Masonlar.org - Harici Forumu

Mason ve Masonluk Nedir? => Masonluk ile ilgili Sorular ve Cevaplar => Konuyu başlatan: Hacamat - Nisan 21, 2011, 12:05:42 ÖS

Başlık: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Nisan 21, 2011, 12:05:42 ÖS
Masonluk kurulma tarihi itibariyle çok eski yıllara dayanmakta. Savaş aleti olarak kılıçların, kalkanların olduğu o yıllara.
Peki Mason olmak '' iyiliği, hoşgörüyü'' temel alıyorsa ve dediğiniz gibi bazı devlet liderlerini bile içine alacak şekilde büyük bir yapılanma ise. Nasıl oluyor da İNSAN öldürme SİLAHLARI bu kadar gelişip, dünya da yaygın halde?  Savaş teknikleri bu denli geliş di. Buradan şu kanıya varabilirmiyiz ''siz işinizi doğru yapmıyorsunuz''

Saygılarımla
Hacamat
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Nisan 21, 2011, 02:03:45 ÖS
Önce bir düzeltme yapalım: Masonluk, kuruluş tarih bakımından o kadar çok eskiye dayanmıyor. 18. yüzyıl başlarından bu yana; olsa olsa üç yüzyıllık bir geçmişi var.

Bunun ilk elli yılını atalım çünkü o dönemde Masonluk henüz kendi yapısını oluşturma çabası içinde.

İkinci elli yılda yani Aydınlanma Çağı olarak da anılan  18. yazyılın ikinci yarısında, herkes ayrı bir telden çalmak istediği için bir karmakarışıklığın içinde. Bunun sonunda bir Büyük Fransız devrimi olayı var özellikle Kıta Avrupası'nda Masonluğu darmadağın eden; o sıralarda İngilteredeki masonlar da birbirlerini yiyor zaten.

19. yüzyılın ilk yarısında toparlanma çabaları ama asıl her şeyin yerli yerine oturduğu dönem bu yüzyılın ikinci yarısıdır bir bakıma Sanayi Devrimi ile de özdeşleşerdek.

Demek ki tarihsel geçmişi 150 yıla indirdik hemen hemen ama bu arada 20. yüzyıldaki iki dünya savaşının olumsuz etkilerini de göz ardı etmeyelim. Ardından soğuk savaş dönemi başlıyor ki onun bitişi de pek yakın bir geçmişte.

Tam işte artık Masonluk kendini her yerde her bakımdan toparlayıp ilerleyebilir diye düşündüğümüz şu sıralarda toplumsal katmanlarda, özellikle gelişmiş ülkelerin bazılarında bu kurumun artık biraz gözden düştüğünü, eskisi denli ilgi çekmediğini görüyoruz. Şimdilerde Masonliuk gelişmekte olan ülkelerde gözde and teokratik yönetimler büyük engel.

Peki şimdi forumumuzun yeni üyelerinden Sayın Hacamat Masonluktan ne bekliyor?... Yoksa o Masonluğun bir uluslar üstü, evrensel, tüm ülkeleri ve devletleri kontrol eden bir gücü olduğunu mu sanıyor? (Malta Şövalyeleri Örgütü gibi)

Masonlar işlerini doğru yapmamakta olabilir. Ancak nedir işleri, onu ortaya koyalım.

Silahların ve savaş tekniklerinin gelişmesine karşı etkin bir misyonu mu var Masonluğun? Masonluk barıştan yana, doğru. Ancak masonlar bu bağlamda ne yapabilir ki?

Sayın Hacamat Masonluk için "devlet liderlerini bile içine alacak şekilde büyük bir yapılanma" demiş.  Eh, kimi devlet adamlarının hatta kimi liderlerin mason olduğu doğrudur. Şimdi benim aklıma lider olarak Guiseppe Garibaldi ile Fidel Castro geliyor. Başka lderler de vardır kuşkusuz. Ancak hiçbir lider sonsuza dek yaşamıyor ki... İnsanlar değişiyor, yönhetimler değişiyor devletler değişiyor, toplumlar da değişime uğruyor. Artık devlet liderliğinin öyle pek bir önemi kalmadı. Kimileri hâlâ hevesleniyor, o ayrı...

Masonluğun bir kanadı bu değişime ayak uydurma çabası içinde; öteki kanadı ise kendi biraz da eskimiş ilkeleri baakımından olasıya tutucu ve umursamaz.  Çoğunluğu da onlar oluşturuyor sayısal bakımdan.

Bu durumda Masonluktan başka ne beklenebilir?

Bence Sayın Hacamat konusunu biraz daha ayrıntılandırarak genişletmeli. Eleştiri ise eleştiri. masonluk da masonlar da elbette eleştirilebilir. Eleştirilmeli. Ancak eleştiri doğrulara ve akıl ilkelerine dayanmalı, gelişigüzel bilinçsiz antimasonik etkinliklerdeki gibi olmamalı. Öneri de getirmeli üstüne üstlük.

Böyle girişirse sözüne Sayın Hacamat; o zaman bakalım görelim masonlar neyi doğru yapıyor neyi yanlış, neyi hiç yapmıyor, neyi yapmalı ve nasıl?

  


      
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Nisan 21, 2011, 04:43:46 ÖS
Sayın ADAM demiş ki: Önce bir düzeltme yapalım: Masonluk, kuruluş tarih bakımından o kadar çok eskiye dayanmıyor. 18. yüzyıl başlarından bu yana; olsa olsa üç yüzyıllık bir geçmişi var.

Sn.ADAM; doğrudur ismini dediğiniz o taa eski yıllarda almış ''kılıç,kalkanın olduğu at üstündelermiş''bunda hem fikiriz, fakat farklı isimlerde daha önceden faliyet gösterdiğini sizin de bildiğinizi umuyorum.

Sayın ADAM demiş ki : Peki şimdi forumumuzun yeni üyelerinden Sayın Hacamat Masonluktan ne bekliyor?... Yoksa o Masonluğun bir uluslar üstü, evrensel, tüm ülkeleri ve devletleri kontrol eden bir gücü olduğunu mu sanıyor? (Malta Şövalyeleri Örgütü gibi)

Sn. ADAM; Masonluk bizden ne bekliyor? sorusunun cevabını bulduk mu? ortaya çıkan dernek adı altında olan Masonluk ''ben buyum'' diyor   Hacamat soruyor.'' barıştan yanayım, güçlüyüm, heryerle bağlantım var, kadim bilgilere sahibim''diyorsa bu sorunun cevabı şu olmamalı ''yo bizim hiç bir yetkimiz yok ki''  Gerçeklerden uzaklaşma sanırım böyle bir şey.
Hacamat Masonluğun devletleri kontrol eden bir gücü olduğunu sanmıyor söylüyor.

Sayın ADAM demiş ki :Masonlar işlerini doğru yapmamakta olabilir. Ancak nedir işleri, onu ortaya koyalım.

Sn.ADAM; Sitede işlevleri ve görevleri mevcut  bu konuyla yakından ilgisi var.

Sayın ADAM demiş ki :Silahların ve savaş tekniklerinin gelişmesine karşı etkin bir misyonu mu var Masonluğun? Masonluk barıştan yana, doğru. Ancak masonlar bu bağlamda ne yapabilir ki?

Sn  ADAM; ilk sorunuz ''varmıymış, ala ala''  devam etse güzel olacakmış.İkinci sorunuz ise aslında neyi yapmıyorlar onla bağlantılı.

Sayın ADAM demiş ki :Sayın Hacamat Masonluk için "devlet liderlerini bile içine alacak şekilde büyük bir yapılanma" demiş.  Eh, kimi devlet adamlarının hatta kimi liderlerin mason olduğu doğrudur. Şimdi benim aklıma lider olarak Guiseppe Garibaldi ile Fidel Castro geliyor. Başka lderler de vardır kuşkusuz. Ancak hiçbir lider sonsuza dek yaşamıyor ki... İnsanlar değişiyor, yönhetimler değişiyor devletler değişiyor, toplumlar da değişime uğruyor. Artık devlet liderliğinin öyle pek bir önemi kalmadı. Kimileri hâlâ hevesleniyor, o ayrı...

Sn. ADAM ;Zaten tam bu noktada Masonluk devreye giriyor, çok haklısınız insanlar geçiyor ama kurumlar kalıyor. Bu noktada da hem fikiriz. Masonluğun güçlü yanı ''kalıcılık'' biz bugün varız yarın yokuz.

Sayın ADAM demiş ki :Bence Sayın Hacamat konusunu biraz daha ayrıntılandırarak genişletmeli. Eleştiri ise eleştiri. masonluk da masonlar da elbette eleştirilebilir. Eleştirilmeli. Ancak eleştiri doğrulara ve akıl ilkelerine dayanmalı, gelişigüzel bilinçsiz antimasonik etkinliklerdeki gibi olmamalı. Öneri de getirmeli üstüne üstlük.

Sn. ADAM; Ayrıntı istiyorsunuz benden fakat hızlı yazıyorum anlatım bozukluğu oluşuyor dolayısıyla düşündüğümü  tam ifade edemiyorum. O yüzden kısa tutmaya çalışıyorum sizin anlamanızı umarak. Doğrudur dediklerim, akıl dışı görüne bilir ama bunun sebebi de sanırım anlatım bozukluğum. Benden bir de öneri istemişsiniz. Önerim, sınırlar kaldırılsın,dünyaya barış hakim olsun ne güzel di mi?

Sayı ADAM demiş ki: Böyle girişirse sözüne Sayın Hacamat; o zaman bakalım görelim masonlar neyi doğru yapıyor neyi yanlış, neyi hiç yapmıyor, neyi yapmalı ve nasıl?

Sn. ADAM; Başa geçince tarif ederim  :)

Sn ADAM; Mason olmadan Masonluğu  savunmak nasıl bir duygu?

Saygılarımla
Hacamat
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Nisan 21, 2011, 06:30:19 ÖS

Sayın Hacamat'ın son yyazısı benim sorularımın hiçbirine yanıt getirmedi.

Hızlı yazdığını, onun için anlam düşüklüğü ya da anlatım noksanlığı olduunu belirtiyor. Peki. benim acelem yok. Yavaş yazabilir. Bir başka yerde taslak yapıp sonra aktarabilir.

Sorularımı yineleyeyim mi?...

Masonluk eskiden başka adlmar altında varmış. Nedir o adlar? Açık seçik, somut yanıt gerek. Örneğin Rose-croix Veritas gibi bir örgütlenmeden mi söz ediyoruz yoksa daha başka şeylerden mi?

Sayın Hacamat, Masonluğun devletleri konrol edin gücü olduğunu sanmadığını, blunu söylediğini belirtiyor. Bir diğer deyişle Masonluk devletleri kontrol ediyor diyor. Bir TV programında bir politikacımız (adını yazmak istemedim küçültme olmasın diye) aynı şeyi Tapınakçılar için söylemişti. Şimdi ona soralım "Hangi Tapınakçılar?" diye, Sayın Hacamat'a da soralım "Hangi Masonlar?" diye... 

Masonların inin nre olduğunu sormuştum. Yanıt alamadım. Beklerim.

Masonluğun güçlü yanının kurumsal olarak "kalıcılık" olduunda uyuşmuşuz. Buna sevindim. Eh, her konuda aykırı düşecek değiliz ya.

Asıl ben şikayetçiyim bu durumdan... Sayın Hacamak hani Masonluğun dvletleri kontrol ettiğini söylüyor ya bir bakıma. Ah, keşke olsa. Şu işi bir türlü ele almıyor kendilerini hep politikanın dışında tutuyorlar. Kerensky kadar bile yürekli olamadılar. Üstelik artık Bolşevikler de yok. Haydi masonlar...  Kontrol edin şu devletleri... Dünya masonca önetilirse çok daha iyi, doğru ve güzel olmaz mı?... Evet, biliyorum, orada bir Çin sorunu var. Siz hele ötekileri bir kontrol altına alın Küba'da olduğu gibi, sonrdası nasıl olsa gelir.

Sayın Hacamat, tariflarini başa geçince yapacakmış... Bean bunu anlamadım ama başa geçmesini engelleyen biri varsa bu sitede, yana çekilelim, rahatça anlatsın.

