Masonlar.org - Harici Forumu
Inanc => Inanc Uzerine => Konuyu başlatan: ceycet - Şubat 10, 2011, 11:38:20 öö
-
"Neden çamur?" diye düşündü... Kimbilir, belki de atalarımız, kendilerine son derece gerekli olan, tüm ihtiyaçlarını karşılayan su ve toprağa özel bir önem vermişlerdi. Su ve toprak birleşince çamur oluyordu.
"And olsun ki, biz insanı süzme çamurdan yarattık. Sonra da onu nutfe halinde sağlam bir yere yerleştirdik. Sonra nutfeyi bir kan pıhtısı haline getirdik, derken o kan pıhtısını bir çiğnemlik et yaptık, bir çiğnemlik etten kemikler yarattık, kemiklere de et giydirdik. Ve sonra onu başka bir yaratık yaptık. Yaratanların en güzeli olan Allah'ın şanı ne yücedir." (Mü'minün, 12-16 ayetler.)
İslam'ın kutsal kitabı Kuran ilk insanın yaratılışını böyle anlatır. Daha bir çok surede aynı açıklamayı okuyoruz: "Hakikat Biz onları cıvık çamurdan yarattık."(Es Safaat,11), "O, insanı bardak gibi çınlayan kupkuru bir balçıktan yarattı."(Er-Rahman,14)
Sad Suresi'nde ise, insanın yaradılışından tedirginlik duyan şeytanla Allah tartışıyor: "Rabbin o münazara zamanında meleklere demişti ki: 'Ben muhakkak çamurdan bir insan yaratacağım. Artık onu tamamlayıp içerisine de ruhumdan üfürdüğüm zaman kendisi için derhal ona secdeye kapanın: Bütün melekler toptan secde etmişlerdi. İblise gelince, o büyüklük taslamış ve kafirlerden olmuştur. Allah: 'Ey İblis, kudretimle yarattığıma secde etmekten seni men eden nedir? Böbürlendin mi? Yoksa gururlandın mı?' dedi. İblis :'Ben ondan hayırlıyım. Beni ateşten, onu ise çamurdan yarattın' dedi." (Sad:71-76)
Kuran'a göre, Adem çamurdan yaratılmıştır, sonra onun kaburga kemiğinden Havva, sonra ikisinin birleşmesinden Habil ile Kabil. Öykü uzar gider.
Sıtkı, Luksor Tapınağında
Sıtkı, dinine bağlı bir gençti. Namazını, orucunu hiç kaçırmazdı. İmam Hatip mezunuydu. Bütün amacı daha da derinleşmekti. Süleymaniye'nin arka sokaklarında otururdu. Babası manifaturacıydı. Geceleri, Kur'an ve Hadis kitapları okurdu. Meraklı bir gençti, felsefeyle ilgilenirdi. Bütün düşüncesi, Mısır'da El-Ezher'de okumaktı.
Babası sonunda kararını verdi. Elindeki avucundakiyle, Sıtkı'yı Mısır'a yollayacaktı. Oğlu, orada okuyacaktı. Dünyalar, Sıtkı'nın olmuştu.
Mısır, Sıtkı'yı büyülemişti. Gezecek, görecek, araştıracaktı. Bir gün, ünlü Luksor Tapınağı'nı gezmeye başladı. Elinde bir katalog vardı. Sayfalarını karıştırdı. O ne? Ne kadar ilginç bir kabartma resmiydi. Hemen altındaki yazıyı yutar gibi okudu: "Kral Amonhotap III olarak betimlenen Tanrı Khnemu'yu çömlekçi çarkında erkek ve dişi iki insanı yaratırken görüyoruz."
Sıtkı'nın kafasında birden şimşekler çaktı. Soluğu kabartmanın önünde aldı. Aklına, Kuran'daki sureler gelmişti. Kur'an, ilk insanın çamurdan yaratıldığını söylüyordu. İşte, önündeki kabartmada, öküz başlı Mısır tanrısı Khnemu, bir çömlekçi ustalığıyla, çamura biçim verip insanı yaratıyordu. Hem de Kuran ayetlerinin inişinden yüzyıllar öncesine ait bir kabartmaydı bu.."Allah, Allah.." dedi.
Düşüncelere daldı Sıtkı. Acaba, eski çağların, diğer uygarlıklarında yaratılış öyküleri nasıldı? "Tanrılara sormalı" diye düşündü. Sonra kendi kendine kızdı. Ne biçim şeyler düşünüyordu. Mısır'da öğle sıcağı ne kadar bunaltıcıydı. Gevşedi. Luksor Tapınağının loş bir köşesinde tatlı hayallere bırakmıştı kendisini. Birden silkelendi, araştıracaktı. Sıtkı, eski efsaneleri, mitoloji ve arkeoloji kitaplarını topladı. Durmadan okuyor, kitap sayfaları arasından tanrıları çağırıyor, onlarla konuşuyordu.
Zeus da çamuru kullanmış
"Ey yüce tanrı Zeus, in bakalım Olimpos dağından. Yanına Prometheus'u da al gel bakalım." Böyle bağırıyordu Sıtkı, Olimpos Dağı'na karşı. Zeus da şaşırmıştı. Aşağıda bir ademoğlu kendisine emrediyordu. Olacak iş miydi? Vardır bir hikmeti diye düşündü Zeus. Prometheus'u da yanına aldı, merakla indi.
"Önce sen anlat Prometheus, anlat bakalım insanı nasıl yarattın?"
"Ey ademoğlu, 2000 yılının adamı, anlatayım" dedi Prometheus. Falso vermemek için iyice düşündü ve söze başladı: "Babam Titan Giapeto, Zeus ile savaş halindeydi. Ağabeylerim Menezius ve Atlas'ı, gaddar Zeus cezalandırdı. Ben savaşa katılmamıştım. Fakat, Zeus'u da hiç sevmedim. Çünkü, evrenin dört köşesinde yaşanan acılara tatsızlıklara karşı çok ilgisiz davranırdı Zeus. Nefret ederdim ondan. Sonunda kararımı verdim. Kendim gibi duygulu varlıklar yaratmalıydım. Gözyaşlarımla toprağı çamur haline getirdim ve yoğurdum. Bir insan heykeli yaptım. Sonra bu heykele ruh verdim. İlk ölümlü yaratıklar oluştu böylece."
"Ey Prometheus, neden çamuru kullandın?" diye sordu Sıtkı.
"Bilmem ki," dedi Prometheus. "Ben, önceki tanrılardan böyle gördüm. Böyle terbiye aldım. Örneğin, Zeus da böyle yaratmıştı insanı."
Onlar nereden bileceklerdi Sıtkı'nın ne düşündüğünü? Kuran'ı okumamışlardı ki. Elindeki mitoloji kitabına baktı. Prometheus, doğru söylüyordu. Hışımla Zeus' a döndü:
"Sen anlat bakalım gaddar tanrı, sen nasıl yarattın insanı?"
"Namlı, şanlı Hephaistos'u çağırdım hemen, 'bir parça toprak al, suyla karıştır' dedim. 'İçine insan sesi koy, insan gücü koy. Bir varlık yap ki, yüzü ölümsüz tanrıçalara benzesin.' Koca Hephaistos, topal tanrı, hemen yaptı dediğimi. Bir kız biçimine soktu toprağı. Ses koydu içine. Ve, Pandora adını koydu. İşte, böyle yarattım insanı."
İyice terlemişti Sıtkı'nın karşısında Zeus. Koca yunan tanrısı, yalan söyleyecek değildi ya. Milattan önce 8.yüzyılda yazılan Hesiodos Destanı da aynen öyle anlatıyordu olayı.
"Ey Zeus, insanı yaratmak için çamurdan başka bir şey bulamadın mı?" diye sordu Sıtkı. Örneğin, demirden veya taştan yaratılsa, belki insanın mayası daha sağlam olurdu. "Bizde adet böyledir," dedi Zeus. "Benden önce, Marduk da böyle yaratmıştı insanı."
Sümerlerdeki ilk harç
"Peki, dönün bakalım yüce dağınıza," diye emretti Sıtkı. Bu sefer aklına Marduk takılmıştı. Sümer tanrısıydı, Marduk. Mezopotamya'da yaşardı. Kitabına baktı. Ilk Sümer dönemine dayanan ve milattan önce 7. Yüzyıla ait olan tabletler, 1914-1929 yılları arasındaki arkeolojik kazılarda bulunmuştu. Oluşma tarihi dörtbin yıl öncesine uzanan Sümer Efsaneleri'nde, "Enuma-eliş Destanı"nda tanrı Marduk'tan söz ediliyordu.
Sayfaları karıştırdı Sıtkı. Karıştırırken, Dicle ile Fırat'ın birleştiği bereketli topraklarda buldu kendini. "Marduuuk" diye bağırdı. Marduk hemen gelmişti. "Söyle derdini ademoğlu" dedi.
"Olimpos'un tanrısı Zeus senden söz etti. Anlat bakalım insanı nasıl yarattığını" dedi Sıtkı.
"Bizim eski tanrılar, yaptığım işlerden dolayı teşekkür etmişlerdi bana. Hallerinden çok memnun olduklarını, ancak kendilerine hizmet edecek, tanrı niteliği taşımayan bir yaratığa ihtiyaçları olduğunu söylemişlerdi. Bunun üzerine, ben de Ea'nın yardımını istedim. Toprağı, Kingu'nun kanıyla yoğurdum. İlk insanı meydana getirdim."
