Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Operatif Masonluk Neredeydi?  (Okunma sayısı 14626 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 08, 2014, 10:16:58 ös
Yanıtla #20
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 718
  • Cinsiyet: Bay

Mimari Tasarım konusu beni aşar... Mesleğim mimarlık veya inşaat mühendisliği olmadığı için, TASARIM konusu üzerine derin araştırma yapamam. Ancak Sn. ADAM'ın söylemek istediği Kıta Avrupası'nda gotik stilden modern stile geçiş ise, o konuda yine sadece "tarih bilgisi" çerçevesinde bir iki söz edebilirim.

Şöyle ki:

Martin Luther Katolik Kilisesi'ne baş kaldırır ==> Protestanlık ortaya çıkar ==> Strazburg Katedrali Lutheryan bir kimliğe bürünür ==> Almanya'daki operatif mason locaları da din etkisinden kendilerini sıyırarak daha liberal bir duruş sergilemeye başlarlar ==> Katedrallerin yerini önce daha küçük boyutlu kiliseler almaya başlar ==> Daha sonra ise dini yapılar yerine sivil yapılar ön plana çıkmaya başlar ==> Bu olanlar operatif masonlukta "modernleşmenin" göstergesidir ==> Protestanlık Almanya dışına yayılmaya başlar ve 16. yy. sonlarında Fransa'da kabul edilir ==> Katolik ve Protestanlara eşit haklar tanınır ==> Fakat 17 yy. ortalarında Kıta Avrupası'nda Protestanlar üzerinde Katolik baskısı başlar ==> 1681 yılında Strazburg Fransa idaresine geçtiğinden, operatif masonluğun merkezi durumunda olan bu kent de baskılardan nasibini ziyadesiyle alır ==> 1685 yılında Protestanlara verilen haklar geri alınır ==> Protestan bilim insanları, operatif masonlar, sanatçılar İngiltere dahil diğer ülkelere kaçmaya başlar ==> Bu ülkelerde bilim, sanat, düşünce özgürlüğü gibi konularda pozitif gelişmeler olur.

Bu noktada İngiltere'de kurulan Royal Society büyük önem arz etmekte ama bu konu başlığımızın dışında çünkü konumuz operatif masonluk.

Söyleyebileceklerim bu kadar. TASARIM konusuna da branşları mimarlık ve/veya inşaat mühendisi olan değerli forum üyeleri bir zahmet el atsınlar lütfen.
« Son Düzenleme: Şubat 08, 2014, 10:42:00 ös Gönderen: Spock »
Live long and prosper.


Şubat 09, 2014, 10:42:39 öö
Yanıtla #21
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Spock'un bu anlatımı konuyu çok sonraki bir tarihe götürüyor.

Henüz Strasbourg ve çevresinde biraz daha oyalanmalıyız. Konumuz Operatif Masonluğun nerede var olduğunu, nasıl var olduğunu irdelemektir.

İsterseniz gelin konuya tersinden şöyle bakalım.

Masonluğun 1723 tarihli anayasasının ve yanlışları  kısmen düzeltilmiş 1738 tarihli anayasasında, asıl "yasa" olarak kabul edilen yükümlülükler bölümünün öncesinde bir tarihsel anlatım vardır. Orada Masonluğun  o zamana kadar olan tarihçesi anlatılır; bir diğer deyişle Operatif Masonluk. Zaten İngiliz Masonluğu'nun iddiası, Spekülatif Masonluğun, Opertif Masonluğu devam ettirdiği yönündedir.

O tarihsel anlatımda Orta Çağ başlarına, diyelim ki 9. yüzyıla kadar Avrupa'daki inşaatçılık mesleği ve zanaatından garip bir yaklaşımla söz edilir ve hooop, İngiltere'ye gelinir. Bundan sonra Operatif Masonluğun İngiltere'de nasıl geliştiği anlatılır ve masonların gerçekleştirdiği yapıtların bir listesi verilir. Bunların hepsi İngiltere ve İskoçya'dadır; Avrupa'daki yapıtların hiçbirinden söz edilmez.