Bekliyoruz.

Bilgi de olsa bekliyoruz, görüş de olsa

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Nisan 21, 2011, 10:48:49 ÖS
Sayın Adam demiş ki :Sayın Hacamat'ın son yyazısı benim sorularımın hiçbirine yanıt getirmedi. Hızlı yazdığını, onun için anlam düşüklüğü ya da anlatım noksanlığı olduunu belirtiyor. Peki. benim acelem yok. Yavaş yazabilir. Bir başka yerde taslak yapıp sonra aktarabilir.

Sn Adam; Siz beni kime şikayet ediyorsunuz anlamadım. Lütfen yazınızı tek bana yöneltin.
örnek: ''yanıt getirmedi'' değil ''yanıt getirmediniz'' ''belirtiyor'' değil ''belirtiniz'' vs.vs.
Teşekkür ederim
Hacamt
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Nisan 22, 2011, 09:50:19 ÖÖ
Şu son yazıma baktım da...

Ben de acele, çalaklavye yazvermişim; bu arada bir dolu tapaj hatası yapmışım; bazı tümcelerim zor anlaşılıyor; hoşgörüle.

Sayın Hacamat'a bir özel ileti attım. Şu diyeceğimi burada demektense kendisine özel olarak demek için. Anlaşılan göz ardı etti ve burada dememi yeğledi.

Bu iletiyi okuyan forum üyesi ve izleyicilerden özür dilerim; konu bireyselleşiyor. Oysa benim yazılarımı izleyenler bilir ki ben bu forumda konuyu kesinlikle bireyselliğin dışında tutarım. Önemli olan konudur; kapsamdır; kişi değil.

Dolayısıyla hiçbir yazıma "Sayın....... " diye başlamam. Belki bu foruma ilk katıldığım sıralardaki acemiliğimle birkaç hitabım olmuştur öyle ancak sonrasında yoktur. Bana öyle doğrudan hitap edene de doğrudan yanıt vermem; foruma heirkese açık yazarım. Sayın Hacamat ya da bir başka katılımcı bana özel bir şey yazacaksa, bunu yazması için özel bir iletişim alanı var. Buraya yazılan her şey ise tüm katılımcı ve izleycilere açık.  Onun için, bence kişiye hitap kullanılmaması daha doğru olur.  Ancak kimileri kulanıyor; bir şey diyemem. Ben kullanmıyorum.

Dolayısıyla Sayın Hacamat'ı hiç kimseye şikayet etmekte de değilim.

Ben konu başlığı altındaki sorularımı orta yere koydum. Bu soruların yanıtları öyle kısaca, tek bir tümce ile verilebilecek nitelikte değildir. Uzun, ayrıntılı, dayanaklı, gerekçeli açıklamalar gerekmekte.

Sayın Hacamat bu açıklamaları vermek zorunda değil. Ancak gereken açıklamaları yapmayacak olursa, kusura bakmasın, o zaman kendisine pek  de hoş olmayan sözler söylenebilir; suçlanabilir. Umarım gerektiğince ayrıntılı açıklamalar yapar ve böyle bir şeye gerek kalmaz.  

  
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Mustafa Kemal - Nisan 25, 2011, 03:32:03 ÖS
Aynı üslüp(suzluk), aynı seviye(sizlik)...

Bu başlık için ayrıca yazmaya gerek görmüyorum.

http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=12264.msg76145;topicseen#new (http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=12264.msg76145;topicseen#new)
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Nisan 25, 2011, 04:38:12 ÖS
  Sn.ADAM; '' Masonluk tarihinde anlatımlar ''  :) mevzuya böyle başlamanız beni şaşırtmadı. Sürekli olarak olayı tarihin içine gömüp, gerçekleri boğma  çabanıza hayranım. Günümüzden tarihe bakalım, tarihten günümüze bakmayalım isterseniz. Demek istediğim  Tarih kalın bir duvar önce üzerindeki resme bakalım. Sonra konuyu yontarmıyız, Perforat mı yaparız, bakarız.

  Hacamat ''ne güzel'' demiş ki :


       Mısır'dan çıkan Museviler tarafından kurulan zamanla adına ''Mason'' diyecekleri bu yapılanma tarihin akışını değiştirmiştir.
       Günümüzdeki Türk Masonlarına hızla gelirsem. hiç bir etki ve sorumlulukları olduğunu düşünmüyorum. Gerçek manada Mason oldukları şüpheli. Daha ileri gidersem büyük bir kandırmaca içersindeler.

     Sebebine gelince.
1- Bu yapıyı o eziyeti çeken Museviler inşaa etti, sizi neden gerçek manada aralarına alsınlar.
2- Firavun döneminden gelen kadim bilgileri sizinle neden ''hepsini'' paylaşsınlar.

ASLINDA OLAN NE
Türkiye den ve Dünya dan Musevi olmayan ''tutarlı'' zenginleri topluyorlar. hem finansı denetim altın da tutup, hem de onları uğur da çalıştırıyorlar. Dünyanın çeşitli yerlerinde toplantılar yapıp, bu insanları kaynaştırıyorlar. Sınırlı ''belirledikleri'' bilgileri bunlarla paylaşıyorlar. Böylelikle bu insanlara  kendilerini Mason olduğu düşüncesini veriyorlar.ASLA gerçek manada içlerine almazlar. Zaten  öğretileri bu, dikkat edin hiç biri ''ben Masonum'' diyemiyor ''Mason olmaya çalışıyorum'' diyor. Oyalandıkları belli.


''Bir Türk'ü Gerçek Mason yapmazlar'' işte güncel kanıtlar :

1- Dünya'da Türklere uygulanan vize başka hiç bir ırka uygulanmamakta

2- Dünya'da Türkiye ve Türk dendiğinde 3. sınf Dünya insanı ve ülkesi denmekte

3- Türk Başbakanı başka ülkeyi ziyarete gittiğinde parkta bankın üstünde, halkın arasında sincapları besleyip bekletilmesi.

4- Bir çok ileri düzeyde dünya insanı ''Türkiye yi Türklerden temizlemeliyiz'' demesi

5- ''Türkiye bu gün bölündü, yok yok yarın bölünecek'' tartşmalarının yaşanması ( hiç bir ulusta bu tartışmalar olmuyor)

6- Türk insanını her taraftan baskı görmesi


  Düşüncem elbet ''Masonluk kapatılsın, kapısına kilit vurulsun'' değil. Fikir, Türk masonlarının ''gerçek manada'' mason yapılmıyacağı. Bunu çarptırmanın bir manası yok.
  Sizler diyorsunuz ki ''bu yapıyı Museviler, Yahudiler kurmadı, Tarihi  kaynaklar farklı'' peki doğru olduğunu varsaysak bile sonuçta bu yapıyı Türkler kurmadı di mi.

     Tüm dediğinizi doğru varsayarak. Yukar da sıraladığımı göz ardı etmeyerek, İspatını bile sunamadığınız tüzük demeden . sayın Mustafa Kemal'in yaptığı gibi niyetimi sorgulamadan

lütfen soruma NET yanıt verin.

     Şimdi ben 18. yüzyıl Avrupasında bir amaç için kurduğum Masonluk çatısına neden bir Türk'ü gerçek manada içime alıp, onunla  her  şeyi paylaşayım?.

    
    Cevabınızı;  Delili olan, Güncel kanıtlar sunarak  olmalı. olmasa olur mu? Sayın Mustafa Kemalin bu yaklaşımından sonra olmasada olur.

Saygılar
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Prometheus - Nisan 25, 2011, 04:49:33 ÖS

Kendisini bu kadar beğenmesine hiçbir şey demiyorum ama,
kanıtlara bak :D

arkadaşlarla aramızda bir laf vardır, buraya çok uygun düştü belirteyim; Sak üstünde damdağan kaz beline vurmayı:)

Her ne kadar arkadaş masonlara ve buraya ilgi gösterenlere ahmak deme terbiyesizliğini gösterse de benim seviyem olmadığı için bir şey demiyorum.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Mustafa Kemal - Nisan 25, 2011, 04:50:58 ÖS
''Bir Türk'ü Gerçek Mason yapmazlar'' işte güncel kanıtlar :

1- Dünya'da Türklere uygulanan vize başka hiç bir ırka uygulanmamakta

2- Dünya'da Türkiye ve Türk dendiğinde 3. sınf Dünya insanı ve ülkesi denmekte

3- Türk Başbakanı başka ülkeyi ziyarete gittiğinde parkta bankın üstünde, halkın arasında sincapları besleyip bekletilmesi.

4- Bir çok ileri düzeyde dünya insanı ''Türkiye yi Türklerden temizlemeliyiz'' demesi

5- ''Türkiye bu gün bölündü, yok yok yarın bölünecek'' tartşmalarının yaşanması ( hiç bir ulusta bu tartışmalar olmuyor)

6- Türk insanını her taraftan baskı görmesi

Bilgi lazım bilgi. Bu kadarına insaf dememek elde değil...

1- Bırakın vizeyi, birbirinin vatandaşlarını kabul etmeyen ülkeler var. (İran-İsrail örnektir)
2- Dünyanın neresinde deniliyor bu? Avrupa veya ABD kastediliyorsa, onlar kendileri dışındaki herkese bunu diyor. Somali'de Türkiye'ye 3. dünya ülkesi denilmez.
3- Ülkenin değil hükümetin ve dolayısıyla Başbakanın saygınlığını gösterir...
4- Bunu diyenler maalesef bu ülkede yaşıyor, dışarıda değil. Dışarıdan söylenen benzer söz Boğazlar ile ilgilidir. (Churchill)
5- SSCB,Yugoslavya, Çekoslovakya bölündü, Belçika bölünmek üzere, İngiltere'de ayrı Parlamento kuruldu, İspanya, Fransa, İtalya hergün bunu konuşuyor. İnsaf, bu kadar da atılmaz demek geliyor içimden.
6- Hangi baskı? Dünyanın neresinde? Bir Türkün baskı görmüş olması bir şeydir, sadece Türk olduğu için baskı görmesi bambaşka birşeydir... Hangisi?

6 madde,elle tutulur bir bilgi kırıntısı içeren 1 tane bile yok. Dünya siyaseti kimi "hocaefendilerin" risaleleri okunarak öğrenilmez. Kitap okumaya bile gerek yok, arada gazete okunsa yeterliydi.

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Nisan 25, 2011, 05:03:57 ÖS
     Şimdi ben 18. yüzyıl Avrupasında bir amaç için kurduğum Masonluk çatısına neden bir Türk'ü gerçek manada içime alıp, onunla  her  şeyi paylaşayım?. 

soru bu

Saygılarımla
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Mustafa Kemal - Nisan 25, 2011, 05:17:25 ÖS
Cevapları anlamamak konusundaki israrınıza rağmen bir kere daha cevap vereyim.

Masonluk yerel olarak örgütlenir. Ne o zaman, ne sonrasında, hiç bir zaman ve hiç bir koşulda, bir ülkedeki Masonluk bir diğerini bünyesine ALMAZ. Ancak Büyük Localar karşılıklı olarak birbirlerini tanırlar.

Ayrıca, 18. yüzyıl Avrupasında Türkleri aralarına almayan o Masonların kaç tanesi Yahudiydi? Hani teoriye göre "asıl Masonlar" Yahudi, gerisi kandırmacaydı ya... Biraz bilgi ya, lütfen...

İnsaf insaf, bizim yazdıklarımız okunmuyor anladık da, bari kendi yazdıklarınızı okusanız...
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Nisan 25, 2011, 06:10:47 ÖS
    Şimdi ben 18. yüzyıl Avrupasında bir amaç için kurduğum Masonluk çatısına neden bir Türk'ü gerçek manada içime alıp, onunla  her  şeyi paylaşayım?.

Sorusunun cevabı

Masonluk yerel olarak örgütlenir...

dolayısıyla sizi içine almamışlar işte yerel olarak örgütlenmişsiniz...

     Ne o zaman, ne sonrasında, hiç bir zaman ve hiç bir koşulda, bir ülkedeki Masonluk bir diğerini bünyesine ALMAZ. Ancak Büyük Localar karşılıklı olarak birbirlerini tanırlar.