Bu kadar da benzerlik olur mudiye düşündü Sıtkı. Yoksa Marduk palavra mı atıyordu? Kitabından "Enuma-eliş Destanı"nı buldu. Okudu. Hayret!..Sadece Enuma-eniş'te değil, Ullikumi, Sankhuniaton gibi diğer Sümer efsanelerinde de yaratılışın ilk harcı olarak çamur kullanılmıştı. Marduk'a teşekkür etti. "Kafamı iyice açtın sevgili Marduk" dedi.
Marduk da şaşırmıştı. Kimdi bu ademoğlu? Nasıl olur da yüce tanrıları sorguya çekerdi? Zeus kendisine önceden haber vermişti. "Amam, dikkat et," demişti. "Bu Sıtkı dedikleri 2000 yılının adamı." Marduk, "Ben de Aruru'yu arayayım" diye düşündü. "Ne de olsa dayanışmak zorundayız bu devirde. Ademoğulları işi azıttı."
Gılgamış'ta da yaratılış çamurdan
Sıtkı okuyordu, sürekli. Bir ara eline Gılgamış Destanı geçti. Daha önce okumuştu. Fakat yaratılış açısından hiç incelememişti. "Okuyalım bakalım" dedi kendi kendine.
Birden karşısında Aruru belirdi Sıtkı'nın. Bulunmaz fırsattı. "Ey yüce Aruru," dedi Sıtkı, "Bir inceleme yapıyorum, tüm tanrılara soruyorum, insanı nasıl yarattınız diye?" Aruru, hazırlıklıydı. Marduk'tan bilgi almıştı. Karşısındakinin kül yutmayacağını biliyordu. "En iyisi doğruyu anlatmak," dedi ve başladı konuşmaya: "Büyük gök tanrısı Anu -ki, kendisini ben yarattım- Uruk halkının ah ve figanlarını dinlemişti. Beni çağırdı. 'Sen,' dedi, 'Beni yarattın, şimdi de fikrimi yarat.' Bunu duyar duymaz, Anu'nun fikrini kalbimde yarattım. Ellerimi yıkadım. Bir parça çamur koparıp yazıya attım. Ve bu yazıda, kahraman Engidu'yu yarattım. Çamurdan yarattığım Engidu, demir gibi serttir. Bütün gövdesi kıllardan simsiyahtır. Kadın gibi uzun saçları vardır."
"Doğru söylüyor," diye düşündü Sıtkı. Gılgamış Destanı'nı hatırlamıştı. Fakat şimdiye kadar çamur meselesi ilgisini çekmemişti. Şimdi, herşey kafasında yerli yerine oturuyordu. Bereketli toprakların efsanelerinde ilk harç, çamurdu.
Önce böcekten, olmayınca çamurdan
Acaba uzak diyarların tanrıları da insanı çamurdan mı yaratmıştı? "Çinliler ilginçtir," diye düşündü Sıtkı. "Bir de onlara bakalım." Kitapları okumaya devam etti. Çin Efsaneleri bölümünü buldu. Tanrı Pen-gu'dan bahsediliyordu. "Pen-gu" iye seslendi. Zümrüdü Anka'nın kanadına binerek geldi Pen-gu.
"Anlat bana yüce Pen-gu," diye sordu Sıtkı. "Sen nasıl yarattın insanı?"
"Ben çok kuvvetliydim," dedi Pen-gu. "Havayı toprak ve yeryüzü olarak ikiye böldüm. Sonra öldüm. Nefesimden rüzgarlar, sesimden gökgürültüsü, gözlerimden güneş ve ay, vücudumdan dağlar, kanımdan ırmaklar ve denizler, saçlarımdan yıldızlar, terimden de yağmur meydana gelmiş. Daha sonra çürüyen bedenimde kaynaşan böceklerden insanlar oluşmuş."
"Hah!" diye bağırdı Sıtkı. "İşte şimdi değişik bir öykü buldum. Demek Çinliler böcekten geliyorlar."
"Daha bitmedi, sabırlı ol," diye seslendi yüce Pen-gu, bilge bir tavırla. Ve devam etti.
"Zamanla gökyüzünün bir bölümü denizlere düşerek insanlığı yok etti. Bunun üzerine tanrıça Ngüho, yengeç elleriyle gökyüzünü yukarıya kaldırdı, denizleri yeniden sınırlarına itti ve çamurdan yeni bir insan türü yarattı."
"Hayret," dedi Sıtkı. "Demek Çin tanrıları da insanı çamurdan yaratmışlar." Pen-gu'ya teşekkür etti.
Tevrattan Kur'an'a
Nereye al atmışsa, önüne çamurdan yaratılış çıkmıştı. Evet, hepsi birbirinden "kopya çekmiş"ti.
Acaba, Tevrat ne diyordu? İşte bulmuştu, okudu:
"Ve Allah dedi: 'Suretimizde, benzeyişimize göre insan yapalım/Ve Allah insanı kendi suretinde yarattı, onu Allah'ın suretinde yarattı./Ve Rab Allah yerin toprağından Adam'ı yaptı ve onun burnuna hayat nefesini üfledi ve Adam yaşayan can oldu./Fakat adam için kendisine uygun yardımcı bulunmadı./Ve Rab Allah Adam'ın üzerine derin bir uyku getirdi ve o uyudu ve onun kaburga kemiklerinden birini aldı ve yerini etle kapladı./Ve Rab Allah Adam'dan aldığı kaburga kemiğinden bir kadın yaptı ve onu Adam'a getirdi.."
Adem ile Havva'nın ilk günahları ve cennetten kovuluşları ile devam eden bu yaratılış öyküsü, hemen hemen aynen Kur'an'a geçmişti.
Neden Çamur?
"Neden çamur?" diye düşündü Sıtkı. Kimbilir, belki de atalarımız, kendilerine son derece gerekli olan, tüm ihtiyaçlarını karşılayan su ve toprağa özel bir önem vermişlerdi. Su ve toprak birlrşince çamur oluyordu. Zaten günümüze değin gelen büyük efsaneler, soyut düşünce sistemleri, Dicle'nin, Fırat'ın, Nil'in, Indus'un, sulak ve bol çamurlu topraklarından yeşermişti. Büyük uygarlıklar yaratan bu topraklar, zengin efsanelere de yataklık etmişti. Bin yıllar öncesi insanlarının su ve toprağa olan bu şükran borçlarını anlamamak mümkün değildir.
Ortadoğu Tanrılarının Etimolojik Gelişimi:
Ortadoğu'da çeşitli dönemlerde yaşayan halkların tanrılarının adları ilginç bir evrim gösterir:
Ibraniler'de kah "Yehova" kah "Elohim" olur. Tevrat'taki bu iki tanrı adı Yehova ve Eloha'nın geçtiği satırlara dayanılarak metin ayrılıkları saptanmış. Aramice "elah" kelimesi ile Tevrat'taki bu "eloha" kelimesi, Incil'de Isa'nın ağzından, "Eloi, eloi, Lama sabachtani" (Tanrım, tanrım. Beni niçin bıraktın) biçiminde görülür. Islam öncesi Araplar'da erkek tanrı için kullanılmış olan "ilah" kelimesi de Islamiyet'ten sonra ufak bir gramer türetilmesi ile "Allah" olur. Kur'an'ın bazı surelerinde yer yer "ilah" kelimesine de rastlanır.
"İnsan Çamurdan Yaratıldı" Efsaneleri Özeti:
Kutsal kitaplarda sözedilen "insanın çamurdan yaratıldığı" fikri, kutsal kitapların ortaya atılmasından çok daha önceki çağlarda yaşayan insanların eserlerinde ve efsanelerinde görülmüştür. Bu durum, kutsal kitapların içine bu eser ve efsanelerden alıntı yapıldığının göstergesidir. Bu efsane ve kutsal kitapların ifadeleri şu şekildedir:
1)Gılgamış Destanı: "Ellerimi yıkadım. Bir parça çamur koparıp yazıya attım. Ve bu yazıda ,kahraman Engidu'yu yarattım."
2)Sümer'lilerin Enuma-eliş Destanı: "Bunun üzerine ben de Ea'nın yardımını istedim. Toprağı, Kingu'nun kanıyla yoğurdum. İlk insanı meydana getirdim."
3)Çin Efsanelerinden: "Bunun üzerine Tanrıça Ngüho yengeç elleriyle gökyüzünü yukarıya kaldırdı, denizleri yeniden sınırlarına itti. Ve çamurdan yeni bir insan türü yarattı."
4)Mısır'da Luxor Tapınağı'nda bulunan kabartma bir resim: "Kral Amonhotap III olarak betimlenen Tanrı Khnemu çömlekçi çarkında erkek ve dişi iki insanı yaratıyor."
5)Hesiodos Destanı: "Namlı, şanlı Hephaisdos'u çağırdım hemen. 'Bir parça topral al, suyla karıştır' dedim. 'İçine insan sesi koy, insan gücü koy."
6)Yunan Efsaneleri'nden: "Gözyaşlarımla toprağı çamur haline getirdim ve yoğurdum (Prometheus anlatıyor.) Bir insan heykeli yaptım. Sonra bu heykele ruh verdim. İlk ölümlü yaratıklar oluştu böylece.)
