şey zaten en baştan internette yayımlanmaz... İstihbarat kurumlarının siteleri bile herkese açık. :) Açık kaynak niteliğindeki bir bilginin paylaşılmasının uygun bulunmaması, olsa olsa "ben gazetede şöyle bir haber gördüm ama hangi gazetede gördüğümü söylemeyeceğim" demekle eşdeğerdir. ;D
-
Önce acaba ülkemizde hangi loca web sitesi yapmış da bir de üstüne Atatürk'ün mason olduğunu yazmış acaba diye düşünürken, birden Sn. Tij'in Almanya'da yaşadığını hatırladım. Zaten bahsettiği loca Türkiye'de olamazdı. Çünkü birincisi Türkiye'deki locaların kendilerine ait web siteleri yok. Ayrıca Türk masonlarının bu konudaki söylemleri belli. Her iki obediyans da "belge yok, kanıt yok, Atatürk masondur diyemeyiz" diyor.
Bunun üzerine yurt dışındaki masonik web sitelerine baktım ve farkettim ki ABD, İngiltere, İtalya ve Almanya'da birçok loca kendilerine ait web siteleri yapmışlar. Yine fark ettim ki bu sitelerin bazılarında "dünyadaki ünlü Masonlar" başlığı altında onlarca ismin arasında Mustafa Kemal Atatürk de sayılmakta. Fakat kaynak olarak onlar da Sn. ADAM'ın bahsettiği bazı masonik kitap ve dergilerdeki "varsayıma dayalı" bilgileri esas almış; biri başlamış, öteki onun üzerine kurup devam etmiş. Ama herhangi bir kanıt, bir belge yok. Dolayısıyla işin kökeni güvenilir değil.
Bu durumda Sn. Tij'e sormuş olduğum sorumu geri alıyorum. Hangi loca olduğu artık benim için bir önem taşımıyor, çünkü zaten aynı iddiadaki onlarca yabancı loca sitesini tek bir google taraması ile buldum. Hepsi birbirinin aynı, birçoğunda Atatürk mason olarak geçiyor.
Aynı şekilde Almanya'daki bir locanın Ustadı Muhterem'inin de bu konuda kesin kanıta dayalı bilgiye sahip olduğuna inanmadığımdan ikinci sorumu da geri alıyorum.
Bana göre sorunun yanıtı gayet açıktır. Sn. M. Remzi Sanver de TV söyleşisinde şöyle demiştir: "Birisinin mason olduğunu söyleyebilmek için ya bir locanın kayıt defterinde ismi olması lazım ya da localar toplantıların sonunda bir özet yazılır. Bizim elimizdeki belgelerde Atatürk'e dair böyle bir belge yok. Ama Avrupa'daki bazı mason tarihçileri mason listeleri yaparken Mustafa Kemal Atatürk'ü de bu masonlara dahil ederler. Ama böyle bir belge yok, olmadıkça da 'Bilmiyoruz' demek zorundayız."
-
Iyi buna sevindim, sayin Spock sorularini geri almis ve benide bazi zahmetlerden kurtarmis.
Ama sayin Sanver neguzel soylemis, `Bilmiyoruz`.
-
O söyleşiyi bende izledim kesin kanıt olmadığı için kimseyi bir konu hakkında itham edemeyiz. Belki öyledir belki öyle değildir.
-
Sayın blackfriars'ın sözü üzerine soru:
Kim kimi neyle itham ediyor da biz edemiyoruz?
-
Sayın blackfriars'ın sitemizde bulunmayı sürdürdüğünü görüyoruz.
Sorduğumuz soruya yanıt vermesini bekliyoruz.
-
Oncelikle ozur dilerim sorunuzu farkedemedim . Ataturk un mason oldugu kayitlarda olmadigi gorunuyor bu nedenle mason veya degil diyemeyiz dedim sadece .
-
Diyelim ki Mustafa Kemal'in Masonluğa girmiş olduğunu gösteren somut bir belge/kanıt var.
Sayın Blackfriars'a tekrar soralım:
O zaman Atatürk'ü mason olmakla itham mı edecektik?
-
Şayet belgelenmiş olsaydı, Atatürk'ün mason olmasından rahatsızlık duymazdım.
Konu üzerinden epeyce zaman geçmesine rağmen Sayın blackfriairs'e soruyu yineleme ihtiyacı duydum. Elbette ki herkes cevap verebilir.
Belirtildiği üzere, Atatürk'ün mason olduğu belgelenirse Atatürk suçlu mudur?
Ek olarak, mason olmak bir suç mudur?
Saygılarımla.
İtham; Suçlama, suçlu görme.
-
1) Osmanlı'da bir çok bağımsız loca mevcuttu yani hiç bir obediyansa bağlı olmayan düzensiz localar. Onların kayıtlarına ulaşmak şu an için imkansız. Evet 2 büyük obediyansa ait kayıt yok ama yine de Masondur veya değildir diyemeyiz.
Fakat şöyle de bir durum var; iddia ettiğimiz şeyi ispatlamakla yükümlüyüz. Mason olduğunu ispat edebiliyor muyuz? Hayır. O zaman tartışmanın bir anlamı yok.
2) Mason olmak bir suç mudur? Mason olmak bir onurdur, bir değerdir, bir yaşam tarzıdır.
Saygılarımla
-
Diyelim ki Mustafa Kemal'in Masonluğa girmiş olduğunu gösteren somut bir belge/kanıt var.
Sayın Blackfriars'a tekrar soralım:
O zaman Atatürk'ü mason olmakla itham mı edecektik?
Itham etmek demek yanlış oldu. Mason olduğunu söyleyebiliriz.
-
kitabı scan edip paylaşma şansın varmı acaba?
-
Hangi kitap bu taranarak paylaşılması istenen?
-
Atatürk masondur demek doğru olmaz. Büyük üstad Remzi SANVER katıldığı Teke Tek programında Atatürk'ün masonluğuna dair hiç bir belge,kayıt bulunmadığını söyleyerek 'biz de bilmiyoruz' demiştir.