  Ben nediyorum aynısını tüm yazdıklarınıza katılıyorum.

   Size   Büyük loca dışarıdan aldığı talimatları söylüyor demek oluyor bu. Tamam da aynı şeyi söylerken neden farklı anlatımlara başvuruyosunuz.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Mustafa Kemal - Nisan 25, 2011, 06:39:33 ÖS
Sn. Hacamat,

Yazılanları anlamama konusundaki inadınız artık can sıkacak bir boyuta ulaştı.

Mevcut olmayan bir şey sizin paşa gönlünüz rahatlasın diye yapılacak değil herhalde.

TÜRKİYE BÜYÜK LOCASI HİÇBİR YERDEN TALİMAT ALMAZ.

Bunu anlamak o kadar zor mu? Zeka noksanı olmadığını varsayarsak (ki bunu umuyorum) kasıtlı inattır. Lafları söylendiği şekliyle okuyup anlamadan yazmayın artık lütfen.

Öğrenin:

Avrupa dediğinizden kastınız Kıta mı İngiltere (Britanyanın tamamı) mi belli değil. Muhtemelen farkı (Masonluk anlamında)konusunda en ufak fikriniz yok. Ayrıca bunların her ikisi de ne bir Türkü, ne bir Amerikalıyı, ne bir Japonu ne de bir başkasını bünyesine almadı, almaz.

ÇÜNKÜ MASONLUKTA BİRİSİNİN BAŞKA BİRİSİNİ BÜNYESİNE ALMAK DİYE BİR KAVRAM YOK.

Sizin "asıl Mason" dediğiniz Yahudileri de unutup başka yere saldırdınız ama bu pervasızca cehaletinizle hiç bir yere varamayacaksınız.

OKUYUN, ÖĞRENİN, GELİN

Cevap almak için sorduğunuz her soruya cevap alırsınız. Burada Masonluk hakkında yazanlar, muhtemelen sizin bu bilgileri aldığınız kahve eşrafı gibi bir tarafından uydurmaz. Bilgi ile konuşur, BİLGİ.

Artık bu saçmalığa bir son vermeniz dileğiyle.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Noah - Nisan 25, 2011, 06:49:46 ÖS
Sn. Hacamat,

Size verilen cevaplari kendinizce yorumlayip yanlis sonuclara varmaniz ve bu aklinizdan urettiginiz asilsiz iddialari kusursuz dogru gibi yansitmaniz benim tahammul edemedigim bir konu. Yanlis yorumlamanizin yegane sebebi bence bilgi noksanliginiz. "Aklimla dogrulari bulurum, gozlerimle bakiyorum" mantigi ile hareket eden bir insana ne kadar yazip cizsek, ne kadar anlatsak bos. Yazilanlari idrak edemediginiz gibi bilgiyi arastirmaktaki usengecliginize de esefle bakiyorum.

Sadece forumumuzu aklinizdaki sorulari yanitlamak icin soyle bir ay kadar inceleseniz  - provokatif dusuncelerden arinmis olarak - sizin icin cok faydali olacak. Ancak sizin yaptiginiz, alti bos asilsiz iddialarla soylenilenlere anlatilanlara kulak asmadan bilgi kirliligi yaratmak.

Haydi diyelim ki bu sitedeki yazilarin yanli oldugunu dusunuyorsunuz (belki de dunyadaki Masonluk ile ilgili hariciler icin hazirlanmis en guzel paylasim sitesindesiniz su an), gidip dunyaca unlu tarihciler tarafindan Masonluk hakkinda yazilmis kitaplari dokumanlari arastirmak da mi zor geliyor? Ordan burdan okuyup akliniza gelen seyleri uygunsuz bir uslup ile bu nezih ortamda paylasmaktan vazgeciniz, cunku gercek ile uzaktan yakindan alakasi yok. Ben de Amerikada Tekris olmus ve hala Amerikada calismalarini surduren bir Masonum ve Turk'um. Masonluk dil, din, irk, politik gorus farketmeksizin insanlarin kardesce bir arada yasayip daha iyi insan olmalarini saglamak amacini guden bir orgutlenmedir. Belki yine carpitabilirsiniz o yuzden bir daha tekrarlamak istiyorum yanlis anlasilmaya meydan vermemek icin.

 "Masonluk dil, din, irk, politik gorus farketmeksizin insanlarin kardesce bir arada yasayip daha iyi insan olmalarini saglamak amaci guden bir orgutlenmedir."


Saygilarimla

Noah
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Temmuz 31, 2012, 08:38:41 ÖS
Başta sayın ADAM dan bu başlıkta özür dilerim, fazla ileri gitmiş olabilirim. Farklı başlıklardada eğer kalp kırdıysam yada kırıcı olduysam herkezden özür dilerim. Fikirlerimin arkasındayım,lakin üslup olarak kırıcı olduğumu biliyorum. Kimi kırdıysam af ola.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 01, 2012, 06:47:55 ÖS

Sayın Hacamat ile barış yapmak güzel bir fikir.

Barış yapalım ama estkiden her ne olmuşsa onu unutarak değil. Önce eskiden olanları onaralım.

Sayın Hacamat Masonluğun nitelikleriyle bağlantılı bir çerçeve çizmişti. Sorun da o çerçeveden çıkmaktaydı. Bu başlığa benzer bir başka başlık daha vardı.

Sayın Hacamat şimdi özür dilemekle birlikte fikirlerini değiştirmediğini de belirtmiş. Bu ne demektir. Gerek bu gerekse diğer başlık altında her ne yazmışsa, onlardaki iddialarını aynen sürdürüyor demektir; hani sadece Yahudilerin mason olabileceği ve diğerlerinin ancak masonculuk oynayabileceği gibi iddialar.

Eğer barış yapacaksak, bu iddiaların yeniden ortaya serilmesi ve hangisbinden vaz gaçildiğinin, gerçeklerin ne ve nasıl olduğunun Sayın Hacamat tarafından açıklanması gereklidir.

Biliyorum, az buz iş değil. Bir antimasonik iddianın geri alınması gerekiyor açıkça ve tüm ayrıntılarıyla. Üstelik bu antimasonik iddia tümüyle yalanlar ve uydurmacalar üzerine bir iddia. Üstelik bu iddiaları ileri süren bu forumun üyesi.

Barış mı istiyor.

Ben varım.

Açıklama ve düzeltmeleri alalım lütfen teker teker ve tüm ayrıntılarıyla.


Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 02, 2012, 02:38:11 ÖS
Sayın ADAM öncelikle teşekkür ederim.

   Niyetim sizleri karalamak değildi, sadece ''üslupta'' dediğiniz gibi yanlış anlaşılmaya meğil verecek hatalarım oldu. Bu başlık ve dediğiniz gibi başka başlıklarda yanlışlıkla kırıcı yazılarımdan ötürü, tekrar özür dileyerek mevzuya geçmek istiyorum.

   Deniliyorki
   18.yüzyıl Avrupasında bir oluşum oluyor ( bu oluşumun adı önemli değil ).  Bu oluşum kendi içinde Avrupada büyüyor, gelişiyor. Belli bir olgunluğa geldiğinde içlerine Türkleride almayı kabul ediyorlar. Benim anlamadığım nokta da burası.
   Günümüzden bakarak ifade ediyorum. Biz Türkleri Avrupanın her yerinde malum aşağlıyorlar,içlerine almak istemiyorlar,bizi sınırdan dışarı çıkarmazken. Bu oluşum nasıl oluyorda Türkleri arasına alıyor. İddam şuydu ''Türkleri gerçek manada içlerine almazlar'', almış gibi yaparlar.
   Bu oluşumun kendi içinde dereceleri var ve bunu sizde biliyorsunuz Türkler en üst dereceye gelemiyor ( gelen varsada 1 kişi falandır ). Bir Avrupalı 1 yılda derece yükselirken,bir Türk 5 yılda bir derece alıyor. Bunun sebebini sizin görevinizin daha zor olduğu için değil,bilgi paylaşımı noktasında Türklerle bu paylaşımı yapmak istemedikleri içindir. 100 % yanılıyorda olabilirim. Ama bu benim görüşüm.

   Yahudiler gerçek bu oluşumun içinde demiyorum.eyer öyle anlaşıldıysa düzelteyim. Yahudi ırkının genelde hakim olduğu bir oluşum diyebilirim. Dolayısıyla ben Avrupaya oğlumu yaz tatilinde  götüremiyorsam,sınırda engelle karşılaşıyorsam,düzelteyim tek suçum Türk olmaksa bizi o oluşuma gerçek manada zor alırlar diye düşünüyorum.Ne bileyim, Kullanmak için alırlar, ayak işlerini yaptırmak için alırlar, ne bileyim ''dursun bi'' diye alırlar, ama asla tam içlerine almazlar.

   Dikkat edilirse bu oluşum toplumda belli bir  kariyere gelmiş, madii olanağı iyi kimseleri içine almasıda bu teoriyi doğrular nitelikte. Neyi amaçlıyorlar sorusuna da şöyle cevap verebilirim. Belkide Türkiyede amaç aslında Paranın konturolüdür, gücün korunmasıdır vs. Avrupada kurulan bu oluşum Türkiyedeki belli köşeleri tutma potansiyeli olanları bir çatı altında toplayıp, onlara birtakım erişilmez bilgiler sunup, baş döndürtüp ellerinde tutmak istiyor da olabilirler. Tek amaçları bu olmasada amaçlarından bitaneside bu diyebiliriz. Dediğim gibi sonuçta ben böyle düşünüyorum. Ben böyle düşünüyorum diye illa bu böyle olacak demiyorum. Sadece bu oluşumla alakalı teorilerimden bir tanesi bu, yada en serti bu.

Not : İdda demeyelim, fazla iddalı olur. Teori diyelim. Birde anti Mason demeyelim, benim hiçbirşeye antipatim yok. Açılım diyelim.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 03, 2012, 06:19:21 ÖS


Sayın Hacamat, daha önce bu başlık altında ve bu forumun diğer alanlarında yazdıklarımızı acaba ne denli anlamış, ona bakalım diye başladım…

Baktım ki Sayın Hacamat söze

“Deniliyorki”

diyerek başlamış.

Şimdi bu ne demek oluyor? “Bunları ben demiyorum; başkaları diyor.” demek oluyor.

O başkaları kim?

Orası ya belli değildir ya da Sayın Hacamat açıklamak istemeyebilir.

Fakat bu “deniliyor ki”leri her kim demişse, Masonluğu bilmeden, tam olarak anlamadan, yüzeysel bilgilerle bu kurum üzerine fikir yürütmüş.

Örneğin o diyen demiş ki masonluk için, “Bu oluşum kendi içinde Avrupada büyüyor, gelişiyor. Belli bir olgunluğa geldiğinde içlerine Türkleride almayı kabul ediyorlar.”

Sayın Hacamat’in anlamadığı nokta da burasıymış zaten.

Bunu anlamasına gerek yok çünkü böyle bir şey yok.

Böyle giderse, bir özgün ulusallıktan söz etmek gerek. Sonra o özgün ulusalcılar aralarına başka ülkelerden olanları almış aşama aşama… Sonunda da sıra Türklere gelmiş.

Böyle bir şey yok ki… İlk “oluşum” denilen nedir? Londra Büyük Locası. Kim kurmuş? İngilizler mi? Çoğunluğu İngiliz ama aralarında İngiliz olmayanlar da var. İskoç asıllı Britanyalılar daha etkili.

Bunun tarihi nedir? 1717.

Bilindiği kadarıyla Türkler arazsında mason olanlar ilk kez hangi tarihte olmuş? 1738’de. Belki daha öncesi de vardır.Belgeli olarak bilineni bu.

Bu tarihte henüz başka ülkelerin çoğundan mason olan yok. Örneğin henüz Amerikalılar yok. Daha sonra çok büyük bir kitle olarak var olacaklar ama o tarihte değil.

Demek ki bu deyiş yanlış ve Sayın Hacamat’ın bu bağlamda anlamasına gerek duyabileceği bir şey yok.

Ancak yazı bu kadarla bitmiyor. Devamı var.