7)Tevrat'tan: "Ve Rab Allah yerin toprağından Adam'ı yaptı ve onun burnuna hayat nefesini üfledi ve adam yaşayan can oldu."
8) Kur'an, Mü'minün 12-16: "And olsun ki Biz insanı süzme çamurdan yarattık."
9) Kur'an, Es-Safaat 11: "Hakikat Biz onları cıvık bir çamurdan yarattık."
10)Kur'an, Sad 71-76: "Ben muhakkak çamurdan bir insan yaratacağım. Artık onu tamamlayıp içerisine de ruhumdan üfürdüğüm zaman kendisi için derhal ona secdeye kapanın."
alıntı
-
Öncelikle Sayın ceycet e teşekkürler bu güzel paylaşım için;
Bahsedilen argümanların doğru olduğu varsayımıyla basit olasılık kuralları uygulamak istiyorum.
Bir inanç sisteminin "çamurdan yaratılış" tezini "esinlenerek" almış olmasının olasılığına x desek.n adet inanç sisteminin aynı argümanı
esinlenerek alma olasılığı x^n dir. x her zaman birden küçük kalacağına göre inanç sistemi sayısı arttıkça bu olasılık düşmektedir.
Bu düşük olasılıklı durumu nasıl açıklardınız ?
Benim fikrime göre x yerine kesin doğru olan 1 getirilmeli yani inanç sistemleri doğası gereği gibi davranmalı.Yani bilimsel gelişime ve değişime göre değerlendirilirse bu olasılık 1 olabilir ve böylece tümü değerlendirilebilir.İnanç sistemlerinin "doğrudan yola çıkarak bozunuma uğraması" bu 1 olasılığını yerine gelebilir olarak düşünüyorum.
Eleştirilere açığım.Sizler nasıl açıklarsınız?
-
Burada camurdan kasit toprak+su'dur. Ve dikkat ederseniz bu iki element dunyevi elementlerdir ve tamamen materyal olani temsil ederler. Yuce Tanri, spirituel element olan hava ile ise can vermistir bu maddesel birlesime... Materyal olanla spirituel olan birlesmistir boylece..
Tabii ki butun bu hikayelerin aslinda metaforlar butunu oldugunu unutmayalim. Butun bu hikayelerin birbirine benzemesi ise dinlerin birbirinin kopyasi oldugunun kaniti degil, yuce Yaraticinin buyuklugunun ve tekliginin kanitidir.
Esenlikler,
LAUS DEO
-
insanları tanıdıkça neden çamurdan yaratıldıklarını daha iyi anlıyorum..
-
Sayin b12, siz de bir insansiniz, oyle degil mi?
-
evet sn. laus deo ben de bir insanım..
ama onlar gibi lümpen, rahatsız edici, terbiyesiz, hased dolu, içi boş değilim.. erdemliyim, güzelim, saygılıyım, kültürlüyüm.. insan olmanın gereklerini yerine getirebiliyorum.. onların ise çoğu havadaki oksijeni tüketiyorlar! boşuna yaratılmışlar..
-
Saygili oldugunuzu iddia etmissiniz fakat maalesef dinlere karsi pek de saygili degilsiniz. Bana gore insan olmanin en buyuk kurallarindan biri de hosgorudur, toleranstir. Bazi seylere saygi duymasaniz bile insan oldugunuz icin onlari tolere etmek durumundasinizdir, sizde bu durumu pek goremiyorum maalesef.
Elbette bunlar sadece benim goruslerim, yaniliyorsam lutfen kusuruma bakmayin.
Esenlikler,
LAUS DEO
-
sn laus deo..
dinin siyasallaşmasına saygılı değilim evet.. Dine ise insanların iç alemini güzelleştiren bir tetikleyici olarak elbette saygılıyım, kaldı ki bende çok dindar bir insanımdır.
Siyasal islam'ın ve milliyetçi anadolu muhafazakarlığının sonuçlarını görmek için ise çok uzağa gitmenize gerek yok, istanbul'da bir esenler, bağcılar, yenibosna, gaziosmanpaşa turu atın yeter.
saygılar..
-
Muslumanligin en iyi yasandigi ulke basligi altindaki yaziniza dikkat cekerim...
-
Sayın ceycet, bundan hayli zaman önce bu başlık altında ne güzel bir yazı yazmıştı.
Pek ilgilenilmemişti o yazıyla, belki okuyanların niteliği anlamaya yetmediği için. Örneğin benim ilgi alanım dışında kaldığı ve onu anlayabilecek temel birikime sahip olmadığım için bir katkıda bulanamımıştım.
Neden sonra Sayın neumann hiç olmazsa bir teşekkür ileterek beni bile utandırdı.
Sonra...
Sonra sevgili dostlar, bu güzel yazının bulunduğu şu başlığı çamura dönüştürdünüz. Hele bir bakın şuna yakıştı mı masonlar.org sitesine?
Umurunuzda değilse bilemem elbette ama bilesiniz ki ben üzüldüm. Benim gibi başka üzülenler bulunduğuna eminim. Biz böyle yapınca, Sayın ceycet gibi değerli paylaşımcılarımızı giderek göremez oluyoruz ne yazık ki.
-
Yaratılış mitlerinde salt "yaratılış" değil de, nedense hep ham madde öne çıkarılır.
Örneğin, gerek Enuma Eliş'te, gerek Hesiodos'un aktardıklarında sadece "yarattık" deselerdi, herhangi bir maddeye referans verilmeseydi? Çok bir şey mi değişmiş olurdu?
Çamurdan yaratılmışlık, maddeden, bilinen elle tutulan, gözle görülen, uzayda yer kaplayan madde dediğimiz ve zaten ondan başkasını tecrübe edemediğimiz şeyden yaratılmışlık anlamına gelir. İnsan böyle imiş. Kuran'da şeytan için ateşten yaratıldığı söyleniyor. Herhalde bu bizim bilmediğimiz bir şey. Ateş bile olsa ateşi görürüz, en azından geceleri bir şeytanın saklanması diye bir şey söz konusu olamaz :D
Hoş biz ne şeytanı, ne cini, ne de yaratıcıyı tecrübe edebiliyoruz. Varsa yoksa kendimiz.
Ve en naif, en çok bulunan, çok bilindik bir madde: çamur, toprak.
Birbirine vurulduğunda çın çın eden kuru bir toprak... :) Bu seramik olabilir. Seramik de bir topraktır. Pişmiş toprak
Bir tesadüftür demiyorum tabi tüm mitlerin ortak bir tarfı olmasına. Ama hammadde pek önemli bir şey değildir bizim zamanımızda.
Antik Yunan'da da felsefenin başlangıcında bu ham madde (arkhe) arayışı muazzammış. Nedir bu hikmet bilmiyorum. O zamanın bilginleri her şyin özünü bilmek istiyorlarmış herhalde. Kategorik, kuru bir bilgiyi arıyorlar. "İnsanın özü nedir" veya daha seküler olanları "maddenin özü nedir" diye sormuşlar. Thales "su" demiş. Empedokles, ateş, su, hava, toprak ve sevgi ve nefrettir demiş. Ne işe yarıyor bu bilgiler? Bu kadr önemli yapan bir şey olmalı ki o zamanda arkhe araştırması bir anlam ifade etsin.
Bugün biliyoruz ki, eski çağ bilgelerinin öyle tek sözcükte bir bilgi diye umup aradıkları şey boş arayış. İnsan toprakla aynı elementlerden oluşuyor ama bu tanım bir şey ifade etmiyor, çünkü her şey bu ifadeye uyuyor. Bu hammadde arayışının aslı astarı nedir ben de çok merak ediyorum.
Saygılar
-
Sayın Popperist'i özlemiştik... Ne güzel bir katkıyla döndü foruma. Burada sürekli görmek isteriz onu; şu elinde olmayan bağlantıların da bir an önce sona ermesi dileğiyle...
Benim aklıma bir başka şey geldi de, pek iyi bilmediğim için bilenlere sormak isterim:
Bu "çamur" sözcüğü Tevrat'ta mı geçer yomsa Kuranıkerim'de mi?
Hangisinde ise, bunun yazılışı nasıldır İbrani ya da Arap harfleriyle? Buraya yazılamaz belki ama harfleri sıralanabilir sanırım. Bir de bu, bizim Türkçeye özgü fonetiğimizle nasıl okunur?
Bilen olup da belirtirse ya da pek iyi bilmemesine karşın yakınında pek iyi bilen biri bulunan ve ona sorup öğrenerek getiren çıkarsa teşekkürlerimle devam edeceğim.
Sevgiler.
-
Islama gore su bulamazsaniz toprakla abdest alirsiniz...
Cunku insani madden en iyi yine kendi yapilisinda kullanilan bu iki madde temizler de ondan...
Seytan ve cinlerin atesten oldugu metaforu ise onlarin materyal dunyada bulunmamalari ve spirit halinde mevcut olmalaridir.
Sayin popperistin yazisini ben de begenerek okudum, tesekkur ederim.
-
Merhaba,
Bu yaradılıştaki çamur saplantısı acaba su ve kilden oluşan çamura, ona şekil verebilmek, ondan heykelcikler yapabilmek dolayısıyla ona ruh üfürüp can vermek olarak alabilirmiyiz. İnsan nasıl çamurdan yaratılacakki canlılığın temelinde karbon var. Yanan şey karbondur. Ayrıca azot, forsfor vs. Yani bu eski çağ bigisini, ilkel bilgiyi alıp modern dünyada bir gerçekmiş gibi sunmaktır.
