Masonlar.org - Harici Forumu
Inanc => 3 Buyuk Din => Hiristiyanlik => Konuyu başlatan: ADAM - Temmuz 15, 2014, 12:45:57 ös
-
İsa kimdi? Ne yaptı? Ne oldu?
Çok çeşitli yanıtlar verilebilecek sorular...
Kilise şöyle diyor:
“İsa, bakire Meryem’den doğdu. Babası, tüm evreni yaratan yüce ve tek Tanrı’dır. İsa’nın bedenini bu dünyaya getirmek üzere Meryem’i özellikle seçti. Sonra İsa’nın bedeni hepimizin günahlarını çekmek üzere çarmıha gerildi. Bedeni orada öldü. Ruhu cennete yükselip Tanrı’yla birleşti. O dünyanın kralıydı ama hiç evlenmedi. Çünkü tektir. Onun bu dünyada kendine özgü bir çocuğu yoktur. Fakat ona inanıp güvenen tüm insanlar onun çocuğu sayılır.”
İyi bir Hıristiyan (!) bu açıklama üzerine rahatlar: «Oh!... Sorularımın yanıtlarını aldım. Kuşkularım kalktı. En doğrusunu Kilise söyler. Gerçek budur ve bundan başka hiçbir şey olamaz.»
Böyle düşünenlere denilecek bir şey yok. Bu bir inanç sorunudur. Herkes kendi yoluna! Atalarımızın dediği gibi, “Sen sağ ben selâmet.”
Ancak şunu da bilmeli ki, Hıristiyan dünyasındaki geniş kitlelerin inanarak benimsediği bu dogma, yaklaşık on yedi yüzyıl boyunca insanlığın tarihine yön vermiş olan temel etkenlerden biridir.
Siz ne dersiniz?
-
Nerden başlasak, o kadar çok dogma ve sonrasında iddialar var ki...
-
Sn.adam isi bastan almış ne yapsın. Bu konuda okudugum en guzel kitaplardan birini burada paylasmistim daha önce yine tavsiyem oncelikle bu kitap bulunsun ve okunsun.insanligin en büyük sorunu dogmadir, hemde uydurulan hertürlü sü, islamda buna bidat denir yani sokusturma ,tanrı neden bir bedene girip yeryüzüne insin,neden ustun olduğu yarattigi ile eşit hale gelsin, neden isaya tum insanlarin gunahlarinin bedelini odetsin,bu ve turevi şeylere bu kadar kolay inanildigi,hic sorgulanmadigi elek edilmedigi için dogma hep sevilmis insanlara dogruyu degil duymak istediklerini soylemisler hep.son soz giardino bruno derki"Tanri yeryuzune iradesini hakim kilmak icin iyi insanlari kullanır, kötü insanlar ise kendi iradelerini hakim kılmak icin tanriyi kullanır"
iste aslinda bu kadar basittir, mevlana ise soyle der;andilar, anlattilar ama hic anlamadilar.
Karahan
-
Giordiano Bruno'nun öyle bir sözü olup olmadığını doğrusu bilmiyorum.
Vardır... İki nedenle... Birincisi Sayın karahan belirtiyor; ona güvenilir. İkincisi böyle bir deyiş Bruno’ya uyar.
Demiş, demiş de sonra ne olmuş? Önemli olan o...
Biz İsa’ya devam edelim. Hani ne diyordu bir katılımcımız “Hz. İsa hangi -dine mensuptur?” başlığı altında?...
-
Pek işime gelmemekle beraber bende bir iki cümle edeyim dedim.
Ne demiş sayın ADAM, özetle;" Tanrı İsa'nın bedenine girdi ve orada çarmığa gerilerek bedeni öldü ama ruhu cennete gitti", aziz dostum sayın karahan da bunun üzerine bir çok neden ? niçin? soruları sormuş.
Ne cevap verilirse verilsin. Her şeyden önce dinde sorgulama yapılamıyacapı gerçeğidir. Ben bu gerçeği çeşitli vesilelerle epey ayrıntılı olarak anlatmıştım. Tekrar söylüyorum. Yanlız Hırıstiyanlık için değil hiç bir din üzerinde sorgulama yapılamaz. Neden, niçin? soruları sorulamaz. Din tamamen bir inanç manzumesidir. İnanan olduğu gibi inanmak, kabul etmek mucburiyetindedir. Ayetlerin tek harfinin bile değiştirilmesi mümkün değildir. İnanırsan inandığın dinin mensubu, inanmıyorsan kafir veya dinsiz olursun.
Bu nedenle, Tanrı neden böyle yapsın!, Tanrı niçin bunu istesin! türünden soruların din kavramında yeri olmadığı gibi bilime uygun olup olmadığı da tartışılamaz. Yani söz konusu din olunca Ayetlere/akidelere kasyıtsız şartsız itaat esastır.