Devam edelim mi, yoksa bu kadarı yeter mi?

Bu aşamaya kadar Sayın Hacamat anlamasını gerektirebilecek bir şey olmadığını anladı mı acaba?

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 03, 2012, 08:44:43 ÖS
Sayın ADAM, değerli bilgilerinizden faydalanıyoruz. Aydınlatıcı bilgilerinizle, bizlere ışık tuttuğunuzu düşünüyorum.

Tutumlar insandan insana değişiyor. Dolayısıyla herangi bir iddam yok. Benimkisi sadece bir teori. Şüpheci yaklaşım diyelim. İnsanlar neden Mason olur ? Dünyada sevilmeyen Türkleri neden Mason yaparlar ? Masonların amaçları nedir ? Masonluk var olmasaydı ne olurdu ? vs kısacası. Neden ?

Tüm bunları sorgularken ''Neden bir Türk'ü gerçek Mason yapsınlar'' sorusunu ister istemez sorguluyorsunuz. Bunu sorgulamanın en doğru yerinin, Masonlar.org olduğunu düşündüm. Sanırım yanılmadım.
   
    Bu hayatın içinde yaşıyoruz. Farklı pencerelerden baksak da, aslında manzara hep aynı. Benim gördüğüm bir şeyi, herkez görüyor ve herşey ortada.
   İngiliz olsaydım, aklıma böyle bir soru gelmezdi. ''Evet bu oluşum bizi gerçek manada içlerine alır'' diye düşünür, hatta aksi aklımın ucuna bile gelmezdi,şüpheci olmama rağmen. Ama Türk olunca iş değişiyor. Sayın ADAM birikimlerini bizimle paylaşmış olmasına rağmen bir eksiklik gözüme çarptı. Sanırım sorumu net ifade edemedim. Sorum ''Bir Türk'ü neden gerçek manada içlerine alsınlar''idi. Kuruluşundan 20 yıl sonra, bir kaç Avrupada yaşayan 60 yaş üstü Türk var idiyse bunları gerçekte içlerine aldıklarını bilemeyiz. Hangi dereceye kadar yükselmişler, bunlar kimdi vs bunları sayın ADAM eksik bırakmışsınız. Anlamaya çalıştığımız için daha detaylı yazarsanız sevinirim.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: NOSAM33 - Ağustos 03, 2012, 11:20:00 ÖS
Sayın Hacamat;

''Neden bir Türk'ü gerçek Mason yapsınlar''



 ??? ??? ???

1-Sizce  Türk denen varlık dış dünyadan mı geldi ?
2-Sizce şu anda Türk kökenli Mason' lar gerçekte Önlüksüz Masonmu'dur ?
3-Bu forumda bu sorduğunuz soru neticesinde ki amacınız nedir ?

Saygılar .
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: peacewings - Ağustos 04, 2012, 12:19:01 ÖÖ
Sayın Hacamat, keşke bu forumdaki temel bilgilerden faydalanmış olsaydı. Belki o zaman bu soruların cevabını bulmuş olurdu. Kimlerin, nasıl, ne kadar Mason olabileceğinden tutun; Masonluğun amaçları ve tarihine kadar her türlü bilgi mevcut. Bu sayede sayın ADAM'da başta olmak üzere, pek çok kişi aynı bilgileri tekrarlamak zorunda kalmazdı. Ama görüyorum ki sayın Hacamat, sanki öğrenmeye değil polemik çıkarmaya gelmiş gibi. Hoş, konunun başlangıcından bu yana pek çok zaman geçmiş. Sayın Hacamat'ta üslubunun sertliği için özür bile dilemiş. Lakin bazı konulardaki fikirlerini değiştirmemekte ısrarcı Sayın Hacamat. Bunun sebebi zanımca geçmişte öğrenilen/öğretilen yanlış bilgiler.

Daha önce de belirtildiği üzere Masonluk, her ülkede hürdür. Masonluk evrenseldir; herhangi bir ulusun malı değildir. Hele ki ırkçı bir yapıya sahip olacak ezoterik bir topluluk asla değildir. Sayın Hacamat diyor ki Masonlar bir Türk'ü neden aralarına alsın? İyi de Masonluk herhangi bir kişinin, ırkın, ulusun malı değil ki! Masonların aralarına belli ırkları almadıklarını da nereden çıkardınız? Şartlar ve zaman uygun olduğunda pek çok Türk Mason olmaya başlamış, zamanla da kendi localarını kurmuşlardır. Sorulması gereken Masonluğun ilkelerinde, bahsettiğiniz gibi bir ırkçı tutumun olup/olmadığıdır. Bu soruya da kısıtlı bilgilerime rağmen gönül rahatlığıyla "bir harici olarak" hayır diyebilirim.

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 04, 2012, 09:35:41 ÖÖ


Bu başlık altında yer alan bir sonraki konuya geçmeden önce, Sayın Peacewings'e benim yazmayı düşünebileceklerimin birçoğunu yazmış olduğu için teşekkür ederim.

Niçin aralarına alsınlarmış?... Masonluk onların egemenliği altında mı ki niçin aralarına alsınlar diye bir soru gündeme gelsin ve mantıklı olsun!

Hani kabul etmemiş olsalar, sorulabilir niçin diye?

Niçin Avrupa'nın birçok ülkesinde Yahudileri kabul etmelediler 19. yüzyılın ortalarına dek?... Bilen varsa yanıtlasın.

Niçin Amerika'da zencileri (bu dilimizde bir hakaret değildir) kabul etmediler ve günümüzde bile birçok Amerikan büyük locasında zenciler ve kızılderililer Masonluğa kabul edilmiyor? Bunu da bilen varsa acıklasın.

Niçin Masonluk deist nitelikle kurulmuş olmasına karşın dünya yüzündeki birçok büyük locada kiişilerin ille de mason olabilmek için yalan söyleyerek teist nitelikli bir inanç sahibi olduğunu belirtmesi gerekiyor? Bunu da yorumlayabilecek olan yorumlasın.

Masonlukta niçn daha hala büyük çoğunluk kadınları aralarına almamakta diretiyor? Bunu da bilen varsa yorumlasın ama kalkıp da Eski Yükümlülükler falan diye bir yenilmez yutulmaz gerekçeye bağlamasın.

Asıl ayırımcılıklar burada ve bunların benzerlerindedir. Sayın Hacamat'ın belirtmiş olduğu Türklükte değil.  İşte bu ayırımcçılıkları gidermek de Masonluğun amaçlarındadır ama masonların birçoğu kendi aralarında bunu pek umursamıyor.

Zaten Sayın Hacamat'ın derdi başka. Bu konuyu bir diğer başlık altında da açmış ve sürdürüyor. Hani şu Avrupa ülkelerinin çoğunun TC vatandaşlarına vize uygulaması ve Türklere bir garip, bir kuşkucu bakışı ile bağlantılı. (Bu sadece TC vatandaşları için geçerli değil. Hiç kabul edilmeyenler bile var.)

Bakın işte bu doğru. Ancak bu daha önceleri böyle değildi. 1960'lı yılların ortalarına kadar Avrupa'nın çoğu ülkelerine ve Amerika'ya vizesiz rahatça girip çıkabiliyorduk. Sadece belli bir süreden uzun kalacaksak, buna ilişkin izin almamız gerekiyordu. (Yaşamışlığım var; Almanya'da) Fakat Bulgaristan'dan, Yugoslavya'dan hiç duraklamadan transit geçebilmek için bile önceden bir dünya para ödeyip vize almak zorundaydık; üstelik gerek kapılarda gerek yolda aşırı kötü muameleye tabi tutulurduk. Şimdi yabancılar Türkiye'ye girerken kapıda hayli iri bir ayak bastı parası ödemeleri gerekiyor. Tipik bir uygulamadır bu; kimin kültüründen alınma olduğunu benden önce siz söyleyin. Bir hafta içinde iki giriş yapan iki kere ödüyor. (Geçende bir arkadaşım ödedi.)

Peki bu durumu bu hale getiren neydi? Daha önce böyle değilken bunu kim niçin değiştirdi? Belki şöyle sormak daha doğru: Kim ve nasıl neden oldu önceki rahatlığın ve hoşgörürlüğün değişmesine? Bana bunu söyleyin biliyorsanız.

İşte bu öyle bir olumsuz etki yarattı ki Avrupa'nın ve dolayısıyla diğer birçok ülkenin üzerinde, günümüzde Batılı masonların birçoğu da Türk masonlara, önceden tanımıyorsalar ya daü ilişki kurmamışlarsa kuşku ile, garipseyerek hatta küçümseyerek bakıyor. Ancak bunu yapanlar, kendini ileri düzeyde geliştirmiş, yönetim görevi üstlenmiş, ikili ilişkilerde bulunan masonlar değil, diğer kendini bilmez ve kendi içine kapanık kendini büyük görür masonlar. Türk masonları yakından tanıma fırsatğını elde edenler, hele yurdumuza gelip bir loca çalışmasını izleme fırsatını elde edebilmiş olarlar ise, dillerini ısıracak duruma düşüyor; bunu da biliyoruz.

Sayın hacamat'ın yazısında sonra iş derece sorununa geliyor. Ben daha oraya gelemedim. Bilgisizlik ya da etkilenmişlik, başkalarının empoze ettiği yanlış bilgilere kapılmışlık ve sonra tutsaklığa hatta uyduluğa dönüşmüş bir saçmalıkla ileri sürülen bir görüş... Böyle bir görüş ileri süren kişi, ben diyorum ki, ya Masonluğu hiç bilmiyor, hiç öğrenme zahmetine katlanmamış ya da kesinlikle art niyetli.  Bu insan iyi bir insan değil, kötüdür. Aşağılık. Başkalarını, tanımadığı insanları böyle olmayacak bir iddia ile suçlayan kişiye yakışacak nitelik her ne ise işte odur.

Böyle olunca ben şimdi o konuya nasıl girerim?

Şimdi sinirlendim. Durulursam daha sonra belki girerim.

 

 
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: BULGARIA - Ağustos 04, 2012, 10:34:37 ÖÖ
Sayın ADAM.


Bu konuyu takip ediyorum. Birçok soru işaretlerinden sonra nokta koyulmuş. Benim tavsiyem haddime değil tabikide ama o noktayı virgüle çevirmemelisiniz gibi görünüyor.


Saygılarımla.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 05, 2012, 01:45:05 ÖÖ
Sayın ADAM'ın son paragrafına cevap
Aşağlıkda sonuçta bir seviye göstergesidir. Mevzu yukardalık, aşağdalık değil. Hep beraber bir şey öğreniyoruz. Ben aşşağlığm, hatta nikim bu başlıkta aşağlık olsun.
Ben bu sitede Masonluğu öğreniyorum. Dolayısıyla bu form sitesinde,bir başlık altında yazılan 'Sayın ADAM tarafından yazılan'' yazı şu idi. ''Başka ülkelerde örneğin ABD de 1 yılda bir derece alınırken, Türkiyede 5 yıl arayla derece alınır'' buna benzer bir yazısını okumuştum. Bende şöyle bir yazı yazmıştım ''demekki 50 yaşında Türk Mason olsa 4 derece yükselmeden vefaat edecek'' tarzı bir yaklaşımım olmuştu. Aklımda kalan bu yazıyla alakalı, bu başlıkta bunu dile getirdim.( Türkler 5 yıda derece atlıyor ) ne var bunda. Ben bunu bu sitede okudum. Masonluk hakkında bilgim yok ,ama art niyetli değilim. Burda yazılanları değerlendiriyorum. 
  Benim Masonlukla ne gibi bir alıp veremediğim olur. Ne yaparsanız yapın, banane. Ben noktayı koyuyorum.



Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: peacewings - Ağustos 05, 2012, 04:45:43 ÖÖ
Sayın Hacamat,

Öncelikle sayın ADAM'ın yazısındaki "aşağılık" ifadesinin sizi işaret etmediğini fakat iyice okumadan/sindirmeden yorum yaptığınız için farkında olmadan yanlışlıklar yaptığınızı belirtmek isterim. Görünen o ki bazı ön yargılarınız dolayısıyla, okuduklarınızı da yanlış anlamışsınız ve anlamaya devam ediyorsunuz. Türk Masonların beş yılda bir derece atladıklarını da nereden çıkardınız? Amerikan Masonluğunun, daha üstün ve daha güçlü olduğu sanısına nasıl kapıldınız? Türk Masonluğunun, ikinci sınıf olduğunu da nereden çıkardınız?