Buna inanmadıysanız, 1723 ve 1738 tarihli anayasaları internette inceleyebilirsiniz. İngilizce bilginiz yeterli değilse otomatik çeviri yaptırabilirsiniz; olduğu kadar olur. Danha güzeli Türkçe "Anderson'un Kitabı" adlı bir kitap var yayınlanmış; onu okuyabilirsiniz.

Dolayısıyla bizim burada "Operatif Masonluk Neredeydi" diye ortaya attığımız soru aslında şu sorunun yanıtını aramayı gerektiriyor: Operatif Masonluk sadece Britanya'da mı vardı?

Masonluğun günümüze kadar gelebilmiş en eski tarihli el yazması belgeleri olduğu söylenen Regius ve Cooke Belgesi, İngiltere'deki operatif masonların eski yasa ve kurallarından söz eder. Peki, farklı bir coğrafyada dolayısıyla farklı bir kültür ortamında yani Kıta Avrupası'nda geçerli yasa ve kurallar da bunlar mıydı? Onlar da yasa ve kurallarını İngiltere'den mi almıştı yoksa onların tutumu farklı mıydı?   

Biraz bu konu üzerine yoğunlaşarak araştırmada bulunacak olursak çok ilginç sonuçlara varabiliriz.
 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 09, 2014, 01:18:18 ös
Yanıtla #22
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 718
  • Cinsiyet: Bay


Dolayısıyla bizim burada "Operatif Masonluk Neredeydi" diye ortaya attığımız soru aslında şu sorunun yanıtını aramayı gerektiriyor: Operatif Masonluk sadece Britanya'da mı vardı?


Bu sorunun cevabı bu konu başlığı altında çoktan ortaya çıkmış olmalı. Operatif Masonluk sadece Britanya'da değil, Almanya'da da vardı. Fransa'ya da Almanlar tarafından taşındığını söyleyebiliriz.

Alıntı yapılan: ADAM

Masonluğun günümüze kadar gelebilmiş en eski tarihli el yazması belgeleri olduğu söylenen Regius ve Cooke Belgesi, İngiltere'deki operatif masonların eski yasa ve kurallarından söz eder. Peki, farklı bir coğrafyada dolayısıyla farklı bir kültür ortamında yani Kıta Avrupası'nda geçerli yasa ve kurallar da bunlar mıydı? Onlar da yasa ve kurallarını İngiltere'den mi almıştı yoksa onların tutumu farklı mıydı?   


İşte sıkıntı burada başlıyor benim için. Sebebi de şu: Kıta Avrupası'nda 1275 yılındaki Strazburg Kongresi'ne kadar Operatif Masonluğa dönük bir örgütlenmeye dair bir bilgi bulamadım. Dikkat edilecek olursa aslında Strazburg Kongresi'nin tarihi Britanya kaynaklı Regius Şiirinden de (1390 yılı tarihli), Cooke el yazmasından da (1410 yılı tarihli) daha eski. Oysa Britanya kaynakları tüm bunlardan daha da eski bir olaya dikkat çekiyorlar. Fakat bu olay, gerçekten oldu mu olmadı mı halen tam bir mutabakat sağlanamamış anladığım kadarıyla. Çünkü efsanelerle bezenmiş bir anlatımı var. Evet 926 senesindeki York şehrinde yapılan Büyük Asamble'den bahsediyorum. Burada kabul edilmiş bir anayasalar kitabı olduğundan bahsedilmekte. Hatta kayıtlı ilk operatif masonluk ürününün York'da 627 yılında inşa edilen ahşap katedral olduğu söylenmekte. Katedralin inşası sırasında York kentinde önemli bir masonluk topluluğunun (ya da kolonisinin) oluştuğu anlatılmakta.

Şimdi Sn. ADAM sorar...  Kıta Avrupası'nda geçerli yasa ve kurallar da bunlar mıydı? Onlar da yasa ve kurallarını İngiltere'den mi almıştı yoksa onların tutumu farklı mıydı? Bunun cevabını ancak 1275 yılı ve sonrası için verebiliyorum. Cevap "hayır Almanlar kendi yasalarını yaratmışlardı ve 1459 yılından itibaren bunları yazılı hale getirmeye başladılar... Bkz. daha önceki bir mesajımda listelemiş olduğum Ratisbonne Yasaları." Regius ve Cooke ise yukarıda da bahsettiğim gibi 1275'den daha sonraki tarihleri işaret etmekte.