Masonluk hani dogmadan uzaktı. Sn Laus Deo'nun adını kaldırın, mason yazısını kaldırın. Soralım bu konuşmaları yapan kişi ne iş yapar, nerededir. Ben derimki bu bir kilisede pazar ayininde yaradılışı anlatan bir papaza aittir diye.
Saygılarımla.
-
Sayın asimov
Siz ne düşünüyorusunuz peki !Yaradılış sizce nedir ? Nasıldır ? Neden meydana gelmiştir insan ?
Bildiğiniz üzere hala bir muamma ve hipotezler söz konusu ? Sizin bakış açınız çamur değilse nedir ?
Çamur at izi kalsın olmasın bence sizde dökün bu konudaki düşüncelerinizi
Ayrıca insanları inançları için suçlayamayız.Unutmayın ki sizde hergün bir bilgiye inanmayı seçiyorsunuz.
Saygılarımla
-
Güzel bir tartışma konusu, zevkle okudum ve okuduklarımdan iki sonuç çıkardım.
Birincisi; etrafındaki bütün bitkilerin toprağın su ile birleşmesi sonucunda geliştiğini gören insanoğlunun bu gizemli olayın etkisinde kalarak kendisinin de toprak ve suyun birleşimi olan çamurdan yaratıldığı hissine kapılmasıdır. İnsanların baharın gelmesi ile etrafında bitkilerin fışkırmasından halen etkilenmeleri, bu günleri çeşitli adlar ile bayram olarak kutlamaları günümüzde de geçerlidir.
İkincisi; sonuç sperm'in çamur olarak nitelendirilmiş olabileceğidir. Yapısı itibarı ile çamur kıvamındadır.
Ayrıca şeytan'ı dokunulamayan bir varlık veya bir enerji olarak tanımlamanız gerekseydi 1500-2000 yıl önce nasıl tarif ederdiniz? En akla yatkın olanı aynı zamanda insana acı veren ateş olacaktır.
Bu yazdıklarımdan dinlerde bahsedilenlere karşı olduğum sonucu çıkarılmasın. Bu bilgileri o zamanlardaki insanların bilinçlerine yerleştirmek için doğadaki nesneler ile yaradılışın anlatılmak istendiğini düşünüyorum.
Doğada her şeyin iyisi olduğu gibi kötüsü de olacaktır. Hepsi iyi olsaydı denge bozulur, insanlık bu kadar gelişemezdi. Gelişme için rekabet şarttır. Herkesin kendi payına düşeni aldığı bir dünyada yaşasaydık, şimdi hala mağaralarda yaşıyor olabilirdik. Bu yüzden bazı insanların kötü olmasını eleştiren sayın b12'ye bir de bu açıdan bakmasını tavsiye ediyorum.
Saygılarımla.
-
Merhaba
Sn Adonis yanıtı siz veriyorsunun günümüzde bu soru hala yanıtlanabilmiş değil. O zaman mısır uygarlığındaki insan, mezopotamyadaki insan bu soruya nasıl yanıt versin. Bilgi geçmişte değil, gelecekte. Yapay DNA çalışmalarının yapıldığı günümüzde eskiye ait bilgiyle mi hareket edeceğiz.
Sn Adonis insan yaşadığı çağın ve o çağda hakim olan düşüncenin ürünüdür. İnsanlar bildiği kadar dünyayı kavrayabilir. bilim tarihi bununla ilgili sayısız örnekle doludur. Keşke bende birçok sayın katılımcı gibi 1.2.3 diye bölümlere ayırıp bunları örneklendirebilsem.
Geçmiş tecrübedir. Bilgi önceden yapılmış olanın üzerine bina edilir. Bilimsel paradigmalar çağlar içinde keskin dönüşümleri ifade eder. Din ve kutsal kitaplardaki hiçbir cümle ve ayet , hiçbir maddi gerçekliği açıklayamaz ve bugüne kadar açıklayamamıştır. Aksini iddia eden varsa buyursun tek bir örnek versin.
Ama şunu yapmasın bulunan bir şeyi bak bu burada yazıyordu diye değil. Ayeti okusun ve o ayet kişiyi bilimsel bir gerçekliğe götürsün. Yoksa diğeri yorum olur kişisel yorumdur.
Gökler yedi kat bak kuranda yazıyor. Doğum olağanüstü bir mucizedir bak kuranda yazıyor. Bu yorum oluyor. O ayet hep orada duruyor. Sen anne karnına bakmadan, ultrason olmadan o doğum olayını 1400 yıl önce ayetle açıklayabildin mi? Ben bunu kastediyorum. Hiçbir kutsal kitaptaki hiçbir ayet bilimsel bir gerçek değildir. ( BELKİDE BİZ YANLIŞ ANLIYORUZDUR)
Doğa ve evren kutsal kitaplarla açıklanamaz.
Sorunuzun yanıtına gelince kimse yaradılşın ne olduğunu henüz çözebilmiş değil. Ne zaman çözülecek bilemem. Ama çözecek olan insanın zeka ve becerisidir.
Saygılarımla.
-
Sayin Asimov,
Metafor nedir bilir misiniz? Muhtemelen biliyorsunuzdur. Yazilarimin cogunda bunlarin hep baska seylere metafor oldugunu soyledim ancak sanirim tam anlasilamadim. Elbette Tanri camurdan heykel yogurup kulagina can uflememistir. Buna ben de inanmiyorum. Fakat bunlar hep metafordur, baska seylere gondermedir, gercekte yaratilisin ozetidir, mecazi anlatimla gizlenmis, basite indirgenmis seklidir.
Bunlari da gectim, demissiniz ki sanki bir Mason degil de, kilise de bir Papaz konusuyor. Masonlugu ne kadar taniyorsunuz bilmiyorum ama cok iyi tanimadiginiz belli... Cunku bir papaz bir Mason olabilecegi gibi, bir Mason da Papaz olabilir. Dolayisiyla bir Mason'un bir papaz gibi konusmasi mumkun.
Mumkun olmayan tek sey ise, bir Mason'un bir ateist olmasi ve oyle konusmasidir. Bildiginiz gibi Tanri'ya inanmayan aramiza katilamaz. Bu cok onemlidir. Tanri bizleri nasil yarattigina dair farkli dinlerden farkli Masonlarin farkli dusunceleri olabilir; fakat en onemlisi bir Mason sunu dusunemez: Tanri bizi yaratti mi? Cunku
bir Mason her kim olursa olsun, Tanri'nin insani yarattigina inanir.
Esenlikler,
Laus Deo!
-
Şu "çamur" dediğimiz sözcüğün, özgün olarak hangi kitapta geçiyorsa, Tevrat'ta ise Aramice, Kura'da ise Arapça karşılığını bilen olup olmadığını sordum. Yanıt veren olmadı. Demek ki bu ana kadar okuyanlardan hiçbiri bilmiyor. Sorumu yinelemiş olayım; belki bir bilen çıkar.
Bu vesile ile...
Sayın Laus Deo, doğrudan Sayın Asimov'a yanıt verirken doğru şeyler söylüyor. Doğruya doğru.
Fakat...
Hiçbir masonik güç hiçbir masona "Tanrı'nın inanı yarattğına inanacaksın." diyemez. Böyle bir tutum inasının vicdan özgürlüğüne dehşetli bir saldırıdır; onu bir inanç boyunduruğu altına almaktır. Her mason istediğine inanır, istemediğine inanmaz; özgürdür, başkasının kölesi ya da uydusu değildir; buyrultusuna egemendir; yoksa o mason olmaz.
Bir mason simgesel ve alegorik değerlendirmeler yapar. Bu bakımdan Sayın Laus Deo'nin haklılığı vardır. Elbette o egzoterik (zahiri) olan anlamın altında bir ezoterik (batıni) anlam yer almaktadır; öyle olsa gerektir. Yoksa bu iş bir bilgisizlik ortamının baskıçcı mantığı gibi kalır, bilim ve akla yakırı düşüncve de yenilip yutulmaz olur.
Ancak ne yazık ki öyle olmaktadır. Çünkü din arddamı oldukları iddiasındaki o kişiler, günümüzde bile gidip bu işin doğrusunu öğrenerek gelecekleri yerde, kendi çevrelerinde kendi dogmalarını insanlara zorla yutturmaya uğraşmaktadır. Bunun nedeni de elbette öteki dünyada değil, bu dünyadaki bireysel çıkarlarını gözetme kaygısında oluşlarıdır.
Sonuç: İnsan çamurdan yaratılmıştır.
Nokta.
Derler.
Bunu yiyenler olur.
Bizim gibi yemeyenler de çıkar arada sırada. Önemli değil. Biz kolay "bertaraf" ediliriz.
-
Sayın Adam, düşüncelerinizi paylaştığınız için çok teşekkürler.
