Masonlar.org - Harici Forumu

Diger => Diger Konular => Konuyu başlatan: Patolojiksarhos - Temmuz 14, 2013, 12:32:58 ÖÖ

Başlık: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Patolojiksarhos - Temmuz 14, 2013, 12:32:58 ÖÖ
Bilimsel bir makalenin konusu olan bir soruyu sormak istiyorum.

Tanrının geleceği bilmesiyle insanların Özgür iradeye sahip olması arasında bir çelişki varmıdır ?
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: lmia - Temmuz 14, 2013, 12:37:54 ÖÖ
Hayır. Pek çok şekilde anlatılabilir bu konu ama doğru sonuca varmak dikkatli düşünmeyi gerektirir. Ben örnekleme yaparak başlangıcı yapayım.
Sayı doğrusu gibi düşünebiliriz.
http://img171.imageshack.us/img171/2180/saydogrusu1.jpg (http://img171.imageshack.us/img171/2180/saydogrusu1.jpg)
0 ve 1i düşünelim. Başı ve sonu belli. Başı 0 ama sonu 1. Ancak o 0 ve 1 arasında sonsuz sayı vardır.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Arais - Temmuz 14, 2013, 02:38:10 ÖÖ
Benim felsefe dersi araştırmamdı lise yıllarında.Tanrı olarak değil, daha özel İslam bilginlerinin görüşlerini araştırmıştım. islam alimlerinin Kadere bakışlarına dair iki kitap okumuştum. İslam alimlerinin farklı,  fakat birbirine yakın görüşleri var.Benim en benimsediğim görüş Eflatunun görüşüydü yanlış hatırlamıyorsam şu şekilde idi;

' ALLAH C.C. İnsanları doğumlarını belirlemiş, bundan sonrasında insanları özgür bırakmıştır.İnsanoğlu her şeye kendi karar verir.''

Bir çok islam alimi bu görüşe o zamanlar karşı çıkmakta ve hayırın da, şerrin de ALLAH C.C. den geldiğini söylemekte idi.Eflatunu görüşü Sokrates'in görüşü ile benzerlik göstermekte idi. Bu bilgiler 17 yıl öncesine ait bilgilerim, yanlışım varsa, bilgi sahibi değerli forum üyelerimiz, lütfen bu konu da düzeltsinler beni.

Sürcü lisan ettiysek af ola...

Saygılarımla
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 23, 2014, 10:08:05 ÖS
Tanrı başlangıç ve sondur (Evvel ve Ahir) O tanımı gereği her şeyi bilen olduğu için tüm zamanların bilgisine de sahiptir. Onun için geçmiş, şimdi ve gelecek aynı şeydir. İnsan Tanrıdan bir parçadır.İnsan izafi varlığı sonludur. (Ama sonsuzluğa ait parçası sebebi ile bir yönü ile sonsuzdur da) İnsan Tanrıdan bir parça taşıdığı için özgürdür. Özgür iradeye sahiptir. İyiyi ve kötüyü seçme yeteneği vardır. İnsan seçimlerinin her sonucu evrenin tüm kurallarını yaratan Tanrı tarafından bilinir, ama seçim insana aittir. Evrenin yüksek iradesi ile insanın görece sınırlı iradesi birlikte vardır. Resmin tümüne bakabilir ve sezgilerimizle hissedersek hiçbir çelişki yoktur. Saygılarımla
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: baran - Mart 24, 2014, 12:55:22 ÖÖ
Tanrı insanı yaratıp bıraksaydı tanrılık vasfını taşımazdı, çok saçma geldi bu görüş... Bence Tanrıyı, Tanrı yapan asıl özellik sonsuzluk kavramı diye bir şeyin olmaması bizim için sonsuzluk, Tanrı için ufak bir zaman dilimi gelebilir, buna göre de hayır ve şer yalnız Tanrıdan geleceği görüşünü doğru buluyorum.

İnsan ile dini özgürlük ile birleştirmeye kalkarsan dinden çıkarsın, çünkü bana göre Tanrı insanı gözettiği için insandaki özgürlük iradesi sadece dünya için geçerlidir. Eğer bilgilerimde eksiklik varsa affınıza sığınırım

Saygılarımla,
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Mart 24, 2014, 08:11:07 ÖÖ

Sayın ordoabchaüo'nun, kullanmış olduğu şu Forum adının anlamını da göz önünde tutarak, ileri sürüşlerini teker teker alıp, soralım:

Tanrı başlangıç ve sondur (Evvel ve Ahir) O tanımı gereği her şeyi bilen olduğu için tüm zamanların bilgisine de sahiptir.