Ama gelin görün ki Almanların 1275 öncesi operatif masonluk yasalarını anlatan el yazmaları veya parşömanları veya bir tarihsel anlatımları yok. Britanyalılar ise 926 yılındaki Büyük Asamble'de alınan kararları savunuyorlar, hatta onun da ötesinde "arkadaş biz bu operatif masonluk işine taaa 627 yılında başladık" diyorlar. Bu durumda Sn. ADAM'ın sorusuna 1275 yılı öncesi için cevap veremiyorum. Ne evet, ne hayır, bilmiyorum... Yani Kıta Avrupası'nda 1275 yılı öncesinde geçerli olan yasa ve kurallar İngiltere'den alınmış olanlar mıydı, yoksa farklı yasalar mı vardı? Bu sorunun cevabı yok.

Alıntı yapılan: ADAM

O tarihsel anlatımda Orta Çağ başlarına, diyelim ki 9. yüzyıla kadar Avrupa'daki inşaatçılık mesleği ve zanaatından garip bir yaklaşımla söz edilir ve hooop, İngiltere'ye gelinir. Bundan sonra Operatif Masonluğun İngiltere'de nasıl geliştiği anlatılır ve masonların gerçekleştirdiği yapıtların bir listesi verilir. Bunların hepsi İngiltere ve İskoçya'dadır; Avrupa'daki yapıtların hiçbirinden söz edilmez.


Keşke Kıta Avrupası'ndaki Ratisbonne Yasları ve operatif masonluk ürünü muhteşem yapılardan da bahsetselerdi. Hatta Anderson keşke Ratisbonne Yaslarından da yararlansaydı ya da en azından referans olarak gösterseydi. Ne diyebilirim ki. Akla şu soru geliyor... Siyasi ve askeri sürtüşmeler ve hasımlık, buna yol açmış olabilir mi? Sonuçta o devirde rakip olan ülkeler birbirlerinin kuyusunu kazmaktan hiçbir zaman geri kalmadılar. Ama madalyonun bir de diğer yüzü var. Kıta Avrupası ülkelerinin de Anderson'a alternatif kendi anayasalarını hazırlamaları gerekirdi, öyle değil mi? Gerçi bu yapılmış daha sonra 19. yy'da Fransa Büyük Doğusu tarafından ama bana sorarsanız geç kalınmış.
Live long and prosper.


Şubat 09, 2014, 05:59:20 ös
Yanıtla #23
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay

Forumda bir zamanlar şu link altında bir kısa yazı yazmışım.

http://masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=8143.0
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 09, 2014, 06:58:24 ös
Yanıtla #24
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 718
  • Cinsiyet: Bay

Daha önceki mesajlarımdan birinde aşağıdaki listeyi turuncu renkli olanlar hariç vermiştim. Sn. ADAM'ın yukarıdaki linkte yazmış olduğu yazıyı okuyunca, benim daha önce verdiğim listeye aşağıda turuncu renkli olarak yazılı olan üç madde daha eklendi... Fakat bunların hiçbirisi 1275 yılından önceki dönemde yazılmamış.

Alman Operatif Masonluk Yasaları (Ratisbonne Yasaları)'nı güncelleyelim o halde:

Strasbourg Masonik Kongresi: 1275 (Almanya)
Taş Masonlarının Kardeşlik Kitabı: 1396 (Almanya)
Strasbourg Yasaları: 1459 (Almanya)
Torgau Yasaları: 1462 (Almanya)
Strasbourg Kardeşlik Kitabı: 1563 (Almanya)
Das Steinwerkrecht: 1568 (Almanya)
Köln Masonlarının Kardeşlik Kitabı: Tarihi belirsiz ama bir derleme olduğundan 1500'lü yıllarda yazılmış olabileceğini düşündüm (Almanya)


Sn. ADAM'ın yukarıda verdiği linkte yer alan 1535 tarihli Köln Patenti ve Steimetz Diyaloglarını, yasa niteliğinde olmadıklarından yukarıdaki listeye alamayız.