Tamam, bu forumda sizde çoğumuz gibi Masonluğu öğrenmek için varsınız. Lakin en başta temel bilgileri atlamışsınız. Bu forumdaki değerli yazıların pek çoğunu okumamış, okuduklarınızı da yanlış anlamışsınız. Ve sonra da bazı yanlış bilgi ve önyargılarla iddialarda bulunmuşsunuz.

Neden en baştan başlamaya karar verip, bu olumsuz muhabbete son vermeyesiniz? Göreceksiniz ki, tüm sorularınızın cevaplarını ve hatta daha fazlasını bulacaksınız.

Benim hatta bu forumun üyelerinin pek çoğunun zaman zaman yanlış anlaşılmalar, bilgiler ve düşünceler sebebiyle asılsız sorular sorduğu olmuştur. Önemli olan, yanlışlıkların farkına varabilmek; sorulardan doğrulara varabilmek.

Saygı ve sevgilerimle Sayın Hacamat.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 05, 2012, 09:11:15 ÖÖ


Sayın Hacamat noktayı koymuş.

Öyle diyor.

Bu deyiş “Benim bildiğim doğrudur ve tek doğrudur. Sizin dediğiniz bana hava gelir.” anlamındadır.

1990’lı yıllarda New York’ta bir şirketin Türkiye hakkında hazırladığı bir raporun görüşmesindeydim. (Tam tarihini hatırlayamıyorum) Raporda çok yanlış vardı bence. Türkiye’de henüz GSM sisteminin (cep telefonu)  olmadığı da belirtiliyordu. Hemen Türkiye’ye bir faks gönderip en son ekonomik kriterleri rica ettim. Alınca, tekrar o toplantıya girip teker teker rapordaki yanlışları ortaya serdim ve bu arada Türkiye’de Turkcell’in 1,5 milyon, Telsim’in 500 bin abonesinin olduğunu da belirttim. Cevapları şöyle oldu: “Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederiz. Ancak bizim raporumuzda belirttiğimiz hususlar ve rakamlar doğrudur.”

Sayın Hacamat Türklerin Masonluğun en üst derecesine gelemediğini, getirilmediğini, (her kimse o getirmeyen yetke) gelen varsa da onun 1 kişi falan olduğunu bildiriyor.  Bir Türkün 5 yılda bir derece aldığını da ekliyor.

En üst derece denilen nedir? Önce bunu ortaya koymak gerek. Eğer York Riti ya da Mizraim-Memfis Riti’nden söz ediliyorsa Sayın Hacamat haklı. Çünkü Türkiye’de o ritlerin uygulaması yok. Türkiye’de sadece Eski ve Kabul Edilmiş İskoç Riti’nin uygulaması var ve en üst derecesi de Osmanlı döneminde 1861 yılından bu yana var. O tarihte Türkiye'deki ilk Yüksek Şura kurulmuştu. Bu ne demektir? O tarihte ritin 33. ve sonuncu derecesinde en az 9 mason vardı. Aynı durum 1909 yılında tekrarlandı.

Bir de Türkiye’de masonlar 5 yılda bir derece alıyormuş. Bu da nereden çıktı? Eh, locasına yılda bir-iki kez giden bir mason için doğru olabilir bu. Belki şöyle diyebiliriz: Türkiye’de Eski ve Kabul Edilmiş İskoç Riti’nde bir masonun 32. dereceye ulaşması, Masonluğa giriş tarihinden başlayarak en azından 15 yıl sürer. Amerika’da ise (buna Kanada ve Avustralya’yı da katın) sıkı bir çalışma ile bu süreyi iki-üç yıla indirmek olanaklıdır.

Bu durumun nedeni ise yabancı masonların bilgilerini Türklerle paylaşmak istemediklerinden kaynaklanıyormuş.

Sayın Hacamat şunu bilmeli: Türk masonlar genelde Batı ülkelerindeki masonlardan çok daha bilgilidir. (Bu her Türk masonun her Batılı masondan daha bilgili olduğu anlamına gelmez. Büyük çoğunluğun öyle olduğu anlamındadır. Üstelik bu bilgi sadece bir genel kültür bilgisi değil, Masonluğu da içeren tüm sosyal bilgiler üzerinedir. Dahası Türkiye'deki masonların Masonluk ile bağlantılı üretimi, Batı ülkeleriindeki masonlara oranla ve göreli olarak kat kat fazladır.)

Şimdi acaba benim de bu deyişime bir nokta koymam mı gerekiyor? Bu deyişimi kanıtlamam mı gerekiyor? (Bunu yapabilirim.)

Sayın Hacamat bu konuda %100 yanılıyor da olabileceğini ama bunun onun görüşü olduğunu belirtmiş.

İnsan önce bir konu hakkında bilgi sahibi olur, ondan sonra görüş üretir. Bilgi sahibi olmadan üretilen görüşün niteliği palavradır.

Sayın Hacamat kuşkusuz saygıya değer bir kişi (öyle olmasa bu forumda işi ne) fakat bu başlık altında bu aşamaya kadar yazdıkları Atmasyonen Fabriken ürünü.

Bundan sonra sıra Masonlukta Yahudilere gelecek.

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: karahan - Ağustos 05, 2012, 01:22:02 ÖS
Forumda sıklıkla tekrarlandı bende doğal olarak merak ettim.Mason olmak deyimi birilerimi birilerini mason yapar.Locaya girdiniz tekris oldunuz ve eğitim süreciniz başladı buna göre şimdi;

İlerlemek için kendi gayretim ve eğitimimmi önemli yoksa liselerdeki gibi kalsanda geçme sistemimi var tabi ironi tam oturmamış olabilir ama bu yolu seçen insanların tıpkı başarılı olmak isteyen diğer insanlar ne yapıyorsa yaptığında o başarıyı yakalayacağına inanırım ben.Mason yapmazlar diye bir deyim kullandığınızda bende bunun açılımı şu olur masonluk basit bir dernek sistemi gibi işleyen içinde türlü katakülli dene bir camia oradada dayın olması şart kasldıki iş dayı ile bitiyorsa neden mason olayım.

Bu sitede ben hep masonluğun işlevinin insan hayatında farklı bir anlamı olduğunu düşündüm.Birilerinin beni tam mason yapmaması gibi bir yaklaşım masonluğun içinin boş bir oluşum olduğunu gösterir,kişisel hırslarını yansıtan  bir kurumun diğerlerinden çokta ne farkı olabilirki.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 05, 2012, 04:49:16 ÖS
Sayın Hacamat'ın Yahudiler ile bağlantılı deyişlerine gelmeden önce Sayın Karahan'a aslında bildiği yanıtları yine vermek gerekiyor. Ben sana söylüyorum ama asıl öteki, o anlamayan, anlamaya yanaşmayan anlasın gibisinden...

Masonlukta Türkçesi "mason yapmak" diye verilebilecek bir terim yer yer kullanılır. Yanlış bir terimdir bu aslında; mecazidir geçerliliği. Hiç kimse hiç kimseyi mason yapamaz. Hiç kimse hiç kimseyi Masonluğa bile alamaz. Bu terimin anlamı, bir Masonluğa Giriş Törenini (ilk tekris) yönetmektir. Kimileri de mason olmayan bir kişiyi bir locaya önermek ve önerisinin olumlu sonuçlanmasını sağlamak anlamında kullanır.

Mason olan bir kişi, kendi öz eleştirisini yaparak, arınmış bir bilinçle, kendi kendini eğiterek ilerler. Masonluğu diğer birçok tarikattan ayıran bir özelliktir bu. Mürşit ya da eğitmen gibi kimseler yoktur Masonlukta. Yol gösterenler vardır elbette ama her mason kendisini kendi çabasıyla ilerletir.

Ancak ezoterik yöntem gereği derece sistemi varlığını sürdürür. Günümüzdeki birtakım modern tarikatlarda olduğu gibi derecesinin artımına kendisi değil, kendisinden önce o dereceye gelmiş olanlar ya da karar verme yetkisi bulunanlar karar verip uygular. Bu iş otomatik ya da önceden belirlenmiş bir program çerçevesinde değildir. Her masonun kendi çabasına, çalışmasına, gelişmesine hatta istemine bağlıdır. Böyle olunca göreli bir durum söz konusudur çünkü bu değerlendirmeyi yapacak olanlar da kendi kriterleri uyarınca hareket etmekte olabilir.

Bir kişi mason olacaksa, birileri onu tam mason yapmayacaktır. Öyle bir şey yok. Bu Masonluğun içinin boş olduğunu göstermez.  Birileri onu tam mason yapmayacaktır ama o kişi tam mason olmak emelindeyse, buna kararlıysa orada bunun için elverişli bir paylaşım ve kardeşçe dayanışma ortamı vardır. Bunu başka bir yerde zor bulursunuz. Masonluğun en büyük değeri belki de buradadır.

Bilmem bu açıklamalar anlamlı/yeterli oldu mu? Çok mu özet? Çok mu yüzeysel? Dahası üzerinde de görüşebiliriz.

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Noah - Ağustos 05, 2012, 05:51:08 ÖS
Sayin ADAM cok guzel yazmis ama benim bir noktada itirazim var. Mason yapilmak terimini irdelemis degerli uyemiz ve bunun yanlis bir terim oldugu sonucuna varmis. Kendisinin one surdugu sebepler kulaga dogru geliyor; Masonlugun ogretisinde egitmen olmadigi, kimsenin kimseyi Mason yapamayacagi dogrudur. Ancak bahse konu terimin kullanilis amaci ham tasini yontmak uzere bir Mason Locasina intisap edildigidir. Yani bu dernege bir topluluk tarafindan kabul edilmedir. Zaten bu dernege kabul edilince "Mason" sifati alinir (tekris sonrasinda). Bir insanin kalbinde Mason olmasi elbette ki bir utopyadir. "Made a Mason" Anglo - Sakson Masonlugunda cok sikca kullanilan bir terimdir ve cok da populerdir. Hatta dunyadaki pek cok Mason tarafindan itibar gormus, buyuk Masonik yazar ve Kardesimiz, H.L Haywood'un "Newly Made Mason" isimli bir de kitabi var. Bu terimi Turkceye cevirecek olursak, "Yeni yapilmis Mason" sonucuna ulasiriz. Benim kanaatim "Mason yapilmak" teriminin yanlis olmadigidir.

Konu basligindan oldukca saptik ama bunu belirtmeden de gecemedim. Acaba Sayin ADAM benimle ayni fikirde mi yoksa ben mi kendisinin kastettigini anlayamadim?

Bir de Masonlugu modern tarikatlarla karsilastirmanin bu cemiyeti de bir tarikat kategorisine sokacaktir. Ancak ayni nitelikteki/turdeki seyler kiyas kabul eder. Masonlugun bir tarikat olmadigi da gun gibi asikardir.

Sevgi ve saygilarimla

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 06, 2012, 10:32:31 ÖÖ


Sayın Hacamat’ın ileri sürüşlerinin ilk aşaması üzerine yazacaklarımızı yazdık. Sayın hacamat’tan ses çıkmadı. Ancak ondan ses çıkmasını bekleyecek değiliz. İnternette bu yazdıklarımızı binlerce kişi okuyor. Bu nedenle devam etmeliyiz.

Sayın Hacamat, son yazısında konuyu bir başka yöne çekiyor… Bir yandan Batı ülkelerinde Türklerden pek hoşlanılmadığından yakınıyor bunun niçin böyle olduğunu, buna kimlerin yol açtığını hiç irdelemeksizin. Bu biraz gündem dışı ama Sayın Hacamat’ın demeye getirdiği şu: (Yanılıyorsam düzeltsin.) Batılılar Türklerden hoşlanmadığı, Masonluk da Batı icadı olduğu için Türkleri Masonluğa almazlar.

