Masonlar.org - Harici Forumu
Masonluk Bilgidir. Bilimdir. Ilimdir. => Fizik - Doğabilim => Konuyu başlatan: AQUA - Mayıs 10, 2011, 08:35:06 öö
-
Büyük patlama nedir ? Nasıl olmuştur ? 1. bölüm (http://www.youtube.com/watch?v=ZFoGDmjVGCY#)
Başlangıçta hiç birşey yoktu. Ne madde, ne de enerji. Hatta boşluk bile. Çünkü uzayın kendisi de yoktu. Zaman geçmiyordu çünkü zaman diye birşeyde yoktu. İşte bu hiçlikten bir atomdan da küçük bir ateş topu çıktı. Güneşin çekirdeğinden trilyonlarca kat daha sıcak. Evreni oluşturacak olan herşey, iğne deliğinden milyonlarca kat daha küçük bir noktadan çıkıyor...
-
Açıkçası bigbang teorisi üzerimde şüphelerim var. En azından anlatılan bigbang nedense beni tatmin etmiyor(Cumhurbaşkanı olmadığım için olabilir mi?). O ilk 1-41 saniyede evren patlarken bir toz bulutu oluştu, bu toz bulutunun tamamen homojen yayılması gerekirdi, peki nasıl oluyor da yer çekimi bunları ayrı ayrı birleştirip yıldızların oluşumuna sebep verdi? Oysa bu homojen yapının, peltemsi bir yapıda tek bir maddeyi oluşturması da ihtimal dahilindedir.
Ayrıca o ilk noktanın ebatları konusunda bir yanılgı da olabilir sanki, çünkü bu günkü kuantum mekaniğine göre atom neredeyse boşluktan oluşur. O ilk noktanın çok küçük olduğunu da, çok büyük olduğunu da söylemek çok zordur. Bu konuya yıllardır bir ilgim var ve çok büyük zevk veriyor.
İkinci merak ettiğim şey ise CERN'in neden elektron volt için kullanıldığı hiç söylenmiyor. Oysa bu konu üzerinde uzun yıllardır çalışılıyor ve ilk elde edilen elektron volt enerjiye göre inanılmaz gelişme sağladık. CERN ise yapılan bu çalışmaların en büyüğü, elektronların hızlandırılıp bir yüzeye çarpmasından elektron volt denilen bir enerji üretilir ve CERN'de yapılan şeyde buna neredeyse çok yakın. Bir yüzey yerine iki parçacığın çarpıştırılması konuşuluyor.
Aslında bu konuların okullarda ders olarak okutulması şart bence, çünkü hem insanın ufuklarını genişletiyor hemde gelecek için çok önemli.
Saygılarımla...
-
Selamlar ve Saygılar
Evrenin büyük patlama sonucu oluştuğunu söyleyen kim?
bilim insanları...
Bilim insanları bu kanıya nerden var mış?
Gözlemle
Peki bu teoriyi kim doğruluğunu onaylamış?
Bilinmiyor.
Cern de 60 yıl önce ( büyük bir külfete girerek )temellerini atıp bu teoriyi ısrarla sınama sebebi ne?
Bilinmiyor.
Teorinin doğru olduğunu varsayıyorum. Fakat eksik parça var (aslında hep olduğu gibi). En büyük eksik parça; bu teori ortaya atıldığında bunun doğru olduğuna kim karar verdi ve onca külfete girildi. Bizler daha yokken temelleri atıcaksın, Yerin altını km lerce kazıcaksın. 1000 lerce insan çalıştıracaksın. Milyarlarca masraf yapıcaksın. 100 lerce bilim insanını oraya koşullandıracaksın. Kaynakları tüketeceksin vs. Sebep '' öyle bir teori dendi artık yapıcak bir şey yok'' bu mu?
Bana göre zaten bu teori biliniyor du. Cern'in devreye sokulma sebebi ''o şeyin''zamanın geldiğiyle alakalı.