Ayrıca bir önceki mesajımda Almanya'da 1275 yılı öncesinde hangi operatif masonluk yasalarının (Britanya veya Alman) uygulandığına dair bir bilgi bulamadığımı yazmıştım. Yukarıdaki listede bulunan 1396 tarihli Taş Masonlarının Kardeşlik Kitabı için Sn. ADAM şöyle demiş: "1396 tarihini taşıyan bu kitabın bir de ufak tefek bazı değişikliklerle 1563 yılında yazılmış olan bir benzeri vardır. Kapsamları bakımından her iki belge de Regius’tan pek farklı değildir. Bu da, ya Gotik Yasaların oluşturulması sırasında Regius’ta sözü edilen 926 tarihli ilk masonik yasalardan esinlenildiğini ya da bu ilk yasaların salt Britanyalı masonlara özgü kalmayıp Kıta Avrupası’na da yayılarak kabul edilmiş ve uygulanmış olduklarını gösterir."

İşte bu cümle benim sorumu yanıtlamış oldu... Demek ki 1275 yılı öncesinde Kıta Avrupası'nda operatif masonluk Britanya Yasalarına göre idare edilmiş.
Live long and prosper.


Şubat 09, 2014, 07:51:40 ös
Yanıtla #25
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Spock'un irdelemeleri çok güzel gidiyordu; son tümce hariç.

Operatif masonların kural ve yasalarının ilk kez İngiltere'de oluşturulduğunu sadece bir İngiliz kaynağı olan Regius ile onu izleyen İngiliz kaynaklı Cooke Belgesi bildiriyor. Sonraki İngiliz kaynaklı belgeler de bunu destekliyor. Bu desteği veren bir Avrupa yazılı kaynağı yok. Her iki belgede kıta Avrupası'ndaki mimarlık ve bina inşaatı etkinlikleri yani Operatif Masonluk açıkcça göz ardı ediliyor. Sanki Avrupa'da hiç bir gotik, romanesk, barok yapı gerçekleştirilmemiş gibi...

Üstelik her iki el yazması belgede daha birçcok tarihsel yanlış da var.

İngilizlerin bu olayları İngilizleştirip kendi ülkelerine mal etmeye çalıştıkları açıkça ortada.

Bu alışılmış bir İngiliz tutumudur. Sadece Masonlukta değil diğer birçok alanda aynen geçerlidir. Öyle ki; örneğin İngilizler teknoloji alanında Alman DIN normlarını bile redderek bunların üzerine kendi BS normlarını yarleştirip asıl geçerli olanın bunlar olduğunu ileri sürer. Fakat Amerikan ASTM normlarına karşı çıkmazlar çünkü o hadlerine düşmemiştir; nerede durmak, kime ödün vermek  gerektiğini bilirler.

Konumuzu saptırmayalım. İngiliz kaynaklı Regius 1390 tarihli deniyor. Avrupa kaynaklı Brudersbuch der Steinmetzen ise 1396. Arada 6 yıl var. Ne büyük fark değil mi? Hepsi de birbirine benziyor. Regius hiç de bir özgün yapıt değil. Diğerinin bu bağlamdaki değerlendirmesini incelemedim.

Fakat konumuz sadece yasalar değil. Konumuz şu: Speküalatif Masonluk İngiltere'de ilk kez örgütlenirken sadece İngiltere'de mi Operatif Masonluk vardı? Kıta Avrupası'nda yok muydu?

Başlığımızı anımsayalım: Operatif Masonluk Neredeydi?

Bakın bu sorunun yanıtı "Evet, sadece İngiltere'deydi."

18. yüzyıl başında  sadece İngiltere'de Operatif Masonluk vardı. Kıta Avrupası'nda yoktu. Bu nedenle İngiltere'de oluşan Spekülatif Masonluk rahatça Operatif Masonluğun bir devamı olduğunu söylüyordu. Bu aslında yalandı ama işin ardındaki gerçeği bilmeyenlerin kolayca kanabileceği bir yalan. Günümüzde bile sürdürülen, günümüzde bile Masonluğun büyük çcoğunluğunda doğru sanılan bir kandırmaca. Başarılı bir illüzyon.

Şimde ben burada kendi tezimle çelişkiye mi düştüm?

Hayır.

Demek istediğim nedir acaba? Çözebilen olacak mı bakalım. (Gerçi Sayın Spock'dan başka bu konuyla ilgilenen göremiyoruz. Bir umut!)