Saygılar-sevgiler.
-
Sayın Alşah, bir dinin dogmalarını dayattıranlar açısından haklı.
Ancak o sorgulama hep olmuş, hep oluyor.
Zaten İsa da başlangıçta Yahudilere karşı o sorgulamaları yapan Nazarenlerden biri... (Yahudilere karşı sorgulamalar yapanlar sadece Nazarenler değil.)
Hıristiyanlığı oluşturan da İsa değil; onu peygamber ilen eden Tarsuslu Pavlus; İsa'nın havarisi bile değil.
O sıralarda ortaya konmuş olan ve adına sonradan Hristiyanlık denilen dini yozlaştıran yozlaştırana.
Herkesin benimsediği dogma başka.
Buna benzer durumu başka dinlerde görürüz ama hiçbiri Hıristiylanlığa taş çıkartamaz doğrusu (Budizm fraksiyonlarını o kadar iyi bilmiyorum.)
Hiçbir dinde Hıristiyanlıkta olduğu kadar çok mezhep yok. Tarikatlar da ayrı.
Bu başlık altında özetlediğimiz şu temel Katolik kuralı, birçok Hıristiyan mezhebinde geçerli değil.
Dolayısıyla Sayın Alşah, işte o açıdan haklı.
Fakat bunun üzerine elbette bizim de diyeceklerimiz var.
-
Sn.alsah guzel söyler, sorgulanamayacagini saptiranlar ilave ederler yoksa allah insanlardan aklini kullanmasini ister hep.Sn.adam ın hristiyanlik hakkında anlattıkları daha baslangic bile değil, okadar cok fazla dogmaya sahipki inananlara sasmamak elde değil.
karahan
-
İsa ile bağlantılı olmak üzere şöyle bir anlatım var:
İsa, saatlerden beri çarmıhta gerili duruyormuş. Kanlar içindeymiş. (Bu kanlar içinde oluşu da çok önemli; bir başka açıdan. ) Hayli acı çekiyormuş. Sonunda bayılmış.
Öldüğünü sanmışlar.
Arimatealı Yusuf (Josephus), Romalı Kudüs Valisi Pilatus’tan, izin verirse onu oradan indirip götürmek istediğini söylemiş.
Bu anlatımlar İncil’de de geçiyor. Ancak Yusuf, İsa’nın ölmüş olup olmadığını söylememiş. Bu konuda hiç kimse hiçbir şey dememiş.
Pilatus, ne yaparsanız yapın diye onu kovmuş.
Karanlık basınca, Yusuf yanına Magdalena’nın kardeşi Lazarus’u da alarak İsa’yı çarmıhtan indirmiş. Onu apar topar sarıp sarmalayarak götürmüşler.
Buraya kadar sorun yok, değil mi?...
Asıl patırtı, asıl uyuşmazlık, bundan sonra anlatılacaklarda başlayacak.
Bu arada bir de İsa’nın ruhunun cennete yükselişi olayı var hani Hıristiyan dogmasında benimsenen. Yoksa, teslis kurulamaz. Onun da bir farklı anlatımı var ki…
Ancak bu aşamaya kadar kimsenin bir diyeceği var mı, görelim. (Belki bir katılımcımız “Yok, bu olan öyle değil, şöyle” der ve doğrusunu anlatır.)
-
SN.Cihangir Gener'in onun oğlu isimli romansı bir kitabı var bu konuda yani isa'nın hayatını anlatır çok hoştur okunmasını tavsiye ederim.
karahan
-
Elbette bizim bu başlığımıza, konumuzun akışına paralel olmak üzere Sayın Karahan'ın sözünü ettiği kitaptan da alıntı ya da oradan esinlenmeyle yorumlar getirilebilir. Böylece buradaki irdeleyişimiz zenginleştirilebilir.
-
İsa'nın doğum hikayesinin,Baküs ve Mitra'nınki ile neredeyse birebir örtüşmesi dikkate değerdir,sanırım.
-
Bende kendi açımdan bir iki alıntı yapmak isterim o zaman Yehova Şahitleri'nin Dünya'da yaşamış en iyi insan kitabından müsait olduğum ilk fırsatta.
-
Acaba bire bir örtüşür mü, yoksa sadece benzeşir mi?
Bunun gösterilmesinde yarar var.
Başka doğum öyküleriyle de benzeşmeler oabilir.
Örnekleri görelim.
Yehova Şahitleri'nin kitabından aktarma yapılacaksa lütfen biraz çabuk çünkü konunun akışı sürüyıor. Sonra geri dönemeyiz. Asıl bundan sonrası ilginçleşecek.