-
Sayın Hacamat bu konu hakkında bilginiz varmış gibi konuşuyorsunuz? CERN sadece bingbang'in ispatı için kurulmadı. Bu sadece, cahillerin diğer teknik konulardan hiç haberi olmadığı için, yani BingBang teorisi daha popüler olduğu için basın sadece işin o yanını konuşuyor. Bana kalırsa CERN'de petrolün yerini alacak enerji kaynağı bulunacak. Olur olmaz ayrı konu, ancak bilim adamlarının açıklamasına göre ilk kesin sonuçlar tahmini 2025 yılında açıklanabilecek. Yani hiçbir şey o kadar basit değil. Sadece o teknolojiyi yapmak bile muazzam bir şey. Ama maaşşallah siz binlerce bilim adamının yıllarca çalışmasını o üstün zekanız ve derin bilginizle 2 dk da çöpe attınız. Niye o kadar bilim adamı yetiştiriyorlar anlamış değilim. Sizin gibi 2 kişi bulsalar hem bilimi bitireceğiz hem ekonomiyi halledeceğiz hemde gizemli hiçbir şey kalmayacak.
Bu mu mantık? Bu mu zeka?
Saygılarımla...
-
Sevgiler Sayın Prometheus
''Petrolün yerine farklı bir enerji buluyoruz'' desinler o zaman. Bize mi çaktırmıyorlar ? Kim demiş onlara ''petrolün yerine yeni bir enerji bulun''diye? yada ''şöyle bir aletle bulunur'' diye? Sayın Prometheus sizi yanımdaki 2 kişiden 1 i ilan ediyorum.
-
Gelişmişlik düzeyi ile komplo teorisi yaratma yeteneği ters orantılıdır.
-
Gelişmişlik düzeyi ile komplo teorisi yaratma yeteneği ters orantılıdır.
Gelismislik duzeyi, biranın soguklugu ve patetesin sicakligi ile ise dogru orantilidir.
-
<< ARIYORUM << 1 4 - 2 8 ŞUB AT 2 0 1 1
CERN gelec eğimize ışık tutmaya devam ediyor
CERN DENEYİ ile ilgili bilinme ye nle r . . .
Doç. Dr.
Ke re m Cankoçak
Yüzyılın de ne yi: LHC ( Büyük Hadron çarpıştırıcısı)
Fransa - İsviçre sınırında, yerin 1 0 0 metre altından geçen 27 kilometre uzunluğundaki tünele inşa edilen LHC
(Büyük Hadron çarpıştırıcısı) Aralık 2 0 0 9 tarihinde proton çarpışmalarına başladı. Hızlandırıcının üzerindeki her biri birkaç katlı apartman büyüklüğünde ki 4 detektör de , yıllar süren hazırlıklardan sonra veri toplamaya başladılar. CERN (Avrupa Nükleer Araştır ma Konseyi) laboratuarında yer alan bu deneyler CMS, ATLAS, LHCB ve ALICE olarak isimlendirilmişlerdir. Protonların 14 TeV (Tera elektron volt yada trilyon elektron volt) merkezi enerjisinde çarpışacakları bu deneyler, araştırmacılara evrenin ilk zamanlarını anlama imkanı vereceklerdir. LHC hızlandırıcısında herbiri 7 T eV enerjiye sahip olan ve 27kilometrelik dairesel tünel içinde ışık hızına çok yakın hızlarda yol alan protonlar kafa kafaya çarpışarak 14 TeV merkezi enerji meydana getirecek ve böylelikle atom altı dünyasının şimdiye kadar göremediğimiz bölgelerini inceleme olanağı sağlayacaklardır.Bu bölgedeki enerji yoğunluğu, evrenin başlangıcındaki Big Bang koşullarına yakın olduğundan dolayı, basında LHC deneyleri Big Bang deneyleri adıyla da adlandırılmaktadır. Ancak mutlak anlamda üretilen enerji bir kibrit ateşi kadar bile değildir.Bu deneylerin temel amacını, Parçacık Fiziğinde varılan son nokta olan Standart Mode l adını verdiğimiz teorinin yanıtlayamadığı sorulara yanıt bulmak diye özetleyebiliriz.Standart Model bize maddenin yapı taşlarının
nasıl davrandığını ve birbirleriyle nasıl etkileştiklerini açıklamaktadır. Her ne kadar bir çok deneyle desteklenen Standart Model içinde yaşadığımız evrende neler olduğunu bize çok güzel bir şekilde açıklasada, ortada yanıtlanmamış bazı sorular bulunmaktadır . Standart Model için gerekli olan bir parçacık (ki buna Higgs parçacığı diyoruz) henüz keşfedilmemiştir. Standart Modele göre, maddenin yapı taşları olan temel parçacıklar altı kuark ve bunlar arasındaki temel etkileşmeleri gerçekleştiren aracı parçacıklardır. Bu modele göre, parçacıkların kütlelerinin nerden geldiklerini açıklayabilmek için Higgs alanı adı verdiğimiz ve henüz keşfedilmemiş bir temel etkileşim alanına ihtiyaç duyulmaktadır.Dolayısıyla Higgs parçacığının var olup olmadığı sorusunun yanıtlanması Standart Model açısından son derece önemlidir. CMS deneyi ve diğer LHC deneyleri, öncelikle Higgs parçacığını aramak ve böyle bir parçacık varsa bunun kütlesini ve diğer özelliklerini sınamaktır.