Aynı konu… Bir kere Masonluğu Batılılar başlattı diye Masonluk onların tekelinde değil. Otomobili ilk icat eden ülkenin tekilinde mi kalmış otomobil üretimi?... Bu düşünceden gidersek, bir şeyi her kim başlattıysa, sonrası da onun egemenliği altında kalır. Böyle bir kısır düşünceye karşı nez denilebilir? Fakat sayın hacamat, “Ben öyle bir şey demedim ki.” diyecektir. Doğru. Böyle bir şey demiş değil ama böyle demeye getirmiş yazısının her bir yanında.

Avrupa’ya oğlunu yaz tatiline götüremiyormuş ve bundan ötürü tek suçu Türk olmakmış. Bence suçu falan yok; bunun Türklükle de zerre kadar ilgili yok; binlerce kişi götürüyor ve gönderiyor ama Sayın Hacamat gönderemiyor. Bunun kafa yapısıyla ilgisi olabilir.

Bütün bunları anlatışının nedeni aslında Türklerin kesinlikle Masonluğa alınmayacağını ortaya koymak. Bunu söyleyebilmek için Türkiye’deki Masonluğun varmış olduğu düzeyi bilmemek, Türk mason örgütlerinin nasıl sık sık uluslararası nitelikli konferanslara ev sahipliği yaptığını da tümüyle göz ardı etmek gerek. Bir Türk masonun herhangi bir Batı ülkesindeki bir loca toplantısına konuk olarak katıldığında nasıl saygıyla karşılanıp el üstünde tutulduğu üzerine hiçbir şey duymamış ve bu olaya inanmamış olmak gerek.

Sayın hacamat inanmıyor. O sadece kendi doğrularına inanıyor. Bunu anlıyoruz. Korkarım o yüzden Batı ülkelerinin insanları ondan hoşlanmıyor. O da buna iliştin olmak üzere Türk Masonluğuna bir naylon fatura çıkarmaya kalkışıyor.

Sonra bir de Masonluğa Yahudi ırkının hakim olduğunu söylüyor. Bunu derken, Avrupa’nın bası ülkelerinde 19. Yüzyıl ortalarına kadar Yahudilerin masonluğa kabul edilmediğini, günümüzde İsrail’deki büyük locanın çok zor koşullar altında çalışabildiğini ya bu forumda bilmem kaç kez yazmış olmamıza karşın okumamış, bilmiyor ya da ön yargıyla göz ardı ediyor.

Bundan sonra Sayın Hacamat’in sırası Masonluğa ancek belli bir kariyere gelmiş maddi olanakları iyi kimselerin alınması… Bu da bir diğer temcit pilavıdır. Bir sonraki yazıda oraya geliriz.

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 06, 2012, 03:09:24 ÖS
Benim Anlamadığım.

   '' herhangi bir art niyetim yok '' diye defalarca yazmama rağmen, bana defalarca bu sitede ''art niyetli'' dendi. Demekki sayın ADAM la aynı kaderi paylaşıyoruz. Kendiside yazılarının anlaşılmadığından şikayetçi. Konuşarak bile insanların anlaşamadığı bir dönemde, yazarak anlaşmaya çalışıyoruz.
Anlaşılamamayı sanırım aşmamız gerekiyor. Doğrular yanlışdan gocunmaz. Siz bildiğinizi yazın, sizin dedikleriniz doğruysa o zaten ışıldar. Kaygı taşımanız bu konuda gereksiz diye düşünüyorum. Sayın ADAM Amerikada görevliyken de orada insanları bazı konularda ikna edemediğinden bahsetmiş. Burada yaptığı gibi suçu kendisinde değil, karşısındaki insanların anlamadığına yormuş. Olsun.

     Kendimi tarafsız bir kişi olarak görüyorum. İdeolojik bir görüşüm yok.Şucu, bucu değilim. Şucuları,bucularıda sevmem. İnsanlık adına güzel şeyler yapılısın yeter.  ''Türk insanını gerçek Mason yapıp, içlerine almazlar'' teorisi benim. Şüphesiz bu konu beni ilgilendirmiyor. Türk Masonlarını ilgilendiriyor. Benimkisi burda durum tesbiti. Bu tesbiti yaparkende tekrara düşmek istemiyorum. Konu net anlaşıldığını görüyorum.

    Masonik bilgiler,öğretiler bize Avrupadan geldi. Dolayısıyla ''biz bağımsız bir locayız, Türkler kendileri loca kurdu.'' densede içi doldurulmuyor. dört duvar örülü biryerde ''biz loca kurduk ,hadi artık bizde locayız, üyelerimizde Mason olmuyor''.  denmedi heralde. Bu süreçte kendinizi Avrupadan bağımsızmış gibi göstermeniz nasıl oluyor.
   
    Kendimizi kandırma konusunda uzmanlaştık. Başkası bizi kandırmıyor,biz kendimizi kandırıyoruz heralde. Bu durum insanlığın çözmesi gereken bir problem.
Bakın dünyada çok eski bir din var ve bu din tamamen ırkçılığa dayalı bir din. Kendi ırkından olmayanı o dine almayan, özel şartlarda alsa dahi,tam manasıyla içine sindirmeyen gerçek bir din, Musevilik.
Sayın ADAM benim bıraktığım bu yerden alıp, Irkçılık la ilgili bir açıklama yapıp bizi bilgilendirir diye düşünüyorum. Ben bu başlıkta ''aşağlık'' olduğum için sizi bilgilendirir diye düzelteyim. ''Masonlukta ırkçılığın yeri nedir'' den başlarsa sevinirim.
 
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 06, 2012, 03:44:03 ÖS


Sayın Hacamat Foruma gelmiş, bu başlık altında ilerlediğimiz noktaya kadar anlatı ve açıklamalarımızı gözden geçirmiş ve bir yanıt yazmış kendince...

Biz o yazmış olduklarının yanlış olanlarını bu başlık altında belirtmeyi sürdüreceğiz. Bunun için gerekçemizin ne olduğuna da değinmiştik. Burada konu kesinlikle Sayın Hacamat değil. Onun ile derdimiz yok. Derdimiz yanlışlarla.

Sayın Hacamat konuya böyle bir tür "aşırı milliyetçilik" tarzı ile bakıyor anlaşılan. Ona göre, özgün olarak bu ülkeden doğmayan her şey bu ülkede taklittir. Biz bu ülkenin insanları onları tam olarak bilemeyiz ve yapamayız çünkü kökü bizde değil.

Buna benzer bir ileri sürüş, Masonlukta 1933-34 yıllarında Türkiye'deki dar kafalılarca ileri sürülmüştü. "Masonluğun kökü dışarıda olduğu için kapatılması evladır." demişlerdi. Benzer olayı 1951 yılında Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde  o güzelim Köy Enstitüleri'nin kapatılmasını sağlayan satılmış kafalılar ileri sürmüştü. Keşke o tarihte "Ya Mas onluk ya Köy Enstitüleri" deselerdi de, ikisinden birini tercih etmek zorunda kaldığımızda Masonluğa boş verip Köy Enstitüleri'ni yaşatabilmiş olsaydık. Öyle olsaydı belki şimdi köylerde mason locaları kurmaya bile girişebilirdi bu ülkenin masonları.

Sayın Hacamat'ın düşünce tarzını başka alanlara taşırsak;   

- Biz hiçbir spor yapamayız. Sporun hiçbir branşı bizim değil.

- Yazıda Latin harflerini kullanmamız yanlış. bu harfleri kullanırken bize yanlış yaptırıyorlar. Bir tek İ, ı ve ğ harflerini kullanabiliriz (kısmen Ş); çünkü sadece onlar bizim.

- Biz hiçbir bilimsel çalışma yapamayız. Hiçbirini biz başlatmadık ki.

- Biz felsefe yapamayız. Bilemeyiz ki; bize yutturmuşlardır ve yutmuş olduğumuz ile yetinmeliyiz.

- Bizim ülkemizin insanlarının dini olamaz çünkü bu ülkede hiçbir dini oluşturmadık. Bize sadece dinlerin yüzeysel bölümünü satıyorlar.

Pardon... Ortodoks Hıristiyanlık bu coğrafyada doğmuş olduğuna göre ona sahip çıkmalıyız ve başkalarına bu dinin inançlarını edinme iznini biz vermeliyiz çünkü Ortodoks Hıristiyanlık bizim... Antik Yunan Kültürü ve Felsefesi'nin büyük bölümü (hele epik tiyatro) aslında Anadolu Kültürü ve Felsefesi'dir. O da bizim üzerinde tekel hak iddia edebileceğimiz bir öğedir. Bunun gibi bu coğrafyada doğmuş başka şeylere de sahip çıkabiliriz ama özgün olarak başka coğrafyalarda oluşmuş hiçbir şeyi bilemeyiz, yapamayız.

Bu mu?

Benim burada yaptığım bir demagojidir, bunun farkındayım. Ancak böylesi yanlış bir düşünceye karşı böyle bir yanıtın uygun olabileceğini düşündüm.

Yahudilerle bağlantılı konuya geçeceğiz elbette... Sıra orada.


   
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 06, 2012, 03:58:17 ÖS
  Biz Masonluğu beceremeyiz demiyorum. Bizi içlerine almazlar diyorum. Lütfen.
  Spor da belirttiğiniz gibi aslında içlerine almamışlar. Sporcu yetiştirmeyi  bizimle o bilgileri yeni yeni paylaşıyorlar. Eğitim konusunda geri bıraktırıldığımız doğru. Sporcularımız ekmek arası yiyip beslendim sanarken meyersem sporcu beslenmesi disiplin işi olduğunu daha yeni öğreniyoruz. Bu bilgiler bizden saklanmıştı.  Dolayısıyla ben Avrupanın yeri gelirse herşeyini alalım bundan yanayım. Ama paylaşmıyorlar tam manasıyla almıyorlar. Keşke gerçekten dediğiniz gibi Masonlarımızıda gerçekten almış olsalar.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 06, 2012, 04:15:52 ÖS
Kazı yanmasın diye çevirmeye başladık galiba...

Bundan en çok bizim Müslümanlarımız gocunur, biline...

Bir anlaşılmazlı "içine almak" ya da "bilgiyi paylaşmak" deyişinde...

Bu da bilgisizliği sergiliyor.

Masonlukta içine almak diye bir şey yok ki... Her loca ayrı ve bağımsız olarak çalışır.

Masonlukta belli bir bilgi aktarımı yok ki. Bir ritüel vardır; o da internette her yerde bulunabilir. Asıl bilgi her bir locada ayrı ayrı paylaşımla oluşturulur.

Masonluğu bilmeden, bu kadar iddiaya ancak pes denir. Hani kimileri soruyor, sorusuna Forum kuralları elverdiğince yanıt veriliyor. Bu pek doğal Forumun bu bölümünde.

Olmadık şeyleri var ve olan şeyleri yok diye iddia edeni, şu aşamaya kadar ikna edemedik.

Kısmet... Devam ederiz.

YAKINMA

Sayın Masonlar,

Ben burada kraldan çok kral taraftarı oldum.

Gelin beni kurtarın bu tarafgirlikten.






 
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Noah - Ağustos 06, 2012, 05:08:25 ÖS
Sayin ADAM'in yakinmasi uzerine ben de bir seyler karalayayim... Aslinda Sn. ADAM tek cumleyle butun bu "alti bos" iddiayi yanitlamis.


"Masonlukta içine almak diye bir şey yok ki... Her loca ayrı ve bağımsız olarak çalışır."

Sayin Hacamat'a ben de zamaninda yanit yazmistim, Amerikada tekris edilmis ve Usta derecesinde olan bir Mason oldugumu soylemistim. Yani bunun ulkeyle, irkla, dinle falan alakasi yok. Bakiniz her Buyuk Loca nev-i sahsina munhasir o cografyadaki hakim Masonik teskilatlanmadir. Dolayisiyla icine almak, dunya Masonlarinca taninmamak gibi bir sey soz konusu degildir. Ha liberal bakis acisini ve gelenekselci bakis acisini benimseyen iki farkli Masonik olusum baska bir tartisma konusu. Sayin Hacamat, dunya Masonlugu diye bir sey yoktur, kimsenin kimseyi icine almasi diye bir sey de yoktur. Masonlugun ulkusunun butun insanligin; dil, din, irk ayrt etmeksizin kardesce bir arada yasayabilecegi bir ortamin olusturulmasini saglamak oldugunu dusunursek aslinda iddialarinizin aslinin olmadigini da rahatca soyleyebiliriz.