-
Şimdi söz verdiğim üzere Yehova şahitleri kaynaklı dünyada yaşamış en büyük adam kitabından aktarımlarda bulunayım izninizle ;
Der ki kitapta,
M.ö 3 yılında bir gün Tanrı'nın aracılığıyla melek Cebrail tarafından Meryem'e bir haber iletildi : Meryem adlı genç kıza Cebrail melek şöyle söyledi,sonsuza dek kral olacak bir erkek çocuk doğuracaksın. Bunun üzerine Meryem bu nasıl olur ? Bir erkekle ilişkim olmadı ki diye cevap verdi. ( Bu kısıma kadar olan yerde soruları 1. Kısım soruları olarak alabılırım.)
Cebrail şu açıklamayı yaptı ;
Mukaddes ruh senin üzerine gelecek,yüce olanın kudreti üzerine gölge salacak,bunun içinde doğacak mukaddese Allah'ın oğlu denecek. Meryem'in mesaja inanmasını sağlamak amacıyla Cebrail şöyle devam etti ;
Ve işte senin akrabalarından Elisabeth ihtiyarlığında bir oğlana gebe kaldı.ve kendisine kısır denilen kadının bu hamilelikte altıncı ayıdır. Zira Allah'tan olan bir söz hükümsüz kalmaz. Bunun üzerine Meryem Cebrail'in söylediklerine inandı ve şöyle dedi ; işte ben ! Yehova'nın kulu ! Bana dediğin gibi olsun.
Buraya kadar tamam. Soru ve yorumları merak etmıyor değilim. Ama benımde bir sorum olacak ? Meryem bu süre zarfından sonra hamıleliğinde yaşadığı yerden neden uzaklaşmak zorunda kalmıştır. ?? Ver kimden yardım istemiş,kendisine kim yardım etmiştir.
Sayın ADAM buraya kadar olan kısım kabataslak böyle. Fakat ayrıntıları daha da konuyu derinleştirir. Derinleşirsede inançlı arkadaşlar konudan rahatsız olabilirler.
Dipnot : dini,siyasi,politik konulara genelde girmem. Fakat konusu geçti diye böyle bir paylaşımda bulunmuş bulunuyorum. Kendi inancımın ne olduğu ve ne olmadığı bana ait bir bilgi olarak kalmaya devam edecektir.
Saygılar.
-
Sn.bulgaria'nin aktarimi icin Teşekkürler. Ilk soruyuda ben sorayim gerci gizirgah kısa oldugu icin soru cok cikmaz.soru soyle hz.isa ben tanrinin ogluyum diye inanirlarina soylemde bulunmusmudur?bulunmussa boburlenmis olmazmi?bir peygambere yakisirmi?soylememisse isanin tanrinin oglu olduguna bizi hangi sebep ikna etmeli?mesela ben o donem yasasa idim ve isa benim oldugum yerde oyle soylese ona inanmakta yine zorlanirdim.
lakin kolay inanmiyormuyuz?boyle bir sava inanma bir doktrinin saglam ve sarsilmaz oldugu soyleminin onermesimidir.Yani isanin tanrinin oglu olduguna inanmadan hristiyan olunmazmi?
Tanri neden sadece isaya bu vasfı vermistir?mesela musa ve hz.muhammed için neden dusunmemistir?hz.isa'yi özel kilan nedir?hz.isa bu konularda bilgi vermismidir?sizce tamamen insanlarin uydurmasi olabilirmi?
simdilik bu kadar.
karahan
-
İsa, zamanın Dünyası için büyük bir teknolojik başarıdır .
Yeryüzünün bilinen ilk tüp bebeğidir .
Bizzat kendisi kitap yazmakla meşgul olmadıgı için bu görevi etrafında bulunan Havarileri üstlenmiştir .
Yaptıgı konuşmaları kendi bilgileri doğrultusunda çevirip yazan Havarileri nedeniyle Hıristiyanlık bu denli çok mezhep'e ve farklı görüşlere ayrılmıştır .
Saygılarımla ...
-
Önce Sayın Karahan'ın deyişlerinden başlayalım...
İşte, görülüyor ki ortaya konulan sorgulamalar var.
Birisi dinsel inançlarından ötürü bu sorgulamalar üzerine incinecek, gücenecek diye böyle sorgulamalar durdurulamaz. Burası özgür bir ortamdır; tutsakların kafesi değil.
Biz bu soruları yanıtlamaya çalışmayı kendi açımızdan gerekli görmeyiz bile. Çünkü bu yanıtlamayı bunlara karşı tezde olanlar, bu konuyu çok iyi bildiklerini söyleyenler, bilerek inananlar yapmalı, açıklamayı onlar getirmeli diye düşünürüm.