Bu deneylerde Büyük Patlama mı tekrarlanıyor?
Hayır, Büyük Patlama 13 .5 milyar yıl önce gerçekleşti zaten. Evrenimiz 13 .5 milyar yıl önce başladı ve hızlanarak genişliyor. LHC deneylerinde protonlar çarpıştırılarak evrenin başlangıcındaki enerji yoğunluğuna ula-
şılmaya çalışılıyor. Protonların çarpışmasında ortaya çıkan mutlak enerji bir sivrisineğin kanat çırpışı kadar. Ancak protonların boyutları çok küçük olduğu için, enerji yoğunluğu çok fazla. Bu durumu şu şekilde örneklendirebiliriz:
Deniz suyunun ısısı bir litre kaynamış suya oranla kat kat daha fazladır. çünkü ısı bir enerji ölçüsüdür ve deniz suyunun muazzam miktardaki kütlesinin içerdiği enerji bir litre kaynamış suyun enerjisinden milyarlarca kez daha büyüktür. Böyle olduğu halde başımızdan aşağı bir litre kaynamış su döktüğümüzde haşlanırız da
denize girdiğimizde hiçbir şey hissetmeyiz. Hatta deniz suyunun sıcaklığı düşükse üşürüz. Bunun nedeni denizin ısısının dağılmış durumda olmasıdır. Oysa bir litre kaynamış suyun ısısı (yani enerjisi) küçük bir alanda yoğunlaşmıştır. öyleyse önemli olan enerji miktarı değil, enerjinin yoğunlaşma derecesidir. Einstein ın ünlü formülünü hatırlarsak, enerji eşittir kütle, öyleyse enerji yeteri derecede yoğunlaştığında maddeye dönüşür.
Bunu söyle de ortaya koyabiliriz: Bir maddenin enerjisini yeterli oranda arttırdığımızda o maddenin kütlesi
enerjiye dönüşür. Yüksek enerji yoğunluklarında yüzlerce farklı parçacık ortaya çıkar. İçinde yaşadığımız evrende madde adını verdiğimiz her şeyi oluşturan bu parçacıklar yaklaşık 1 3 .5 milyar yıl önce, evrenin başlangıcında ortaya çıkmışlardır. Şimdilik bu parçacıkları meydana getiren (Big Bang deki) o muazzam enerjinin kaynağını bilmiyoruz.
Dan Brown un Melekler Ve Şeytanlar kitabı bu deneyi mi anlatıyor?
Hayır, aslında o kitap 8 yıl önce yapılan antihidrojen atomu deneyinden esinlenmiş. LHC deneylerinde antiatom üretilmiyor. Ama kitaptan yapılan filmde dekor olarak LHC deneyleri kullanılmış.
Antimadde , Dünya nın enerji sorununa çözüm olabilir mi?