Sevgi ve saygilarimla
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: karahan - Ağustos 06, 2012, 06:18:07 ÖS
sn.Noah

Sayin Hacamat, dunya Masonlugu diye bir sey yoktur, kimsenin kimseyi icine almasi diye bir sey de yoktur. Masonlugun ulkusunun butun insanligin; dil, din, irk ayrt etmeksizin kardesce bir arada yasayabilecegi bir ortamin olusturulmasini saglamak.

Cümlenizden alıntıladım ama bu bir bütünün içinden cımbızla seçilmiş bir parça gibi algılanmasın hazır cevap azan bir mason bulmuş iken bende merakımı gidereyim isterim eğer sizde cevap vermeyi arzular iseniz.

Dünya masonluğu yok ise eğer ben bundan masonluğun evrensel olmadığı çıkarımını yapabilirmiyim?
Eğer masonluğun ülküsü yukarıdabahsettiğiniz gibi bu değer tüm dünya masonluğunda genel kabul gören herhangi bir locaya göre değişkenliği olmayan bir ülkü olması lazım buda evrensel bir kurum olduğunu gösterir bana göre yanılıyormuyum?

Tüm dünyadaki her mason locası birbirinden bağımsız ve ayrı olarak yaptığı çalışmanın tam kapsamı nedir  ritüel çalışmaları değilmi buda sanırım tüm dünyada ortak olması anlamına gelmiyormu.

daha fazla soru sormadan keseyim fazla karışmasın

saygılarımla
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Noah - Ağustos 06, 2012, 08:34:55 ÖS
Sn. karahan,

Cok guzel bir soru sormussunuz, sayenizde ben de eksik kalan yerleri tamamlayacagim. Masonlugun ulkusu evrenseldir, yani mesajimdan alintiladiginiz kisim kesinlikle butun Buyuk Localar icin gecerlidir, ancak teskilatlanma bakimindan bolgeseldir ve bu Buyuk Localarin her biri bagimsiz ve kendi karakteri olan Buyuk Localardir.

Biz suphesiz birbirine "Kardesim" diyen insanlariz, boyle hitap ederken kendi aramizda ayrimcilik yapmamiz siz de takdir edersiniz ki anlamsiz olacaktir. Fakat mensubu oldugumuz Buyuk Localar teskilatlanma acisindan tamamen kendilerine ozgudur.

Oncelikle sunu soyleyeyim, Buyuk Loca rituelistik calisma yapmaz. Bir diger degisle derece vermez, Buyuk Loca toplantilari yonetimsel toplantilardir. Lokal Loca toplantilarinda rituelistik calisma yapilir ve bu ritueller o Locanin bagli oldugu Buyuk Loca tarafindan onaylanmistir. Bu rituelistik calisma haricinde seminer, konferans seklinde calismalar da yapilmaktadir.

Sorunuza tek cumleyle yanit vermek gerekirse; Masonluk ulku bakimindan evrensel, teskilatlanmasi acisindan ise lokaldir.

Sevgi ve sagyilarimla
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Genius Loci - Ağustos 06, 2012, 11:10:53 ÖS
Aaaaa olur mu Noah Kardesim, sen Masonluğun en üst derecesi olan Üstat derecesinde olabilirsin ama Üstaddddd derecesine almazlar seni. Şimdi diyeceksin ki yok öyle bir derece, olur mu Kardesim, kesin vardır, bizi alamıyorlarmış ya biz o yüzden bilmeyiz.

Sabit fikir kötüdür. İstediğiniz kadar cevap verin doner dolaşır baslangictaki soru yinelenir. Anlatırsınız tamam derler ilerlediğinizi karşınızdakinin anladığını zannederek devam edersiniz tam anladın mı diye sorunca iyi güzel de diye başlayan peşrev sonrası o ilk soru tekrar sorulur. İyi ama ben sunu anlamadım diye.

Yani... olgunun halinden ne anlasın ham olan, sözü kısa kesmek gerek vesselâm.

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 07, 2012, 12:33:45 ÖS
Hayret
Laf çevirdiğim düşünülmüş, aslında burda mevzu hep aynı. Bende bir an teretdüte düştüm, acaba farklı bir şey anlaşılacak bir şeymi yazdım diye.
Mevzu aslında tam benim öne sürdüğüm gibiymiş. Cevaplar geldikçe sorunda ortadan kalkıyor. Fakat nedense sanki ben herkezden farklı şey söylüyormuşum gibi dediklerim alaya alınıyor. Baştan bazı şeyler söylenseydi belki mevzu bukadar uzamazdı.
Benim ileri sürdüğüm görüş neydi  ''Avrupada kurulmuş bu yapılanma Türkleri tam olarak içine almaz'' idi. Cevap neymiş.
Zaten bu yapılanma bağımsız olarak kuruluyor ve bağımsız ''Hür'' haraket ediyor. Dolayısıyla içine alma, dışarda bırakma gibi bir durum söz konusu değil.
Tamam ozaman mesele yok. Sonuçta ileri sürdüğüm görüş, abesle iştigal değil. Sizde içlerine almadıklarını söylüyorsunuz. Dışarda olduğunuzu kabul ediyorsunuz. Mesele yok o halde.
    Mevzuyu açıyoruz alay edilelim diye değil, bir şeyler öğrenelim diye. ''Senin öğrenmeye niyetin yok, sen proveke ediyorsun'' deniliyor. Öyle bir şey yok. Gerçekten böyle düşünüyorum '' Türkleri gerçek Mason yaparlarmı ki acaba '' ne var bunda. Masum bir düşünce. Cevap arıyorum işte. Tıpkı bir çok şeye cevap aradığım gibi. Bunada cevap aramışım. Elime sağlık.
  Bu ırkçılık mevzusundada anlamadığım mesele vardı. Bu başlıkta birazda olsa değinmiştim. Heralde sayın ADAM bu mevzuyada değinecekti.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 07, 2012, 01:45:38 ÖS


Aynı teraneyi sürdürüyoruz.

Onlar bizi içlerine almazlarmış! Biz Denilen Türk masonlar.

Niçin almasınlar ki?... Bizim masonlarımız oraya gider ve onların toplantılarına katılır. Bırakın içlerine alınmayı, el üstünde tutulurlar. Daha nasıl olur içe alınmak alınmamak? Onlardan Türkiye’deki localara gelenler olduğunda onlar da aynı şekilde karşılanır.

Sayın Hacamat’a göre onlar ille de direnecek içeri almamak için. Bu, öyle devletler arası vize gibi bir durum değil. İçeri, içlerine almazlarsa başlarına dert alırlar.

Türkiye’deki Masonluğun Batı ülkelerine oranla pek zayıf olduğu sanılmamalı.

Sayın Hacamat öyle söylemediğini, aslında doğruyu öğrenmenin peşinde olduğunu belirtmiş bir ara. Ha, anlıyorum; antitez ile giriş… Peki, ona göre bakalım.

Sondra, Masonluğa ancak maddi olanağı işyi kimselerin alındığı gibi yine temcit pilavı olan bir konuya geliyoruz. Öyle ki, Türkiye’deki amaç belki de paranın kontrolüdür deniyor. Köşeleri tutma potansiyeli olan kişiler bir çatı altında toplanacakmış. Onlara birtakım erişilmez bilgiler sunulacakmış. Başları döndürülüp elde tutulacaklarmış. Bu tek amaç değilmiş ama amaçlardan biriymiş.

derken

Sayın Hacamat hemen eklemiş, “Ben böyle düşünüyorum.” Diye.

Efendim, olmuyor. Bilmeden düşünmekle, sanmakla falan olmuyor. Böyle yanlış teoriler kurmakla olmuyor. Bunlarla zaman harcamak ve bilmeyen başka zihinleri de bulandırmak yerine, niçin şu işin doğrusunu öğrenme çabası gösterilmediği anlaşılır, kavranır gibi değil.

Soru sormam gerekiyor: Kaç mason tanıdığınız, bildiğiniz var bu anlattığınız tarza uyan?

Masonların adı gelişigüzel açıklanamaz ama işte adları belli ve söylenilmesinden sakınılamayacak olan masonlar: Remzi Sanver, Tansu Salman, Mehtap İnce, Hüzeyin Özgen, Mehmet Güven Akçar… Bu beş masondan hangisi sizin şu köşeyi dönme programına uyuyor? Efendim onlar Büyük üstat falan oldukları için sayılmaz. Peki kim sayılır? Forumda kardeşlerimiz başlığı altında adları verilen başka masonlar da var. Onlar sayılır mı? Yoksa hiçbiri sayılmaz da sadece adı gizli tutulanlar (!) mı sayılır? Hesapça Masonlukta birçok kişi var; bu birçok kişi çok saygın ve değerli kişiler ve bu birçok saygın ve değerli kişi Diğer adı bilinmeyen birkaç kişinin çıkarına hizmet ediyor, öyle mi?... Bunu niçin yapıyorlar? Çünkü kandırılmışlar.

İyi bir senaryo ana fikri. Bunun üzerine güzel bir bilim-kurgu oluşturulabilir.

Sayın hacamat, tüm yazlarının sonunda bunun iddia olmadığını, teori olduğunu belirtiyor.

Şahane!

Bir teori nasıl oluşturulur?

Önce yapılabilecek kadar çok sayıda gözlem yapılır. Veri toplanır.

Bu veriler derlendirilerek bağlı oldukları yasaya ulaşmak üzere bir hipotez kurulur.

Bu hipotez sınamaya sokulur ve doğruluğuna bakılır.

Doğrulanırsa teori oluşturulur.

İş burada bitmez ama teori oluşturmak için bunların yapılmış olması gerek.

Sayın Hacamat’ın Masonluk üzerine bir teori oluşturabilmesi için önce yeterince bilgi toplaması gerek.

Bakınız, benim de Masonluk ile bağlantılı bir teorim var. Diyorum ki, “Şu günümüzdeki Spekülatif Masonluk Operatif Masonluktan doğmamıştır. Spekülatif Masonluk oluşturulmuş buna bir kalıp olarak Operatif Masonluk kullanılmıştır.” Ben bu teoriyi oluşturabilmek için tam 40 yıl inceledim Masonluğu. Okudum, araştırdım, yetinmedim, hipotezi doğrulamak için bir de gidip yerine baktım.

Sayın hacamat ile uğraşmamın nedeni de işt bu yüzden. Onun teori olarak nitelendirdiği bir boş düşünü kırpıntısı.

Fakat bitti. Yeter. Yoruldum.

Masonluk ile bağlantılı olmak üzere başkalarının doğru dürüst sorularını yanıtlamak üzere beklerken, yapmakta olup da bu teori olmayan teori ile uğraşmak nedeniyle ilgilenemediğimiz değerli konularımızla ilgilenelim isterim.

Daha yapacak çok şeyimiz var ama zamanımız o kadar çok değil. Zamanı iyi kullanmalıyız. Yapabileceklerimizi yapmaya bakmalıyız.


Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Hacamat - Ağustos 07, 2012, 05:56:01 ÖS
Çok teşekkür ederim.
Sayın ADAM bu açıklayıcı paylaşım için size tekrar teşekkür ederim.

Bu konuyu açtığım iyi oldu kanaatindeyim, en azından bu tarz düşünen kişiler varsa,yolu da bu adrese düşerse faydalanıcaklarını düşünüyorum. Sayın ADAM gerekeni gerektiği kadar usulünce anlattığını düşünüyorum.

      Gelelim eleştirildiğim kısma. Yada bu teorinin nasıl ortaya çıktığına. Çıkabildiğine. Boş bir düşünümü,hani gözleme dayanmayan,sınanmayan.
      Türk denince Avrupada barbar olarak anılıyoruz. Avrupanın bazı mekanlarında Türkçe konuşmak yasak,bireysel bir tutum kabul ediyorum ama Türklere olan kinlerini göstermesi açısından iyi bir örnek. Vizelerdeki sıkıntılara zaten daha önce değinmiştim. Aslında hepimizin bildiği konular, Türklerin Avrupada 3.sınıf muamele görmesi. Sebeplerini burda sorgulamak istemiyorum ( kimden kaynaklanıyor acaba,gibi ). Durum özetle bu. Aşırı milliyetçi duygularla hassas olduğum için değil,bu ülkede yaşadığım için bunları gözlemliyorum.