Biraderlikten olmadığınızı varsayarak tanrı inancının ve kutsal kitaba yapılan yeminin Masonluğun önkoşulu olduğunu göz ardı ettiğinizi sanıyorum. Masonluk hiçbir konuda olmadığı gibi bu konuda da baskıcı tavırlar sergilemez. Temel ilkelerinden biri özgürlük(dolaylı olarak düşünce özgürlüğü) iken, neye inanacağı konusunda telkinde bulunulması mantık dışı kalıyor. Çok sevdiğim bir Masonun söylediği gibi, Masonluk kötüyü iyi yapmakla ilgilenmez, iyiyi daha iyi yapmakla ilgilenir, herkesi Mason yapmak gibi bir amacı da yoktur buna gerek de yoktur. Dolayısıyla sizin de bildiğiniz gibi, farklı düşünce sistemlerini tek çatı altında toplamak gibi bir amacı olamaz. Bütün düşünce sistemlerine saygılı olduğu gibi, kişinin Mason olabilmesi için gerekli bazı şartlar koşulmuştur.
Örnek vermem gerekirse, hiç kimse bir frankofon derneğini, frankofon olmayanları üye olarak kabul etmediği için suçlayamaz çünkü derneğin amacına uygun olarak bazı çalışmalar yapabilmesi için üye olmak isteyen kişilerin frankofon olması gerekmektedir. Bu, farklı kültürlere, görüş veya düşüncelere saygı gösterilmediği için değil, topluluğa ve çalışma ortamına uygun olmadığı ve bunun sonucunda kişiye de fayda sağlamayacağı içindir. Takdir edersiniz ki Mimarlar Odasının çalışmalarına mimarlık konusunda bilgisi olmayan bir kişinin dahil edilmesi ne o kişiye ne de topluluğa fayda sağlar. Bu, Mimarlar Odasının baskıcı ya da farklı görüşlere saygısız olduğu anlamına gelmez.
Affınıza sığınarak 'biz ve siz' gibi taraflaştırmaların ve 'yemek' gibi argo deyimler kullanmanın tartışmalara olumlu etkisi olmayacağını belirtmek isterim.
Bir Fransız atasözünde de bahsedildiği gibi: ''A sotte question point de réponse'' (Budalaca söze cevap verilmez)
Esenlikler
-
Merhaba
Sn Laus Deo çok güzel ve nazik bir yanıt vermiş. Kendisinin nezaketinden etkilendiğimi ifade etmek isterim
Ancak papaz benzetmemdeki amaç tabi aslında bir meslek grubundan ziyade konunun dinsel içeriği ve insanların bunu doğrudan kabul edebilme üzerinedir.
Masonluk hakkında fazla bilgim olmadığını rahatlıkla söyleyebilirim. Masonluk hakkında araştırırken bulduğum bu site veiçeriği, okumuş olduğum masonluk üzerine birkaç kitap ve tanıdığım birkaç mason dostumun anlattıklarında ibarete tüm bildiklerim.
Ama Sn ADAM'ında itiraz ettiği gibi masonların bazı noktalarda özellikle inanç konusundaki dogma fikirleri tartışmasız kabul etmeleri önceleri beni çok şaşırtmıştı sonrasında bu kabullenmeleri esneten veya sorgulamayan masonik anlayışlarıda öğrenince bir çıkış yolu bulunduğunu anladım.
Çamur ve yaradılış tabiki bir metaforu ifade eder. Ama peşisıra kutsal kitaplardaki her ayet bu anlamıyla bir metaforu işaret edecektir. Zaten kutsal kitapların temel anlamı yaşam ve ölüm üzerine düşünme ve ahlaki kurallar yatıyor. Kitaplarda yaratıcı kendisini tanınmasını istiyor. Belki bu noktada iman masonların yüce hedefleri ile bağlantılı bir gerekçedir, gerçekliktir.
Sonuç olarak kişisel anlamda hayatın spirutuel gelenekler üzerine inşa edilmesine karşıyım Bu boşuna bir uğraştır. Bilimiin aydınlık yüzü belki masonluk ideali gibi tüm insanları bir gün kuçaklayacaktır belki.
Saygılarımla.
( Yazıdaki ana fikri tam toparlayamadım. Bu açıdan anlam düşmelerini hoşgörünüz.)
-
Bu başlık altında çok değerli katkılar geldi.
İlk mesajımda basit kuralı sayılara dökmemem benim eksikliğimdi.Bu eksikliğimi bu fırsatla kapamak istiyorum.
İlk mesajımda yazmış olduğum nedenlerden dolayı tarihteki herhangi bir inancın esinlenerek alma olasılığı örneğin %90 olsa
100 adet inancın hepsinin birden esinlenerek alma olasılığı yaklaşık %0,003.
Tabii ki butun bu hikayelerin aslinda metaforlar butunu oldugunu unutmayalim. Butun bu hikayelerin birbirine benzemesi ise dinlerin birbirinin kopyasi oldugunun kaniti degil, yuce Yaraticinin buyuklugunun ve tekliginin kanitidir.
Sayın Laus Deo nun düşüncesine katılıyorum.Bende aynı fikri taşımaktayım ama tabikide karşıt düşüncelerede açığım.
Sayın b12 bireysel görüşlerini beyan etmiş.
Sayın ADAM takdir sözleriyle beni mahçup etti teşekkür ederim.
Sayın popperist:
Bir tesadüftür demiyorum tabi tüm mitlerin ortak bir tarfı olmasına. Ama hammadde pek önemli bir şey değildir bizim zamanımızda.
Tesadüf olma olasılığı daha düşük oluyor 1/2^n 100 inanç için %0,000(toplamda 28 sıfır)008.
Hammadde önemli değil tabikide aslında bazı noktalarda Sayın Laus Deo nunda belirttiği gibi meteforlar mevcut.Ancak insan yapısının da bu evrenin bir parçası olduğunu ve olmak zorunda olduğunu düşünürsek maddi tanımlamaya metafor olgusunun çok belirleyici ayırıcı bir yanı kaldığını düşünmüyorum(maddi olmayan açıklamalara göre).Dolayısıyla aynı olgunun tekrarlanması bazı ipuçları verdiğinin kanaatini taşıyorum.Tabiki bu ipucu insan bedeninin yapısı değil inançların evrimsel süreçleriyle ilgili olarak düşünüyorum.
Antik Yunan'da da felsefenin başlangıcında bu ham madde (arkhe) arayışı muazzammış. Nedir bu hikmet bilmiyorum. O zamanın bilginleri her şyin özünü bilmek istiyorlarmış herhalde. Kategorik, kuru bir bilgiyi arıyorlar. "İnsanın özü nedir" veya daha seküler olanları "maddenin özü nedir" diye sormuşlar. Thales "su" demiş. Empedokles, ateş, su, hava, toprak ve sevgi ve nefrettir demiş. Ne işe yarıyor bu bilgiler? Bu kadr önemli yapan bir şey olmalı ki o zamanda arkhe araştırması bir anlam ifade etsin.
Evrenden ve ötesinden insanlığın bir numaralı ispatsız gerçekliğini anlayabilmek için olmalı...
Sayın ADAM bir ricada bulunmuş
Bu "çamur" sözcüğü Tevrat'ta mı geçer yoksa Kuranıkerim'de mi?
Benim iyi yada kötü olarak nitelendirebileceğim bile bir bilgim yok ancak cevap veren olmadığı için araştırıp burada paylaşayım.
Kuranı Kerim:
Al imran 59 :" إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ ءَادَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ "
"Allah nezdinde İsa'nın durumu, Âdem'in durumu gibidir. Allah onu topraktan yarattı. Sonra ona ol dedi ve oluverdi."
Google translate yardımıyla "toprak" kelimesi "تُرَابٍ " okunuşu "tura'bin"
Tevratta:
Yaradılış 2: 7 RAB
"וַיִּיצֶר יְ־הֹוָ־ה אֱ־לֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה:"
"Tanrı Adem'i topraktan Yarattı ve burnuna yaşam soluğunu üfledi. Böylece Adem yaşayan varlık oldu. "
"And the Lord God formed man of dust from the ground, and He breathed into his nostrils the soul of life, and man became a living soul."
Google translate yardımıyla " עָפָר מִן " olarak erişebildim yanlışlarımla.
Sayın asimov
Bu yaradılıştaki çamur saplantısı acaba su ve kilden oluşan çamura, ona şekil verebilmek, ondan heykelcikler yapabilmek dolayısıyla ona ruh üfürüp can vermek olarak alabilirmiyiz. İnsan nasıl çamurdan yaratılacakki canlılığın temelinde karbon var. Yanan şey karbondur. Ayrıca azot, forsfor vs. Yani bu eski çağ bigisini, ilkel bilgiyi alıp modern dünyada bir gerçekmiş gibi sunmaktır.
İnsan şeklinin biçimlendirme yollarından esinlenilmiş olamaz mı diyorsunuz. %90 ihtimali olsa yukarıda belirttiğim gibi bununda 100 inançta bulunma ihtimali %0,003 olurdu.Ki tek yöntem heykel yapımı değil bu düşünceye göre; mağara duvarına (yada papirüs e )çizilen resimler,
metale yapılan kabartmalar, taştan oymacılıkla yapılan heykeller....
Bu nedenle savınız bana mantıklı gelmiyor.
Sayın Arais sorularını sormuş.
Sayın Adonis:
Birincisi; etrafındaki bütün bitkilerin toprağın su ile birleşmesi sonucunda geliştiğini gören insanoğlunun bu gizemli olayın etkisinde kalarak kendisinin de toprak ve suyun birleşimi olan çamurdan yaratıldığı hissine kapılmasıdır. İnsanların baharın gelmesi ile etrafında bitkilerin fışkırmasından halen etkilenmeleri, bu günleri çeşitli adlar ile bayram olarak kutlamaları günümüzde de geçerlidir.