Bunlar dini ya da inancı sorgulamak değildir. Dine sokuşturulmuş ve insanların zorla inanılması sağlanmış, böylelikle çıkarlar elde edilmiş ve edilmesi de sürdürülen dogmaların sorgulanmasıdır. Daha başlangıcından düşünme özgürlükleri engellenmiş, bilmeden ve bilemeden inandırılmış, öğrenmelerine ne fırsat ne olanak tanınmış olanların savunmasıdır.
Orta Çağda kitap kopyalamanın bile günah sayılarak, bırakın kopyalayanı, okunmaması gereken bir kitabı okuyanın bile yakıldığını unuttunuz mu?… Bilimin Hıristiyan dünyasına sokulmaması için yüzlerce yıl uğraşmışlar.
İsa'nın yapıp etmelerine ilişkin bilimsel nitelikli veriler pek az. (Bunlardan birine az sonra değineceğim.) Bilgilerin büyük çoğunluğu İncil kaynaklı. Bunların dışında her türlü bilginin geçersiz olduğu ileri sürülmüş ve ileri sürülmekle de kalmayıp zihinlere işlenmiş. (Öylesine ki, kabul edilmiş dört İncil’den sonra, nasıl olmuşsa yakılmaktan kurtarılıp saklanmış bir beşincisi ortaya çıktığında, kıyametler koptu.)
Nitekim bu nedenle tarihte o İsa'nın gerçekten yaşayıp yaşamamış olduğu bile sorgulanmıştır. Çünkü yaşamış olduğuna ilişkin bilimsel kanıtlar bile zayıf (yetersiz) kalmakta, sadece, "Şayet yaşamışsa İncil'deki (hangisi olursa olsun) anlatımların işte şurasında şu yanlışlık var." denilebilmektedir.
Ancak İncil’in herhangi bir yerinde önemli bir yanlışlık varsa, ötesinin kesinlikle doğru olduğuna nasıl inanılabilir?
Çok önemli noktalardan biri İsa'nın bir Nazaren (Nasranȋ) olduğunun bilinmesidir. Dolayısıyla İsa'yı anlayabilmek için önce Nazarenliği bilmek, onu anlamak gerekmektedir. Hatta belki Essenler'i bile incelemek gerekir. Eğer böyle yapılacak olursa, İncil'in anlatımlarının, yer yer, sıradan insanların anladığı sözlük anlamı ya da doğrudan deyişlerinin ardında bir tür ezoterik (batınȋ) bu nedenle de alegorik deyişlerinin bulunduğunu da kavramak gerekir.
İşte o zaman, şayet İsa gençlik yaşamı sırasında oradan oraya dolaşarak o hahamların hiç hoşlanmadığı tarzda vaaz verirken, "Baba"dan söz ettiyse, o sözleri sırasında kendisinin de onun "oğlu" olduğunu söylediyse, bu deyişinden bir başka şey anlamak gerekir. (Sayın yazar Cihangir Gener bu konuyu nasıl anlatıyordu acaba? Unuttum.)
Kimilerine göre Hıristiyan olmak için İsa'nın Tanrı'nın oğlu olduğuna inanma zorunluluğu yoktur. Ancak kimilerine göre de gerçek bir Hıristiyan olabilmek için bırakın İsa'nın Tanrı'nın oğlu oluşunu, doğrudan Tanrı olduğuna inanma zorunluluğu vardır; başka türlüsü sapkınlıktır.
Bizim de burada karşı durduğumuz işte bu tarz bir tutumdur. Her inanç gibi Hıristiyanlık da hiç kimsenin sultasında değildir. Hıristiyanlık özgün bir din olarak ortaya çıktıktan sonra, kurumlaştırılmasına girişildiğinde (önce Kartaca sonra İznik konsillerinde) asal kendiliğinden saptırılarak bambaşka bir din biçimine sokulmuştur.
İsteyen o dine bağlanır ve kendi kendini tutsaklığa yöneltir.
İsteyen Hıristiyanlığı özgür düşünce ve buyrultusuna dayanarak benimser.
Biz hiçbirine karışmayız. Fakat insanlığı gelecekteki genel yararı açısından kendi bildiklerimizi söylemekten, önerilerimizi getirmekten de geri kalmayız.
Sayın Karahan'ın sorgulamasına devam edelim.
Tanrı, hiç kimseye öyle "benim oğlum" falan gibi bir vasıf vermiş falan değildir. Bu, insan uydurmasıdır. Öyle olduğu varsayılmıştır. İsa'nın babasına "tanrılık" yakıştırılmıştır. İsa’nın babası Bilge Yusuf bunu bileydi ne kadar da mutlu olurdu. Fakat İsa'nın sözünü ettiği Baba, o kendi biyolojik babası değil, zihinsel ya da tasarımsal, belki ülküsel babasıdır. Tüm insanların babasıdır. (Zaten dolaylı olarak bu nedenle günümüzde bazı mason örgütlerinde Masonluğa girebilmek için sadece basitinden bir ulu yaradan inancı değil, belirin nitelikleri olan bir tanrı inancı da aranır ve bu nitelikler arasında o tanrının tüm insanların babası olduğuna inanmak da vardır.)