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 11, 2014, 09:16:05 ös
Yanıtla #26
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 730
  • Cinsiyet: Bay

Ben bu konuyu ilgiyle takip ediyorum ancak fazla katkım olamadı ne yazık ki..
Öncelikli olarak konu haklı olarak masonluğun en eski belgelerine geldi. Bu belgelerin operatif masonluğun tarihini bütünüyle aydınllatığı söylenemez. Zaten operatif masonluğun tarihi doğrudan masonik belgelere değil dönemin tarihsel olayları ve belgeleri ,birlikte eş zamanlı olarak incelenerek anlaşılabilir.

Operatif masonluğun  Kıt'a Avrupa'sı ve İngiltere'deki gelişimini birbirinden ayrı tutmak gereklidir.

Belki ilerleyen süreçte Avrupa'da, operatif masonluktan önceki meslek örgütleri bağlantı kurulması da gerekecek. Bence Operatif masonlar ile Roma Kolejler'i ve Komo Ustaları arasındaki ilişki iyi bir şekilde kurulmalı. Bildiğim kadarıyla Operatif masonlar mesleki örgütlenmelerinde Kolejleri örnek almışlardır.

Belki de "Collegium Caementarium" taş yontucular kolejinden söz etmek gerekiyor. Çünkü Orta Avrupa'da "Özgür Masonlar" "Taş Masonlarını aralarına almışlardır.

Konuyu açan Sayın ADAM olduğu için konunun ilerleyişi bakımından biraz yol gösterici olması gerekiyor.
Özgürlük zeka demektir, sevgi demektir. Özgürlük sömürmeme, yetkeye boyun eğmeme demektir. Özgürlük olağanüstü erdem demektir.
Jiddu Krishnamurti


Şubat 12, 2014, 07:18:29 öö
Yanıtla #27
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Tarih 18. yüzyıl başları.

Tez: Kıta Avrupası'nda Operatif Masonluk diye bir şey yoktu. Bu sadece İngiltere'deydi.Spekülatif Masonluk bu nedenle İngiltere'de Operatif Masonluğun devamı olarak başladı.

Soru: Bu tez doğru mu?
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 12, 2014, 08:39:18 öö
Yanıtla #28
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 730
  • Cinsiyet: Bay

Bu tezin doğru olmadığını biliyoruz.

Operatif masonluk sadece İngiltere'de örgütlenmemişti. Avrupa'daki kökleri çok daha eskiye uzanıyor.
Operatif masonluk tarihini incelerken mutlaka öncesindeki meslek örgütleri de irdelenmeli.
Özgürlük zeka demektir, sevgi demektir. Özgürlük sömürmeme, yetkeye boyun eğmeme demektir. Özgürlük olağanüstü erdem demektir.
Jiddu Krishnamurti


Şubat 12, 2014, 09:13:19 öö
Yanıtla #29
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay



Dikkat:

Tekrar:

Tarih 18. yüzyıl başları.

Tez: Kıta Avrupası'nda Operatif Masonluk diye bir şey yoktu.

Soru: Var mıydı?... O tarihte?... Var idiyse, nerede?

Yanıtı pek kolay değil bunun. Sıkı bir araştırmayı gerektirir.

 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
1 Yanıt
9693 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 14, 2012, 12:15:53 ös
Gönderen: BULGARIA
8 Yanıt
18687 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 17, 2016, 06:51:04 ös
Gönderen: Tesla
0 Yanıt
3457 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 11, 2009, 08:26:37 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
6413 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 12, 2009, 08:20:58 öö
Gönderen: ADAM
1 Yanıt
5927 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 14, 2009, 11:42:13 öö
Gönderen: karahan
5 Yanıt
6033 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 14, 2011, 02:58:20 ös
Gönderen: neumann
9 Yanıt
9615 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 11, 2014, 04:28:09 ös
Gönderen: BULGARIA
2 Yanıt
4217 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 05, 2012, 05:13:43 ös
Gönderen: BULGARIA
7 Yanıt
4789 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 04, 2014, 09:36:03 öö
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
5006 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 13, 2014, 01:15:56 ös
Gönderen: ADAM