Hayır olamaz. Her şeyden önce antimadde kavramının iyi anlaşılması gerekiyor. P .A.M. Dirac tarafından 1 9 2 8 yılında or taya atıldığı ve daha sonra sayısız deney ve gözlemler tarafından ispatlandığı gibi, her atom altı parçacığın bir karşıt parçacığı vardır. Aslında karşıt paracığa da parçacık diyebiliriz. Bunlar gerçek
parçacıklardır. Sadece yükleri ya da başka kuantum özellikleri zıt işaretlidir. örneğin elektronun zıt elektrik yüklü karşıt parçacığı pozitrondur. öte yandan bir de antiatom vardır ki aslında antimadde deyince bu anlaşılmalıdır . Antiatom, atom altı parçacıkların antiparçacıklardan oluştuğu bir durumdur. örneğin, hidrojen atomunda çekirde kte bir proton ve etrafında da bir elektron vardır . Antihidrojen atomu ise çekirdekte antiprotonun ve
çevresinde de pozitronun bulunduğu bir atomdur. Antiatomlar doğada kendiliklerinden var olmazlar. Anc ak çok
özel koşullarda, CERN gibi laboratuarlarda üretilebilirler. İlk antiatom 1 9 9 6 yılında CE RNíde Low E ne rgy
Antiproton Ring (LEAR)í da PS210 deneyi tarafından üretilmiş ve daha sonra 2 0 0 2 de Antiproton yavaşlatıcısı deneylerinde bunlardan binlerce üretilmiştir . Bu deneylerde üretilen antiatomlar çok çok kısa ömürlüdürler
( s aniye nin milyarda bir i kada r ) ve hemen madde ile etkileşime girerek yok olmaktadırlar. Zaten aksi takdirde içinde yaşadığımız evrende madde hakim olamazdı. Dolayısıyla bu antiatomları biriktirmek mümkün olmadığı
gibi, biriktirebilseydik de, onları üretmek için harcadığımız enerji bu antiatomların enerjilerine eşit olacağı için hiçbir şekilde enerji kaynağı olarak kullanamazdık.
Antimadde bombası yapılabilir mi?
Hayır yapılamaz. Birincisi, yukarıda saydığımız nedenlerden dolayı, antiatomu bir arada tutmak için harcanan
enerji o atomun toplam enerjisine eşittir. İkincisi de bu atomları yeterli enerji yoğunluğuna getiremeyiz.
LHC deneylerinin yukarıda bahsettiğimiz antiatom deneyleri ile hiçbir ilgisi olmadığı gibi, bu deneylerin hiçbir tehlikesi de yoktur. Hızlandırıcının yerin 100 metre altında yapılma nedeni Kozmik ışınlardan korunmak
içindir. LHC hızlandırıcısından önce aynı tünelde elektronpozitron çarpıştırıcısı (LEP) vardı.
LHC nin yaratacağı mikro kara delikler dünyayı yutar mı?
Kara delik olgusu kavramsal açıdan çok gizemli değildir, çekim alanı her türlü maddi oluşumun ışığın kendisinden kaçmasına izin vermeyecek derecede güçlü olan kütle çekime sahip kozmik cisimlere kara delik denir. Bütün olay, kütle ile cismin yoğunluğunun orantısıdır . Cismin hacmi sıfıra giderken kütlesi sonsuza gider.Ama yıldızların kara delikler tarafından yutulduğunun resimleri çekilmiştir. Dünyamız nasıl uzayda başı boş gezen gök taşları tarafından tehdit altındaysa, aslında kara delik tehdidi de yabana atılır bir t ehdit değildir. Ama laboratuarda
üretilmesi beklenen mini kara delikler bunlardan değildir. Bazı kuramlara gör e kar a delikler atmos ferde de
oluşmaktadır . B u kura mla r a g ör e uzaydan gelen kozmik ışınların a tmo s f e r de ki a t o mla r a çarpması
sonuc u ortaya çıkan yoğun enerji bu kara delikleri oluşturabilir . Yukarıda da bahsettiğimiz gibi, uzaydan gelen
kozmik ışınların e ne r j ile r i, LHC de ki proton çarpışmalarındaki enerjilerden kat kat y ük s e kt ir .
Dolayısıyla eğer LHC de mini kara delikler oluşacaksa , bunlar zaten atmosferde 4.5 milyar yıldır oluşmakta olmalıdırlar. Nitekim atmosferde ki bu mini kara delikleri gözlemlemek için bazı deneyler de yapılmaktadır ama he nüz bunlardan hiç biri bir kara delik gözlemleyememiştir
Bilim adamları yanılıyor olabilir mi?