Eğer sözü edilen tanrı gerçekten Tanrı ise, ötekiler de gerçekten peygamber ise yani o gerçekten Tanrı olan gerçekten temsil ediyor idiyseler, hiçbirinin arasında fark olmasa gerektir. Ancak belki de vardır belki de olmalıydı. Çünkü bir Tanrı’nın tutumunu insan düşüncesiyle yargılayıp değerlendirecek olursak (teist nitelikli dinlerde işti bu da yapılıyor) varacağımız kanı hiç de Tanrı’nın bu bağlamdaki tutumu (varsa) olmayabilir.
Nitekim bundan ötürü çoğu dinler, salt kendinin en doğru ve en üstün olup, diğerlerinin n azından yanılgılı olduğunu iler sürmüştür. Bu tutum Katolik mezhebinde aşırılığa vardırılmış, Kilise’nin dogmalarını benimsemeyen insanların tümü sapkın sayılmıştır.
Dünya yüzünde yüzlerce milyon insan da bu yargıya boyun eğmiştir. Onlar Kilise’nin yargısını hiç sorgulamadan kabul etmiş oldukları için asıl doğru olanı mı yapmış oluyor?
----------
Bunca sözden sonra, her ne kadar daha önceki bir sıradaysa da şimdi Sayın Bulgaria’nın katkısına gelelim.
Orada da Katolik ya da Ortodoks Hıristiyanlığın temel dogmalarından biri var ama bu alıntı metinde “MÖ” diye bir tarihten söz etmekte olunduğuna göre belli ki bu metin Gregoriyen Takvimi’nin kabul edilişinden sonra yani en erken 17. yüzyılda yazılmış. Belki çok daha yakın bir tarihte…
Bu inanç mezhep ya da inanç sisteminin temel Katolik dogmalarından bazılarıyla çeliştiğini ve Hıristiyanlığın özgünlüğünü koruma eğiliminde olduğunu biliyoruz. Onun da birtakım dogmaları yok değil elbette ama buradaki konumuz o inanç sisteminin eleştirilmesi değil. Sadece Sayın Bulgaria’nın aktarmış olduğu metindeki bir küçük (!) yanlışlığa değinelim.
İsa’nın (tarihte öyle biri gerçekten yaşamışsa) doğum tarihinin M.Ö. 7 olduğu, bilimsel yöntemle kanıtlanmıştır.
Şimdi diyebilirsiniz ki “Hem bilimsel yöntemden söz ediyorsun hem o kinin yaşamış olup olmadığına ilişkin bir belirsizlikten. Bu nasıl oluyor? Burada bir çelişki yok mu?”
Burada çelişki yok. Kişinin yaşamış olduğunun bilimsel bakımdan tarihsel kanıtı yok. Ancak yaşamış olduğu kabul ediliyor. Eğer yaşamışsa, gerçekleşmiş olduğu bilinen bir başka olay var. Hani eskiden birçok yerde tarih iyi bilinmezken geçmişin olan biteni başka olaylara bağlanarak anlatılırmış ya… İşte öyle.
Buna göre İsa’nın doğum tarihinin M.Ö. 7 olması gerekiyor.
Bu bilimsel olarak ortaya kondu ve işin şaşılacak yanı Katolik Kilisesi bile önün konulan bilimsel veriler üzerine bunun doğru olduğunu teyit etti.
Sayın Bulgaria’nın aktardığı metindeki rakam doğruysa yani 8 değil de 3 ise, romantik öykü bir dinsel dogma olsa bile açık sesçik biçimde bir tarihsel yanlışlık içeriyor demektir.
Eğer Sayın Bulgaria’nın aktardığı metinde -bu metin onun çevirisi değilse- doğrudan “Allah” sözcüğü kullanılıyorsa, bir yanlışlık da burada var demektir. Çünkü “Allah” sözcüğü Arapça kökenli bir dile özgüdür. (Aramice kökenli olduğu söylenirse, o zaman Türk dilinde fonetik olarak böyle yazılmaması gerekir.)
Şimdi diyeceksiniz ki “Ne kadar da çok ayrıntıya takılıyorsun!”
Bu ayrıntılar çük önemli de onun için takılıyorum. Güveniler nitelikli bir metinde böyle yanlışların yapılmaması gerek. Böyle yanlışlar varsa, bilmediğimiz ötesinin doğru olabileceğine nasıl güvenebiliriz?