100 inancın aynı fikirde olduğunu savunabilirmisiniz ?
İkincisi; sonuç sperm'in çamur olarak nitelendirilmiş olabileceğidir. Yapısı itibarı ile çamur kıvamındadır.
Sperm ile ilgili olan metinlerde var.
Sayın asimov
Doğa ve evren kutsal kitaplarla açıklanamaz.
Tabiki bilimsel manada açıklanamaz.Bunun aksini belirtenin olacağını sanmıyorum.
Sayın ADAM
Ancak ne yazık ki öyle olmaktadır. Çünkü din arddamı oldukları iddiasındaki o kişiler, günümüzde bile gidip bu işin doğrusunu öğrenerek gelecekleri yerde, kendi çevrelerinde kendi dogmalarını insanlara zorla yutturmaya uğraşmaktadır. Bunun nedeni de elbette öteki dünyada değil, bu dünyadaki bireysel çıkarlarını gözetme kaygısında oluşlarıdır.
Haklısınız Sayın ADAM dinlerin dogmatik olmasını "sorgulanamaz kabuller" olarak görüp kişisel yorumlamaları içerisinde harmanlayacak biçimde kullanılabiliyor.
Sayın nonserviam katkıda bulunmuşlar.
Katkılarınızdan teşekkür ederim.
Saygılarımla
-
Bilmediklerimi bilenlere sormaya devam etmeliyim.
Tamam, Tanrı (Allah) insanı çamurdan yaratmış.
Çamuru nereden bulmuş?
Onu daha önce, taş ile suyu kullanarak yaratmış derseniz, peki!. Hava, ateş ve esir ne işe yarıyormuş, onu ayrıca sorarız gerekirse.
Asıl soru şu: Öteki canlıları ne kullanarak yaratmış? O kitap bunu da yazıyor mu?
-
Din kitaplarinin birer metaforlar butunu oldugunu tekrar hatirlatmak geregi hissettim sayin Adam'in mesaji sonrasinda...
Tekrar soyluyorum, Tanri insani camurdan yaratmamistir, camurdan yaratilma metaforu insanin dunyadan ve daha da onemlisi materyal bir yapidan oldugunu vurgulayan ve spirituel eksikligini gosteren bir metafordur.
Ornegin Adem ile Havva, kitaplara gore yaratilan ilk insanlardir. Oysa ki bu da bir metafordur. Adem ile Havva metaforu, evrim sonrasi olusan ilk insanlara isaret eder. Adem ile Havva gercekte var olmuslardir, o ayri, fakat onlarin yaratilisi bahsettigim yonde bir basitlestirme ve ayni zamanda gizlilestirme yontemiyle metafor halinde anlatilmistir.
Ayni metafor Gilgamis destani icin de gecerlidir bu arada...
Elbette bunlar benim gorusurum, dini kitaplar bunlarin hepsi metafordur demez cunku onu da gizliden soyler. Ben size bunu kanitini saglayamam elbette.
Son sorunuza aciklik getirmis olmak icin soyleyeyim: Diger canlilar evrim sonucu ortaya cikmislardir. Evrimin tohumunu ise elbette ve elbette Tanri atmistir. Yaratis, baslatma ve yonlendirme onun eseri...
Bu gidisle basligin yonu yine farkli yerlere varacak. Ayrica sayin Adam yanlis anlamasin fakat ben onun bu sorularini tamamen bilgi edinme amacli degil de, koseye sikistirma amacli goruyorum. Eger yanlis algiliyorsam, kusuruma bakmayin, ozur dilerim.
Tanri inanci, aciklamalarla ve rasyonel dusunceyle maalesef kazanilabilecek bir sey degil. Bu bir inanc meselesi ve umarim benim oldugum gibi zamani geldiginde tum Ateistler Tanri inancina kavusurlar. Gerci Tanri kesin vardir demekle kesin yoktur demek arasinda pek bir fark da gormuyorum, o ayri tabii... Ama iste mesele inanc meselesi oldugu icin Tanri'nin varligina inaniyorum demekle Tanri kesinlikle palavradir demek arasinda hem boyut farki hem de saygi farki vardir.
Esenlikler,
Laus Deo!
-
Benim aklıma Sayın ADAM bu konuda konuşunca söle bir soru geliyor.
Madem sayın ADAM bu masallara(yaradılış efsanesine) inanmıyor. Takma isim olarak neden ADAM'ı seçmiş ?!?
Sevgilerimle
-
Öncelikle uzun ve yorucu finallerimin arkasına forumdaki herkese merhabalar demek isterim.
Yazılanları okudum. Oldukça eğlenceli, felsefî ve dinî yüklü bir başlık olmuş. Aslında başlık çamur ve yaratılış olsa da benim bunun dışında ekleyeceklerim var. Bunlardan biri de NUH TUFANI'dır. İslam dininde de geçen, ve tüm hayvanları bir gemiye bindirerek, Allah'ın dünyaya reset atması sırasında kendini ve diğer hayvanları kurtaran bir insanın öyküsüdür nuh tufanı. Lakin bir benzerine Yunan Mitolojisinde de rastlarız. Tabi sayın Laus Deo, görünenin arkasında bir görünmeyen arayarak; kendi bakış açısıyla yorumlar getirmekte. Ama bu yorumları ne derece, kim için, ne için; doğru kabul edebiliriz? Orada şunu değil de şunu demek istemişmiş demek; biraz zorlama bir faalyet olmaz mı? O halde çok rahat bir şekilde dinden dinsizliği bile doğurabiliriz. Dünya üzerinde gerçekten öyleleri çıkmamış mıdır?
Sonra yazılar arasında bir de yedi gök geçmiş. Güya gök yedi katmanmış. GökTanrı dinine mensup atalarımızın göğün katmanlardan oluştuğuna inanmasını anlarım da, bu forumdakilerin inanmasını anlayamam. Bizler bilimsel olarak göğü daha rahat inceleyebilmek için katmanlara ayırırız. Bu göğün yoğunluğuna, sıcaklığına yahut diğer bir etkene bağlı olarak yapılır. Kesin ve çizgileri belirlenmiş bir ayırım söz konusu değildir. Her bilimsel kuruluş, farklı gök katmanları modellerini kullanırlar. NASA 5 katmanlı bir model kullanır. Devlet Meteoroloji İşleri Genel Müdürlüğü de 5 katmanlı bir model kullanır. Göğü 7 kattan yarattık ifadesini bilimsel bir gerçekmiş gibi sunmaya çalışmak, epey komik oluyor. Bilimle alakası olmadığı gibi, saçma gibi de durmaktadır. Ama sayın Laus Deo, burada "ASIL" anlatılmak istenen neymiş, bize de anlatırsa seviniriz.
Gelelim Nuh Tufanı'na. Yunan mitolojisinde de şöyle geçer:
"Kadını yaratarak insanları felâkete ve ıstıraba sürüklemesi Zeus'un kinini yatıştırmadı. Bu şımarık mahlûkları tamamıyla yok etmemek, onları müthiş bir tufanın dalgaları arasında boğmak istedi. Fakat kurnaz titan Prometheus bu defa da insanların yardımına koştu. Zeus'un müthiş tasavvurundan oğlu Deukalion'u haberdar etti. Deukalion, karısı Pyrrha ve Pandora ile beraber Thessalia'da bulunuyordu ve oranın kralı idi. Babasının tavsiyesi ile üstü kapalı bir kayık yaptı ve karısı ile onun içine girdi. Yağmurlar yağdı, sular kabardı, ortalık baştan başa deniz kesildi. Onlar dokuz gün dokuz gece dalgalar üzerinde çalkalandı durdular. Onuncu günü sular alçalmaya başladı. Fakat ikisinden başka bütün insanlar boğulmuştu. Bu tufanın felâketinden kurtulan karı koca, Parnassos yahut Othrys dağına yanaştılar ve karaya ayak bastılar.
Deukalion, Baş Tanrı Zeus'da KURBAN KESTİ. Tanrı, kendisine kurban kesen bu dindar insana acıdı. Onun ilk adağını yerine getireceğini vadetti. Deukalion, Zeus'dan insanların yeniden yaratılmalarını diledi."
Şefik Can, Klasik Yunan Mitolojisi, syf. 16-17.
Bizde anlatılanlara ne kadar çok benziyor değil mi? Peki neden? Çünkü inanışlar birbirinden etkilenir ve yeni bir inanış mutlaka kendinde eskiyi barındırır. Zira eski inançlar yeninin içerisinde olursa, insanların o dini kabul etmeleri ve o dine alışmaları daha rahat olur. Bugün sık sık İslam'ın pek çok putperest inancı içinde barındırdığı söylenmez mi? Namazın benzerini putperestlerin kıldığı, Allah kelimesinin Ellah'dan geldiği... Tabi sayın Laus Deo, bize kuranda nasıl kılınacağı anlatılmayan namaza nasıl bir simge yüklediğini açıklayacaktır.
Sonra İslam nasıl bir coğrafyada doğmuştur? Kuran'da kutuplara özgü yahut Avustralya kıtasına özgü hayvan-bitki adları var mıdır? Cehennem neden ateştendir? İslam kutuplarda doğmuş olsaydı, cehennem yine ateşten mi olacaktı?...