Tabi ki bilimde yanılgı faktörü vardır. Ancak bilimsel teoriler bir çok farklı deney/gözlem ve diğer bilimsel teorilerle sürekli olarak test edilmektedir. Standart Mode l adını verdiğimiz fizik kuramı da s on 30 40 yıldır kendini defalarca ispatlamış ve çok hassas gözlemleri bile öngörebilmiş bir teoridir. Bu teorideki eksik parçaları bulmak ve teoriyi geliştirmek için tasarlanmış LHC deneyinde mutlaka bir
şeyler bulunacağına inanıyorum. Eğer yanılmışsak ve 20 30 yıl sonra LHC de hiçbir yeni kuvvet, parçacık, . . vb bulamamışsak o zaman bütün fiziği tekrar gözden geçirmemiz gerekecek. Ancak yanılmadığımız tek şey bu
deneylerin tehlikeli oluşudur. bunun ispatı olan dünyamız 4.5 milyar yıldır karşımızda duruyor .
Kaynakça
[ 1 ] Ge r a r d ít Ho o f t, Ma d d e nin S o n Ya pıtaşları, TUBITAK yay . 2 0 0 0
[ 2 ] Edward Ko lb, Mic hae l T urne r, ìT he Early Univ e r s e î, We s tv ie w P r e s s , 1 9 9 0
[ 3 ] S c o t t Do d e ls o n, ìMo d e r n C o s m o lo g y î, E ls e v ie r , 2 0 0 3 .
[ 4 ] R.P . K ir s h ne r , ìth e E x tr a v a g a nt Univ e r s e î, P r inc e to n, 2 0 0 2
[ 5 ] R. G¸rdile k , ìEvre n k uramlarıî, Bilim ve T e k nik , Ma yıs 2 0 0 7
[ 6 ] http:lsag.web.cern.ch/lsag/LSAGReport.pdf(John Ellis,Gian Giudice, Michelangelo Mangano,Igor Tkachev and Urs Wie demann)
saygıdeğer forum üyeleri,
çok uzun bir söyleşi ve makale kıvamında olan bu yazı matbaa programı ile yazılmış olduğu için buraya aktarıp , özetleyip ve düzenleme yapmam tam 2 saatimi aldı ama olsun sonuca değdi
"Bilgiye yapılan yatırım en yüksek karı getirir" BENJAMIN FRANKLIN
sevgiler...saygılar...
-
Gelişimek bize bilgileri sorgulama yeteneği katar. Bilgilerin sorgulanması nasıl? sorusuyla başlar ve sorarız! ''neden? niçin? ''diye. Bilim mutlak değildir. Cern'de yapılan deney de ''denenmeden önce bilinmez bir teoriidi'' ise, neden bilinmezlik için onca iş yapılsın. Ben derim ''o zaten biliniyordu'', öbürü der ''orada başka bir deney yapıldı''.
Bu da bir deney; Cern'de yapmadım fikirlerin arasında yaptım.
Dünyaca ünlü Profösör olan iki evli çiftin 1 yaşındaki çocuğunu Afrika da ''Bonbo'' kapilesine versek 30 yaşına geldiğinde sizce bu kişi nasıl olur. Annesi babası gibi Bilim kitaplarını karıştıran, çarpım tablosunu ezberlemiş mi buluruz? Yoksa elinde mızrak, ''Bonbo'' ca konuşan gelişmemiş birini mi buluruz.
Düzeyi fikrimiz belirler. Gelişmek ise fikrlerin sorgulanmasıyla mümkün olan bir gayrettir.
-
CERN İ tüm insanlık adına desteklemeliyiz
sevgiler... saygılar...
-
Sayın sahnesarsan, büyük bir merakla izlemeye çalıştığım CERN deneyi ile ilgili paylaşımınızı zevkle okudum.
Bu konuda ilerleyen süreçte de paylaşımlarınız olursa gene büyük bir zevkle okuyacağım. Teşekkür ederim.
Saygılar-sevgiler.
-
Sayın sahnesarsan;
Elinize kolunuza sağlık , sayenizde bilgilendik.Teşekkürler.
-
Herkese merhabalar bu konuda bir kaç hususu belirtmek isterim.
Büyük Patlama evrenin yaklaşık 14 milyar yıl önce aşırı yoğun ve sıcak bir tekillik noktasondan meydana geldiğini savunan evrene ait bir evrimi kuramıdır. Geniş şekilde kabul gören kozmolojik model kuramıdır.
İlk kez 1920’lerde Rus bilim adamı Alexander Friedmann ve Belçikalı fizikçi ve din adamı Georges Lemaître (başlarda “ilk atom hipotezi” olarak adlandırmış ve bu kuram günümüzde “büyük patlama kuramı” olarak bilinmektedir) tarafından ortaya atılmıştır.