Şimdi gelelim Meryem’in gebe kaldıktan bir süre sonra tecrit edilme (Sayın Bulgaria’nın dediğince oradan uzaklaştırılma) olayına…
Evet, dediğimizce tarihte İsa diye biri yaşamışsa, M.Ö. 7 yılında yaşanmış böyle bir durum var. Ancak bu durum kısman Meryem’in hamileliğinin son ayları kısman de İsa doğduktan sonraki yaklaşık beş ay boyunca… Neden?... Çok önemli sayılan bir İsrailoğulları geleneği gereğince. (Ayrıntısına girelim mi?... Sanırım daha önce Forum’da anlatmıştık.)
Sayın Dor’un İsa’yı “tüp bebek” olarak niteleyişi de çok hoş bir espri doğrusu…
Bizim buradaki konumuzun aslı, -daha önce de değinmiş olduğum üzere- İsa’nın çarmıhtan indirilişinden sonrası. Ancak dilerseniz, öylesinin daha anlaşılır olacağını söylerseniz, İsa’nın niçin çarmıha gerilmiş olduğuna dönebiliriz de... Kim bilir, belki öylesi daha iyi de olur çünkü o zaman Sayın Bulgaria’nın aktardığı metinde geçen şu “kral” sözcüğüne de değiniriz.
-
Sayin üyeler,sayın ADAM.
Öncelikle uzun bir aradan sonra bu tarz irdelemelere ve tarihsel tartışmalara ne kadar aç olduğumu farkettim. Sayın adam in tarih konusuna gelince Yehova şahitleri tarafından bastırılan ve tetkik aşaması denen aşamada kullanılan bir kitaptan yaptığım alıntıdır. Tarih ve yazıda geçen ALLAH, KRAL gibi cümleler aynen geçmektedir. Eğerki ortada bir yanlış varsa ne yazıkki Yehova sahıtlıgıne yeni giren tüm üyeler bir yanlışlar başlıyorlar. Sayın karahan Sorduğunuz sorulardan adam in verdiği cevaplardan tatmin olmadığınız yada eksik gördüğünüz kısım var ise benim elimdeki kitaba göre tekrar bakabılırım.
Dipnot: sayın üyeler ve karahan daha öncede dediğim gibi aktarımlarım bir kitap ve inanç uzerınedır. Yani kendi inancımı ve şeklini saklı tutarım. :) ve benim yapmış olduğum aktarımları bir başka üyeye göre yanlış,sapkın hatta incitici olabilir fakat bunun açıklamasını da sayın ADAM burasının özgür bir forum olduğunu belirterek yapmıştır.
Saygılar.
-
Şimdiki aşamada sayın adam in bahsettiği çarmıha gerilme,İndirilme ve sonrası buna ek olarakta KRAL konusu hakkında sanırım birsey ler söyleyebilirim.
-
Sn.bulgaria aktarimlarinizin devamini bekliyorum.Yehova sahitligi bir mezheptir eski isyerimin altinda toplanti yaparlardi benid e davet etmislerdir.Aktarima devam ederseniz bizde soru sorariz siz fikrinizi kendinize saklamayiniz o zaman tartisma adabi olmaz konuya destek vermemis olursunuz.sn.adamin soyledikleri tatminkardir ama daha fazla katilim ve soruya ihtiyac vardir.Bu tartismayi islam ilede devam ettirmeliyiz.
karahan
-
Sayin karahan islam ile ilgili biraz cekıncelerım var tartışma konusunda sebebine gelince normal bir yorumda bile çok sert tepki gelebiliyor. Arkadaş ortamında denedim birkaç kez masadan kalkan kusen darılan hepsi oldu. Farklı din ve mezhepler konusunda tartışıyoruz fakat konu islam olduğunda terslenıyorum. Fakat siz gayet medeni bir yaklaşım ıcerısındesınız bu konu altındaki aktarımlarımızdan sonra baslatırsanız katılım sağlamak isterim.
Saygılar.
-
Sn.bulgaria
herkesin inanci ve dogrusu kendinedir.Insanlar ancak ogrendiklerini bilirler ,dogru yada yanlış. Muhakeme yapildihinda bilgi gelişir, ya onune konani yersin yahutta sipsrisi sen verirsin.tartismaktan cekinmem bildigim yahut bildigimi dusundugum konularda, art niyet olmadigi surecede pfoblem olmaz.sizin aktarimlarinizin devamini bekliyorum kendi cevaplarinizla.
karahan
-
Peki İsa için bir de tanrının kuzusu diye bahsedilmekte bunun nereden geldiğini merak ettim.