     Durum bu olunca Masonluk gibi kökeni çok eskiye dayanan Avrupada kurulmuş olan bu yapı Türkleri gerçek manada içlerine alır mı? gibi Masum bir soru aklıma geliyor. Bu soruyla ne Masonluğu küçültüyorum nede Türk Masonlarını. Sorulması gerekeni soruyorum. Ayrıca sayın ADAM'ın açıklamalarıda son derece tatminkar bulduğumu ifade edeyim. Teori kısmı hariç .
     Ayrıca bu soru durup dururken bilim kurgu filmi olsun diye ortaya çıkmadı. Burda öğrendiklerime göre ''bazı ırkların Mason olmadığı'' aklımda kalmış. Üstelik dinin temeli Irka dayalı Yahudilik varsa. İnsan ister istemez durup bir düşünüyor.
    sayın ADAM ı meşgul ettiğimin farkındayım. Özellikle bu son yazısında yaptığı açıklama son derece isabetliydi. Teori kısmı hariç.

Şimdi bu başlıkta
Neden bazı ırklar Mason olamaz?
Masonlukta ırkçılığa yer yoksa Dinin temeli Irka dayalı olan Yahudiler nasıl Mason oluyor?
Bu soruları sorduğum için, suçlu benmiyim?
sorularına yanıt aramak isterim.

     Digitürk sanırım yeni açılmıştı ve ben telefon açıp ''evlerimizde artık birden fazla televizyon olduğunu bu sebepten tek dekoder işe yaramadığını bana bir dekoder daha verin, vermiyorsanız bu haksızlık'' tarzı bir serzenişim oldu.Tabi ikinci dekoderi ücretsiz istedim ve hakkım olduğunu dile getirdim. Telefonda bana ikinci bir dekoder uygulamasının olmadığı yapacak birşeylerinin olmadığı söylendi. Aradan 2-3 ay geçti arka odada da Digitürk reklamları çıktı 9.90 TL dendi. Fikri ortaya ben attım,bari bana beleşe ver dimi. Yok .

Bunu niye anlattım, güzel şeyler ortaya çıksın istedikçe, ben suçlanıyorum. Şimdi yukarda sorduğum sorularla alakalı yine fatura bana kesilecek diye düşünüyorum. 9.90 TL.

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: karahan - Ağustos 07, 2012, 06:10:54 ÖS
Ortak bir paydada birleştiniz sanırım lakin sn.hacamat ramazan ayında tıpkı ismin gibi ortalığı hacamat ettin soruyu kafama taktın.Daha önce aklıma nasıl gelmedi bilmiyorum.
Soru şu sn.hacamatında sorduğu masonlukta ırkçılık varmıdır daha açayım zenci mason varmıdır yada kızılderili veyahut roman(çingene)yada şöyle sorayım bu insanlar mason olmak isterlerse problem olurmu?

Eğer mason olmalarına engel var ise,mason olmak insanın kendini inşa etme sanaati ise bu insanların buna ihtiyacı yokmu bu masonluğun özüne uygunmudur?


Gerçekten bilmek istiyorum  saygılar.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Noah - Ağustos 07, 2012, 07:46:35 ÖS
Sn. karahan,

Masonluk irkci bir cemiyet degildir. Zenci, roman, hispanic, asyali, vs. pek cok Mason vardir. Zenci Kardeslerimizin kendi muntazam Buyuk Localari vardir "Prince Hall" adinda ama bunun bir ayrimcilikla alakasi yok, simdi Prince Hall Buyuk Locasini aciklamaya girersek konudan cok sapacagiz. Dilerseniz forumda Prince Hall seklinde bir arama yapabilirsiniz ve okuduklarinizdan tatmin olmazsaniz ben daha detayli aciklama yapmaya hazirim.

Sevgi ve saygilarimla
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Zagzagel - Ağustos 07, 2012, 08:10:02 ÖS
Dile kolay BES sayfayi bastan sona okudum, yoruldum. Sonuc: Benim oglum bina okur doner doner bidaha okur.

Bak mesela BES sayfa sonra Hasamat ne yazmis yine

Neden bazı ırklar Mason olamaz?
Masonlukta ırkçılığa yer yoksa Dinin temeli Irka dayalı olan Yahudiler nasıl Mason oluyor?

vuracagim da nereden vuracagimi bilemedim diyor :)

Sn ADAM'da anladigim kadariyla hendek nerede demeye baslamis :) e laf anlatmaktansa deveye hendek atlatmak daya kolaydir...

panayir kurulmus bir Zagzagel eksikti... iste geldim burdayim...

Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: Tij - Ağustos 07, 2012, 09:46:51 ÖS
Selamlar,

konuyu acan arkadasim olaya biraz milliyetci hatta "irkci"liga yaklasan bir milliyetci gözlükle bakiyor.

Öncelikle sunu belirtmek isterim, bugün avrupali bize yani türklere barbar gözüyle bakmiyor ki baksa dahi "haksizdir" demek icimden gelmiyor, cünkü karisini kendisinden ayrilmak istiyor diye evinde cocuklarinin önünde dograyip parcalarini camdan disari atan ve basini kesip dama cikarak herkese gösteren bir insanla ayni irktaniz veya ayni ülkeden geliyoruz ( bu olay bir ay önce almanyanin berlin sehrinde oldu ). Buna ragmen avrupali bize bu gözle bakmiyor. Avrupali bize kendisinin kanla ve gözyesiyla yani bedel ödeyerek gelistirdigi ve icsellestirdigi demokrasi ( burjuva demokrasisi anlamindada olsa) ve insan haklari temelinde bakiyor ve en önemlisi bize ekonomik gelismisligimiz temelinde bakiyor va bu kiriterler cercevesinde yaklasiyor. Tabi bunu yazarken avrupadaki irkci kücük marjinal guruplari gözönüne almiyorum. Tabi birde sunuda yazmadan gecemiyecem, bir atasözümüzde derki " Dinime küfreden müslüman olsa bari". Önce aynaya dönüp kendimize bir bakalim.


Bunun akabinde türklerin Mason olarak gercekten iclerine alip almamalari sorunu?????? Almanya"da  3 Milyondan fazla türkiyeli yasiyor ve bunlar Mercedes, VW,Boss gibi bircok firmada calisiyorlar ve bu firmalarin sahipleri calisanlarina irksal bir gözle degil, onlara onlardan nekadar yararlana bilirim gözüyle bakarlar ve akabinde bu ülkenin  ücücü büyük partisinin es baskani Türk kökenli bir insandir ve ama milli parlementolarinda ama bu ülkenin avrupa parlementosunda bir cok Türk kökenli milletvekili vardir veeeeee ben eminimki ama bu ülkede olsun ama avrupanin diger ülkelerinde olsun bir cok Türk kökenli insanda Mason olmustur vede hala vardir.

Söylemek istedigim suki, Masonluk ve Masonlar icin sizin hangi irktan, hangi dinden, hangi dilden oldugunuz önemli degildir.
Önemli olan sizin o kuruma maddi ve manevi olarak neler vereceginiz, neler katacaginizdir, tipki Mercedes gibi, BMW gibi veya VW gibi.

Saygilarimla
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: VforVictory - Ağustos 07, 2012, 11:38:15 ÖS
Yeni teknolojiler ve tek kutuplu dünya konjonktürüyle beraber savaşlarda kayıplar azaldı ve azalmaya devam ediyor. İleride belki de tek haneli rakamlara düşecek.

Ne bekliyorsunuz, hokus pokus yapmalarını mı  ;)
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: ADAM - Ağustos 08, 2012, 09:46:34 ÖÖ


Araya giren belirtişlerden biri Sayın Karahan ile ona yanıt Sayın Noah'tan gelmiş.

Bunları Sayın Hacamat'ın bu başlık altındaki antitez yaklaşımından ayırmalı.

Bir başka değerlendirme var Forum'da biliyorsunuz: Masonluktaki Bölünmeler. Orada görüşülse daha iyi; önceden görüşülmemişse...

Bu olgu, kimilerine, Masonluğun amaçları göz önünde tutulduğunda olamaz ve olmamalı gibi geliyor. Üstelik kimi masonlar masonluğu sadece kendi masonlukları gibi görüp ötekileri masonluktan saymadıkları için bu kurumda bölünme falan olmadığını da savunuyor.

Görünen köy kılavuz isteyebilir; arada hendekler, engeller, bataklık var. Şöyle dikkatlice gitmek gerek bir yol göstericinin ardından, hedef görünürde olmasına karşın. 

İşte o zaman işin ırk sorunu ile bitmediğini, bir de inanç sorunu, bir de cinsiyet sorunu gibi ayırımcılıkların geçen üç yüzyıl içinde henüz tam anlamıyla giderilememiş olduğunu görüyoruz.

Ancak bundan ötürü Masonluğu kusurlamanın ve kötülemenin anlamı yok. Eleştirmenin anlamı var. O eleştiriyi de bu işi bu hale getirmiş olanların peşinden giden masonlara yöneltmek gerek.

Bir gün gelecek, eleştirlere kulak verecek, dönüp kendilerine bakacak, yanlış yol tutmuş olduklarını fark edeceklerdir.

Sorun burada: Yanlış yolda olduklarını  fark etmelerinde.

Ondan sonra düzelecektir; buna güvenin.

İnsanın evrimine sınır getirilmemiştir.

Masonlar da evrim geçirmektedir.

 
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: BULGARIA - Ağustos 08, 2012, 11:26:26 ÖÖ
' Masonluk'ta evrim geçirmektedir.'   Bu cümle çok derin.
Başlık: Ynt: Benim Anlamadığım
Gönderen: şinasi - Ağustos 08, 2012, 01:18:51 ÖS
Değerli forum üyeleri izin verirse bir takım tespitlerimi aktarmak isterim,
sanıyorum benim gibi "harici" arkadaşlar bazı yanılgılar içinde olduklarını sanıyorum,
gözlerinde mason arkadaşları bizlerden sanki oldukça farklıymış gibi zannediyorlar,
ben inanıyorum ki kesinlikle masonik öğretiler olumlu manada kendilerine pek çok vasıf eklemiştir,
Ama hepsinin aynı yapıda olmadığı, içlerinde "her çeşit" insanın bulunduğu,
aynı hadiseye farklı zamanlar da farklı tepkiler verebilen,
zaman zaman olumlu-olumsuz davranışları, hoşumuza gitmeyen sözleri sarf eden şahıslar olduklarını unutmayalım,
bundan dolayı içimize sinmeyen gelişmelerde mason-harici ayırımı yaparak
"işte hepsi böyle zaten" demek çok yalnış..
ön yargılardan uzak sadece "insan" olarak değerlendirmek daha doğru olur,
en önemlisi yargılamak yerine anlamaya çalışmak daha etik bir tavır olacağını düşünüyorum,
Ayrıca dünya barışı ..vs evrensel sorunları
pek çok dinamiğin etkilediği, saysız düzlem ve eksendeki gelişmelerin biçimlendirdiğini
unutmamak gerekir,
Vicdanlı davranmak gerekirse bu ölçekteki insanlık sorunların çözümsüzlüğünde
masonları günah keçisi yapmak büyük haksızlıktır,
maalesef son yıllara kadar oldukça kapalı bir yapı izlemleri sonuçu,
"oğlanın ders çalışmaması,kızın üniversiteyi kazanamaması, yine havaların sıcak gitmesi,
 bir türlü oğlan çoçuk sahip olamama, kısmetinin bağlanması.."
gibi kişisel sorunları bile nedenini masonlarda aramaya başladık..
"ah bu masonlar..her şey onların yüzünden oluyor zaten"
anlayışı malesef zihnimize işlendi..
Hoşgörü ve anlayışınıza sığınarak biraz farklı pencereden bakmaya çalıştım..
saygılarımla