Evrenin bir başlangıcı olduğunu varsayan bu kuram, çeşitli kanıtlarla (kozmik mikrodalga arka fon ışıması, uzaklaşan galaksiler, kızıla kayma gibi) desteklendiğinden fizikçiler arasında geniş ölçüde kabul görmüştür.
Kuramın temel düşüncesi, hâlen genişlemeye devam eden evrenin geçmişteki belirli bir zamanda sıcak ve yoğun bir başlangıç durumundan itibaren genişlemiş olduğudur.
saygılarımla
-
Işık tayfında kızıla (kırmızıya) kayma ışık saçan nesnelerin birbirinden uzaklaştığını gösterir. Bunun kozmolojideki anlamı galaksilerin birbirinden uzaklaşması yani evrenin genişlemesidir.
İlk defa kendisi gözlemlemese de bu olayın evrenin genişlemesiyle bağlantısını kuran 1924 yılında Edwin Hubble'dır.
Einstein genişleyen evren kuramından aslında rahatsızlık duymuş ve evrenin genişlemesine karşın formüllerine bir sabite koymuştur. Daha sonra bunun için hayatımın en büyük yanılgısı demiştir.
-
Tamamlayıcı bilgileriniz için teşekkürler sayın asimov.
-
CERN de Gelişme
Parçacıklara kütlelerini verdiği düşünülen ve "Higgs Bozonu" adı verilen atomaltı parçacığının keşfedildiğinden emin olunduğu açıklandı.
Avrupa Nükleer Araştırma Merkezi (Cern) bilim adamları, elde ettikleri verilerin, Higgs Bozonu'nun varlığını kanıtladığına artık emin olduklarını belirtti.
14 milyar yıl önce evrenin doğumuna yol açtığına inanılan Büyük Patlama ortamını yaratmayı amaçlayan 10 milyar dolar tutarındaki deney sırasında proton ışınları, 27 kilometrelik tüneli ışık hızıyla geçerek birbiriyle çarpıştırılıyordu.
Proton ışınlarının birbiriyle büyük bir enerjiyle çarpışması sonucu kozmosun doğasını kavramaya yarayacak yeni parçacıklar görmeyi amaçlayan bilim adamları, çarpışma sırasında özellikle teorik fizikteki kütle mantığının temelini oluşturan veya kara maddenin neden yapıldığını anlamaya yarayacak Higgs parçacığı diye adlandırılan parçacıkların varlığını kanıtlamaya çalışıyordu.
Fizikçi Peter Higgs'in, temel parçacıkların kütle kazanmasını açıklayan kuramından adını alan "Higgs Bozonu", 1993 yılında Nobel ödüllü fizikçi Leon Lederman tarafından "tanrı parçacığı" olarak da adlandırılmıştı.
ŞİMDİ TÜRÜ ARAŞTIRILACAK
Avrupa Nükleer Araştırma Merkezi (CERN) bilim adamları, 2012'de elde edilen verilerin incelenmesi sonucu geçen yıl izine rastladıkları parçacığın, yıllardır peşinde oldukları Higgs bozonunun bir türü olduğunu keşfettiklerini belirtti.
Fizikçi Joe Incandela yaptığı açıklamada, "uğraştığımız şeyin Higgs bozonu olduğundan artık eminiz. Ancak bunun ne tip bir Higgs bozonu olduğunu anlamak için önümüzde daha uzun bir yol var" ifadesini kullandı.
Varlığı uzun zamandan beri tartışılan atomaltı parçacığının, maddelerin nasıl kütle kazandığına açıklık getirmesi bekleniyor. Maddelerin nasıl kütle kazandığı konusu, fiziğin kayıp köşe taşı olarak niteleniyor.
Bilim adamları, geçen yıl Temmuz ayında Higgs bozonunun izine rastladıklarını, ancak varlığından tam olarak emin olmadıklarını
açıklamışlardı.
-
Sayın sahnesarsan,
Verdiğiniz bilgiler için teşekkürler.
Higgs bozonu ile igili olarak: 2013 yani son Nobel Fizik Ödülü Englert ve Higgs'e verildi.
Bu konuda
http://masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=16635.msg109496#new (http://masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=16635.msg109496#new)
başlığını da inceleyebilirsiniz.
Saygılar