-
Bu aşamaya geldiğimizde şöyle bir durum var:
Sayın Karahan ile Sayın Bulgaria, o güzel tartışmalarında konudan iyice uzaklaşıyorlar. Bu bağlamda biri uygun yerde bir başlık açarsa, belki buradan kaldırmayıp tuttuğumuz bu "konu dışı" tartışmalarını da kopyalayarak oraya taşırlar. Anack her iki katılımcımızın elbette "konu ile bağlantılı" olarak edecekleri sözler de vardır.
Sayın ruzber'in sorusunu ise elbette yanıtlayacağız.
-
Sayın ruzber e cevap olabileceğini düşündüğüm için İncil, Yuhanna 1. Bölüm den alıntı yapacağım.
Jesus, the Lamb of God - İsa Allah’ın Kuzu’sudur
29. The next day, John* saw Jesus walking toward them and said, “Look! The Lamb of God who takes away the sin of this world!
29. Yahya ertesi gün İsa’nın kendisine doğru gelmekte olduğunu gördü ve şöyle dedi: “Bakın! O, dünyanın günahını ortadan kaldırmak için kurban edilecek olan Allah’ın kuzusudur!
*John the Baptist(Yahya)
Saygılarımla.
-
Dünyanın günahını ortadan kaldırmak yani kefaret tir bunun literatürdeki adı.Kuzu masumiyeti simgeler dolayısı ile isa'yı.
Hriatiyan'lık Adem'in Allah'ın emrine karşı gelişini bir günah olarak kabul etmektedir.Adem'in günahı iyinin ve kötünün bilgisine sahip olan bilgi ağacının meyvesinden tatması olup bu günah insanın mayasında vardı ve irsi idi.Böylece hristiyanlık insanı düşmüş ve kendini kurtaramayacak bir varlık olarak görmektedir.Hristiyanlıkta isanın getirdiği mesaj bir ders,öğrenme konusu olabilecek bir düşünce sistemi veya inanç olarak değilbir kurtuluştur.O insanı bizzatihini kurtarmak için gelmiştir.Özel ve genel hayatta tevhid düşüncesi ile bağdaşmayan sonuçlar doğdu.Lahut/hristiyan teoloji alimleri dediğimiz zümre kalıtım/miras yoluyla geçen bir günahın var olduğunu ileri sürdüler.Buna göre insan sırf insanlık türüne mensup olduğu için suçludur.Buda onların iddialarına göre hz.isa'nın bedel olarak öldürülmesini gerektirmiştir.Böylece insanlık kalıtsal suçun ve günahın sorumluluğundan kuratırılmıştır.Hz.isa'nın tüm insanlığın günahına karşılık/kefaret olarak gelmesi ve bunun için çarmıha gerilmesi inancı hristiyanlık dininin çok önemli temel inançlarından biridir.M.325 yılında gerçekleşen 1.iznik konsilinde isanın kefaret olarak gelişi prensibi 'isa ,biz insanların kurtuluşu için gökten inmiştir,cesetlenip insan olmuştur'şeklinde ifade edilerek resmen kabul edilmiştir.Kefaret doktirinine görede Hz.isa Allah'ın oğlu olarak babasının yanında ona eşit durumda bulunurken ,Allah'ın emri ile semadan inerek,insanları hz.adem'in işlediği ^asli suçtan^kurtarmak için onlara benzer hale gelmiştir.
yine hristiyan inancına göre beşeriyeti üzerinde bulunan yükten kurtarmak için davut neslinden Allahın oğlu gelmiş bizimkine benzeyen bir bedende yeryüzünde kalmış ve beşer için geçerli kanunlara riayet etmiştir.Hz.isa çarmıha gerilmiş,gömülmüş ve 3 gün sonra dirilerek görevini tamamlamış ve Baba'nın sağ tarafına oturmuştur.
Anlatımı kısa tutmaya çalıştım o kadar çok soru türetilebilirki bu kadarcık yazımdan sonra ama basit bir çelişkiyi yazsam yeterli sanırım ;hem davut neslinden hemde allah'ın oğlu deyimi çok ilginç değilmi.Aslında izahate girişmeye bile gerek yoktur.Çünki bir kişi davud'un neslinden ise Allah'ın oğlu değildir.Allah'ın oğlu ise davud'un neslinden değildir.İslam inancında kimse bir başkasının kefaretini ödeyemez der buna peygamberde dahil.
İşi inançlar ile açıklamak yerine mantıklı sorulara boğmak daha doğru ve konuyu ilerletir gibi geliyor bana.İsa kurbanlık koyun/kuzu gibi neden insanların olmayam günahlarının bedelini ödesin?
Allah bu iş için neden plan yapsın?ve bula bula kendi oğlunu feda etsin?
çelişki ve saçmalık çok olunca sorularada sirayet ediyor o yüzden daha fazla sormayacağım.