Uzatmayalım. Özeti şu tekrarla bitirelim: "Bizde anlatılanlara ne kadar çok benziyor değil mi? Peki neden? Çünkü inanışlar birbirinden etkilenir ve yeni bir inanış mutlaka kendinde eskiyi barındırır. Zira eski inançlar yeninin içerisinde olursa, insanların o dini kabul etmeleri ve o dine alışmaları daha rahat olur."
Saygılarımla.
-
Sayın peacewings in Sayın Laus Deo ya yöneltmiş olduğu bir kaç soruda fikrimi beyan etmek istiyorum.
Sonra yazılar arasında bir de yedi gök geçmiş. Güya gök yedi katmanmış. GökTanrı dinine mensup atalarımızın göğün katmanlardan oluştuğuna inanmasını anlarım da, bu forumdakilerin inanmasını anlayamam. Bizler bilimsel olarak göğü daha rahat inceleyebilmek için katmanlara ayırırız. Bu göğün yoğunluğuna, sıcaklığına yahut diğer bir etkene bağlı olarak yapılır. Kesin ve çizgileri belirlenmiş bir ayırım söz konusu değildir. Her bilimsel kuruluş, farklı gök katmanları modellerini kullanırlar. NASA 5 katmanlı bir model kullanır. Devlet Meteoroloji İşleri Genel Müdürlüğü de 5 katmanlı bir model kullanır. Göğü 7 kattan yarattık ifadesini bilimsel bir gerçekmiş gibi sunmaya çalışmak, epey komik oluyor. Bilimle alakası olmadığı gibi, saçma gibi de durmaktadır. Ama sayın Laus Deo, burada "ASIL" anlatılmak istenen neymiş, bize de anlatırsa seviniriz.
Siz bilimsel konuları dinsel öğelerle anlama yanlışına düşünüyorsunuz Sayın peacewings
Siz evrenin 4 boyutlu olduğunu düşünerek hava katmanlarını yorumlamışsınız.
Sizin fikrinize karşı olan bir kişi hemen diyebilir ki evrenimiz 4 boyutlu(zaman dahil) değil 11 boyutlu;buna hangi cavabı üreteceksiniz Sayın peacewings ?
Evrenin dört boyutlu yada 11 boyutlu olduğunu yada farklı bir yapıda olduğunu ispatlayarak dinsel öğeleri ne ispatlayabilirsiniz nede çürütebilirsiniz. Çünkü biri nedensel bilgidir diğeri dogmatik bilgidir.Ayrıca bu dogmatik bilginin anlatış türü doğası gereği benzetimlere uymak zorundadır.Sayın Laus Deo nunda belirttiği gibi metaforlar bütünüdür aslında.Bu hukuki metinlerde kanunlarda yer alan kelimelerin açıklanmasının olmadığı durumu benzeri bir durumdur.
Saygılarımla
-
Sayın neumann,
Yedi gök üzerine söylediklerim, bu bilgileri bilimsel bir gerçekmiş gibi sunanlara yöneliktir. Bunun dışında farkettim ki bu konuda sayın Laus Deo'dan bir açıklama beklemem doğru olmamış. Bu konuda sizin de sayın Laus Deo'nun da haklılık yapı olduğu kanısındayım. Fakat ilki neyse (bilimsel gerçek olarak sunmak), ikincisi de (tamamiyle yoruma dayandırmak) bence odur. Bu durum işine geleni yorumla, işine geleni bilimsel bir kanıt gibi sun şeklinde istismar ediliyor. Haksız mıyım?
Saygılarımla.
-
Konu bütünlüğünü bozmamak adına daha önce yazdığım şu ayetle başlamak istiyorum.
"Allah nezdinde İsa'nın durumu, Âdem'in durumu gibidir. Allah onu topraktan yarattı. Sonra ona ol dedi ve oluverdi."
Hz. Meryem in Hz. İsa nın annesi olduğunu göz önünde bulundurursak."Topraktan yaratılma" durumunun nasıl bir anlamda vücut bulduğu
görünecektir.İnsan yapısının elementlerden canlı organizmalara dönüşme sürecinin bilimi ve bilgisi kitaplara sığmaz.Her dönümü ayrı bir
bilimken nasıl olurda iki kelimeden gerçek anlamını çıkartabiliriz.Yukarıda yazdığım ayette de görüldüğü gibi "insan düşüncesinde yer bulunan" bir anlam verilmek
istenmemiştir.
Fakat ilki neyse (bilimsel gerçek olarak sunmak), ikincisi de (tamamiyle yoruma dayandırmak) bence odur.
Değildir.Çünkü ilkinde "kesin olarak bu böyle" denmekte iken diğerinde "olabilir" denmektedir.Ama eğer yorumda kesinlik belirtirse tabiki haklısınız Sayın peacewings.
Bu durum işine geleni yorumla, işine geleni bilimsel bir kanıt gibi sun şeklinde istismar ediliyor. Haksız mıyım?
Kişileri yagılamamam gerektiğini düşünüyorum. Bunu böyle neden yaptıkları ise insan psikolojisi ile alakası olmalı...
-
Burda yaptığım bir yanlışı düzeltmek istiyorum.
Sayın ADAM'ın takma adını, ingilizce ADAM yani ''Adem'' olarak algılamıştım hep taki yine sayın ADAM'ın paylaşımda bulunduğu ADAM olmak adlı yazı dizisine rastlayana kadar.
Oysaki Sayın ADAM ismini Bildigimiz türçkedeki ADAM imiş Yaradılış efsanesindeki Adem ile hiç bir alakası yokmuş.
Vermiş olduğum bilgi kirliliğinden dolayı özürlerimi sunarım
Saygılarımla
-
Din kitaplarinin birer metaforlar butunu oldugunu tekrar hatirlatmak geregi hissettim sayin Adam'in mesaji sonrasinda...
Tekrar soyluyorum, Tanri insani camurdan yaratmamistir, camurdan yaratilma metaforu insanin dunyadan ve daha da onemlisi materyal bir yapidan oldugunu vurgulayan ve spirituel eksikligini gosteren bir metafordur.
Ornegin Adem ile Havva, kitaplara gore yaratilan ilk insanlardir. Oysa ki bu da bir metafordur. Adem ile Havva metaforu, evrim sonrasi olusan ilk insanlara isaret eder. Adem ile Havva gercekte var olmuslardir, o ayri, fakat onlarin yaratilisi bahsettigim yonde bir basitlestirme ve ayni zamanda gizlilestirme yontemiyle metafor halinde anlatilmistir.
Ayni metafor Gilgamis destani icin de gecerlidir bu arada...
Elbette bunlar benim gorusurum, dini kitaplar bunlarin hepsi metafordur demez cunku onu da gizliden soyler. Ben size bunu kanitini saglayamam elbette.
Son sorunuza aciklik getirmis olmak icin soyleyeyim: Diger canlilar evrim sonucu ortaya cikmislardir. Evrimin tohumunu ise elbette ve elbette Tanri atmistir. Yaratis, baslatma ve yonlendirme onun eseri...
Bu gidisle basligin yonu yine farkli yerlere varacak. Ayrica sayin Adam yanlis anlamasin fakat ben onun bu sorularini tamamen bilgi edinme amacli degil de, koseye sikistirma amacli goruyorum. Eger yanlis algiliyorsam, kusuruma bakmayin, ozur dilerim.
Tanri inanci, aciklamalarla ve rasyonel dusunceyle maalesef kazanilabilecek bir sey degil. Bu bir inanc meselesi ve umarim benim oldugum gibi zamani geldiginde tum Ateistler Tanri inancina kavusurlar. Gerci Tanri kesin vardir demekle kesin yoktur demek arasinda pek bir fark da gormuyorum, o ayri tabii... Ama iste mesele inanc meselesi oldugu icin Tanri'nin varligina inaniyorum demekle Tanri kesinlikle palavradir demek arasinda hem boyut farki hem de saygi farki vardir.
Esenlikler,
Laus Deo!
Sayın Laus Deo, yazınızı okuduktan sonra aklıma birkaç soru takıldı.
Çamurdan yaratılmanın insanın dünyevi yapısını göstermesini anladım. Ancak bunun insanın spiritüel eksikliğini hgösterdiği fikrini nereden edindiniz? Bunları zıt yapıda kavramlar değil denge unsurları olarak görmemiz gerekir. ;)
Adem ile Havva'nın evrimle ilgili metaforlar olduğunu söylediniz. Havva'nın Adem'in kemiğinden yaratıldığı söylenir. Metafor olarak ele aldığımızda Havva'nın kadınlar Adem'in erkekler olduğu sonucunu elde ediyoruz. O zaman bu erkekler kadınlardan önce de vardı demektir. Bu cinsiyetlerin evrimine aykırıdır ama şu soruyu soralım, Havvalardan önce Ademler nasıl çoğalıyordu?
Ve son olarak, eğer Tanrı'nın varlığı bilgisi rasyonel düşünmeyle kazanılamayacaksa ne ile kazanılacak. Maalesef rasyonel düşünme dışında benim bildiğim tüm kapılar boşluğa çıkıyor.
Saygılar :)
-
Sayın Laus Deo, yazınızı okuduktan sonra aklıma birkaç soru takıldı.