Şimdilik bu kadar konun ilerleyişini bekliyorum.
karahan
-
Haça gererek kurban etme hikayesi;
Bir babil efsanesinin hristiyanlığa adapte edilişini bilginler şöyle belirtir;
Üstat tantavi(cevheri)isanın çarmıha gerilmesi hikayesi bir babil efsanesinden hristiyanlığa kabul edildiğini lord headley'in kitabından naklediyor.Lord headley 1903/1904 yıllarında alman arkeologlar tarafından keşfedilen asur hattıyla yazılmış iki babil yazıtından,bil'indramının aynen isa'ya benzediğini şöyle tesbit ediyordu.
1--bil,esir olarak götürülür..isa'da esir olarak götürülür.
2--Bil,tepedeki evde(mahkeme odasında)muhakeme edilir.isa'da başkahinin evinde muhakeme edilir.
3--Bil dövülür..isa'da sopa ile dövülür.
4--Bil tepeye götürülür--isa inleyerek çarmıha götürülür.
5--Bil ile 2 haydut götürülür--isa ilede 2 haydut götürülür.
6--bil tepeye (çarmıh)çıktığı zaman kent sarsılır--olaylar olur.--isa öldüğü zamanda heykelin örtüsü parçalanır yer sarsılır.
7--bil'in elbisesi alınır.askerler isanın elbisesini alarak bölüşürler.
8--Bil'in kalbinden silah çekilince yaradan akan kanı bir kadın siler.İsa'nın böğrüne mızrakla vurulur,kan ve su çıkar.Mecdelli meryem ile iki kadın gelir ve cessedi yıkarve tahnit eder.
9--Bil güneşten ve ışıktan uzak olan tepenin altına inerkendisinden hayat gider.İsa kayanın altındaki kabre girer,ölüler kısmına gider,cehennemi ziyaret eder.
10--askerler tepedeki zindanda tutuklu bil'i gözetlerler--isanın kabri başında nöbetçi askerlerce koryunur.
11--bil'e bakmak için tanrılar otururlar.Mecdeleli meryem ile diğer meryem kabrin önündee otururlar.
12-Bil oturduğu her yerde aranır.Özellikle bir kadın onu kabristanda ah kardeşim ah kardeşim diyerek arar.Kadınlar özellikle mecdeleli meryem isayı aramak için arka kapıdan kabre gelir.Kabrin önünde ağlayarak durur çünkü efendisini alıp uzağa götürmüşlerdir.
13--Bil ilkbahar güneşi gibihayata döner sonra tepeden çıkar.isa'da pazar günü hayata dönertepedeki kabrinden çıkar.
İsanın hayatında bir çok mit'ten benzeş alıntılara rastlamak mümkündür bunlardan en mühimlerinden birisi hristiyanlığında temellendirildiği 3.lü teslis inancıdır.bir sonraki konumuzda bu olsun.
karahan
-
Sayın karahan dostumun "İsa'nın Tanrı'nın oğlu olmadığına inanan hıristiyan yok mudur?" sorusuna , nacizane çok kısa ve basit bir cevap vermek istedim. Aziz dostum; Bogomil meshebinde İsa'nın Tanrı'nın oğlu olduğuna inanılmaz, O'nun sadece peygamber olduğu kabul edilir. Bu yüzden de Hıristiyanlığın diğer meshepleri tarafından "SAPKIN " bir mezhep olarak bilinirler.
Saygılar-sevgiler.
-
Sayın Alşah'ın dediğinin bir bölümü doğru.
Şöyle düzeltelim: Bu konu yani İsa'nın Tanrı'nın oğlu olduğu inancına karşı direniş, Hıristiyanlığın sadece bir zamanlar Balkanlar'da ve Batı Anadolu'da görülmüş Bogomil mezhebinde değil, diğer birçok mezhebinde de geçerlidir.
Buna inanmayanların "sapkın" olarak nitelendirilişi ise sadece Katolik Kilisesi'ne özgüdür
-
Yehova şahitleti ( RUSSELL'IN TARİKATI ) da isa'nın tanrının oğlu olduğuna değil tanrının yeryuzunde yansımış halidir der. Bu tarikatta şimdiki haliyle Russell'ın tarikatı hristiyanlığın birkaç mezhebi tarafından sapkın bir tarikat olarak görülür. Tabi sapkınlığın nereden geldiğini öğrenmek için Charles Taze Russell'ın kim olduğuna da biraz bakmak lazımdır belki.
-
Yani, netice olarak ; İsa'nın Tanrı'nın oğlu olmadığına inanan birçok hıristiyanlık mezhebi var. Ben bunlardan sadece Bogomilleri belirttim. Bogomillik te gerçekten incelenmesi gereken bir mezhep. Konu harici olduğu için daha fazla yazmaya gerek görmüyorum.
Saygılar-sevgiler.