Çamurdan yaratılmanın insanın dünyevi yapısını göstermesini anladım. Ancak bunun insanın spiritüel eksikliğini hgösterdiği fikrini nereden edindiniz? Bunları zıt yapıda kavramlar değil denge unsurları olarak görmemiz gerekir. ;)
Adem ile Havva'nın evrimle ilgili metaforlar olduğunu söylediniz. Havva'nın Adem'in kemiğinden yaratıldığı söylenir. Metafor olarak ele aldığımızda Havva'nın kadınlar Adem'in erkekler olduğu sonucunu elde ediyoruz. O zaman bu erkekler kadınlardan önce de vardı demektir. Bu cinsiyetlerin evrimine aykırıdır ama şu soruyu soralım, Havvalardan önce Ademler nasıl çoğalıyordu?
Ve son olarak, eğer Tanrı'nın varlığı bilgisi rasyonel düşünmeyle kazanılamayacaksa ne ile kazanılacak. Maalesef rasyonel düşünme dışında benim bildiğim tüm kapılar boşluğa çıkıyor.
Saygılar :)
Oyle mi gerekir sayin VforVictory? Kusura bakmayin, bundan sonra oyle yapmaya calisirim.
Su ve toprak arasindaki iliski olsun, genel olarak 4 element arasindak iiliski olsun, metafor sayisi bu belirttigimle bitmiyor. Fakat dunyadaki dualite hem bir zitligi hem de bir birlikteligi gosterir, hem de bir dengeyi yani... Fakat dunyada hersey dengelidir anlamina gelmez bu. Insan'da baskin olan ne olursa olsun materyal olandir, ortada bir denge falan yoktur. O bahsettiginiz dengeyi olusturmak zaten bizim gorevlerimizden biridir. Bilmem anlatabildim mi?
Kaburga olayi da aslinda bir metafordur ve orda soylenen aslinda kaburga degil baska birseydir fakat ben bunu burda paylasmayacagim. O baska bir "sey" de Adem ile Havva'nin arasindaki iliskiyi anlatmak icin kullanilan bir metafordur yine. Yani oncesinde erkekler var, sonrasinda da kadinlar yaratilmis degil. Havva, Adem'den sonra dogmus, bu dogru... Ama nasil ve ne baglamda... Iste bu konudaki inancimi aciklamayacagim.
Rasyonel dusunce tek tarafli olmaz mi sayin VforVictory, hani boyle bir denge durumu ariyorsunuz ya, ahenk getirsin diye, benim de size onerim, biraz rasyonel dusunceyle inanci karistirdiniz mi, sirtiniz bir daha yere gelmez.
Bu yazdiklarimin tamamen benim sahsi gorus ve inanclarimi temsil ettigini belirtmek isterim.
Esenlikler,
Laus Deo.
-
Sayın Lous Deo'nun dini kaynaklara metafor kavramınyla yaklaşımı bana da mantıklı geliyor.
Eğer dini kaynakları metafor olabilir şeklinde düşünebilse insanlar dini verileri dogmalaştırmaktan uzak daha doğru bir çizgide ilerleyebilirler. Çünkü bu metinlerden çıkardıkları sonuç doğruyu yansıtmayabilir endişesi taşımak lazım. Aynı yaklaşımı ateistler de sergileyerek dini kaynakları bilimden uzak saçma olarak nitelemekten uzaklaşabilirlerdi. Kavgalaşma da böylece son bulabilirdi.
Elle tutulur bilimsel kaynaklarla ispatlanamamış bir şeye inanmak veya inanmamak karşılaştırılınca inanmamak daha mantıklıdır. Fakat bilimin de sınırları var her şeye anlam veremiyor. Bu yüzden dini verilere inanan insanlara bilimsel arenada anlamlandırılamıyor diye aptal muamelesi yapılması haksızlıktır.
Fizik ilminden hiç anlamadığım için net bir bilgi birikimim yok konu başlığıyla alakası olduğundan dolayı şuna biraz değinmek ve fikirlerinizi almak istiyorum, bazı fizikçilerin dünyanın aslında var olmadığını sanal bir gerçeklik olduğu neticesine vardıklarını iddia etmeleri, yaratılışın dini kaynaklarda yoktan var edilmesine yokluğa atıfta bulunulması da bu paralallikte gibi duruyor. Yani aslında yumurta mı tavuktan çıktı, tavuk mu yumurtadan sorusunun cevabını aramak gayretine girişip neticede aslında tavuk ve yumurtanın sanal olduğu varlığının olmadığı gibi bir şey adem ve havva vb. mevzusunu buna benzetiyorum.
Saygılarımla.
-
Sayın Laus Deo, yazınızı okuduktan sonra aklıma birkaç soru takıldı.
Çamurdan yaratılmanın insanın dünyevi yapısını göstermesini anladım. Ancak bunun insanın spiritüel eksikliğini hgösterdiği fikrini nereden edindiniz? Bunları zıt yapıda kavramlar değil denge unsurları olarak görmemiz gerekir. ;)
Adem ile Havva'nın evrimle ilgili metaforlar olduğunu söylediniz. Havva'nın Adem'in kemiğinden yaratıldığı söylenir. Metafor olarak ele aldığımızda Havva'nın kadınlar Adem'in erkekler olduğu sonucunu elde ediyoruz. O zaman bu erkekler kadınlardan önce de vardı demektir. Bu cinsiyetlerin evrimine aykırıdır ama şu soruyu soralım, Havvalardan önce Ademler nasıl çoğalıyordu?
Ve son olarak, eğer Tanrı'nın varlığı bilgisi rasyonel düşünmeyle kazanılamayacaksa ne ile kazanılacak. Maalesef rasyonel düşünme dışında benim bildiğim tüm kapılar boşluğa çıkıyor.
Saygılar :)
Oyle mi gerekir sayin VforVictory? Kusura bakmayin, bundan sonra oyle yapmaya calisirim.
Su ve toprak arasindaki iliski olsun, genel olarak 4 element arasindak iiliski olsun, metafor sayisi bu belirttigimle bitmiyor. Fakat dunyadaki dualite hem bir zitligi hem de bir birlikteligi gosterir, hem de bir dengeyi yani... Fakat dunyada hersey dengelidir anlamina gelmez bu. Insan'da baskin olan ne olursa olsun materyal olandir, ortada bir denge falan yoktur. O bahsettiginiz dengeyi olusturmak zaten bizim gorevlerimizden biridir. Bilmem anlatabildim mi?
Kaburga olayi da aslinda bir metafordur ve orda soylenen aslinda kaburga degil baska birseydir fakat ben bunu burda paylasmayacagim. O baska bir "sey" de Adem ile Havva'nin arasindaki iliskiyi anlatmak icin kullanilan bir metafordur yine. Yani oncesinde erkekler var, sonrasinda da kadinlar yaratilmis degil. Havva, Adem'den sonra dogmus, bu dogru... Ama nasil ve ne baglamda... Iste bu konudaki inancimi aciklamayacagim.
Rasyonel dusunce tek tarafli olmaz mi sayin VforVictory, hani boyle bir denge durumu ariyorsunuz ya, ahenk getirsin diye, benim de size onerim, biraz rasyonel dusunceyle inanci karistirdiniz mi, sirtiniz bir daha yere gelmez.
Bu yazdiklarimin tamamen benim sahsi gorus ve inanclarimi temsil ettigini belirtmek isterim.
Esenlikler,
Laus Deo.
Çamuru metafor olarak ele alalım. Bu metaforun insanın dünyevi yapısına işaret etmesine itirazım yok. Ancak bunu spiritüel yapısıyla zıtlık içinde değerlendirmenin yanlış olacağını düşünüyorum. İnsanın hava ile canlanması, ateş ile şekillendirilmesi, çamurun toprak ve su karışımı olması daha ziyade dört elemente işaret eder. Bunlar da insanın maddi bedeninde olan, olması gereken veya olup da istisnai durumlarda bozulan bir dengeye işaret ettiği açıktır.
Aslında biraz olsun Hermetizm ile ilgilenmiş biri burada hem antik tıp uygulamalarına hem de elementlerin kullanımına ilişkin işaretler görebilir. Simya'da özellikle Vaughan'ın eserlerinde yine görebilir ama onların antik bilgilerle ilişkisi tartışmalı.
Ben temel olarak olayı açıklamakta kullandığınız anahtarın bu kilide uymadığı görüşündeyim.
Ruh (esir), ateş, toprak, su ve hava elementlerini toplamına bir karşıt olarak değerlendirilmez. Dört elemente eklenen beşincisi olarak düşünülür. İlk defa sümerlerin kullandığı pentacle bu anlamlarda kullanılırdı.
Yani biz esiri geliştirmesek bile insan bedeninde bir denge mevcuttur. Bu denge bozulduğu zaman hastalıkların ortaya çıktığı düşünülür ve ona göre müdahale edilirdi. Her yiyeceğin element karşılığı vardı. Bunlara göre ilaçlar düzenlenirdi ve eksik olan elementin eksikliği giderilmeye çalışılırdı. Bu müdahaleler uygun ritüellerle desteklenirdi.
Yine beşinci elementi geliştirmenin bir görev olduğunu düşünmek yanlıştır. Bu daha ziyade bir tercih olarak ele alınır.
Adem-Havva meselesinde inancınızı açıklamayacaksanız o zaman o konuda benim söyleyeceğim bir şey yok.