Siz bunu nereden biliyorsunuz?

Onun için geçmiş, şimdi ve gelecek aynı şeydir.


Bunu nereden çıkarıyorsunuz?


İnsan Tanrıdan bir parçadır.


Bunu hangi bilimsel bulgu destekliyor?


İnsan izafi varlığı sonludur. (Ama sonsuzluğa ait parçası sebebi ile bir yönü ile sonsuzdur da) İnsan Tanrıdan bir parça taşıdığı için özgürdür. Özgür iradeye sahiptir.


Özgürlük kavramını Tanrı mı oluşturmuş? Hangi Sosyoloji kitabında öyle yazıyor?


İyiyi ve kötüyü seçme yeteneği vardır. İnsan seçimlerinin her sonucu evrenin tüm kurallarını yaratan Tanrı tarafından bilinir, ama seçim insana aittir.


Bunların Tanrı tarafından bilindiğini siz nereden biliyorsunuz? Tanrının bildiklerini bilmek gibi bir iddianız mı var yoksa?

Evrenin yüksek iradesi ile insanın görece sınırlı iradesi birlikte vardır. Resmin tümüne bakabilir ve sezgilerimizle hissedersek hiçbir çelişki yoktur.


Elbette bunu diyalektik oluşum gerektiyor, değil mi?


Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 24, 2014, 02:15:22 ÖS
Sn. Adam,
 
İnsanlar arası iletişimde iyiniyeti bir karine olarak kabul etmemiz sağlıklı iletişim kurmamız için gereklidir kanısındayım. Yazım çeşitli okumalarım, düşünsel çıkarımlarıma ilişkindir. Pek tabiki felsefi önermeler düzeyinde olup tartışılabilir niteliktedir. Uslubumda keskin bir ifade tarzı varsa mazur görülmesini rica ederim. Tüm Kişisel kanım odur ki; dogmaya yol açmayacak özgür düşüncenin korunduğu bir platformda düşünceler daha da gelişir ve ilerler.
 
Sorularınızın karşılıklarını her sorunun altında bulabilirsiniz.
 
Ben:Tanrı başlangıç ve sondur (Evvel ve Ahir) O tanımı gereği her şeyi bilen olduğu için tüm zamanların bilgisine de sahiptir.
 
Sn.Adam:Siz bunu nereden biliyorsunuz?
 
Ben: Sorunuzu iyiniyeti karine alarak (kişiselleştirmediğinizi varsayıyorum) epistemelojik olarak yorumlamak istiyorum.
 
Bana göre doğru soru; Neyi bilebiliriz? Bir başka ifade ile insan neyi bilebilir? İnsan Tanrıyı bilebilir mi? İnsan Tanrıya ait neyi bilebilir; neyi bilemez? Neyi bilebileceğimizin ya da bilemeyeceğimizin ölçütü nedir?
 
Yukarıdaki önerme (Tanrı başlangıç ve sondur. O tanımı gereği her şeyi bilen olduğu için tüm zamanların bilgisine de sahiptir. )Tanrı tanımına ilişkindir. Yani a-priori olarak varlığını varsaydığımız metafizik bir kavramdan bahsediyoruz. Tanrı kavramı mükemmel olan/eksiksiz olan unsur ve özelliklerle tanımlanagelmiştir. Tanrı mutlaktır. Dolayısıyla öncesiz ve sonrasız (sonsuz), tüm bilgileri kendisinde bulunduran ve her şeyi yaratan olmalıdır Tanrı.
 
Tanrı kavramına vereceğiniz anlam “mutlak” çerçevesinde ise yukarıdaki ilk çıkarıma varmanızda kavramsal bir çelişki olmayacaktır. (Tanrı başlangıç ve sondur. O tanımı gereği her şeyi bilen olduğu için tüm zamanların bilgisine de sahiptir.)
 
Ben: Onun için geçmiş, şimdi ve gelecek aynı şeydir.
 
Sn. Adam: Bunu nereden çıkarıyorsunuz?
 
Tanrı kavramına verilen “Her şeyi yaratan” tanımı kabul edildiğinde; Tanrı zamanı da yaratmış olmalıdır. Zamanı yaratan için geçmiş, şimdi ve gelecek tüm bilgiye sahip olması da kaçınılmaz olacaktır kanısındayım.
 
Ben: İnsan Tanrıdan bir parçadır.
 
Sn.Adam: Bunu hangi bilimsel bulgu destekliyor?
 
Ben: “Tanrı” bilimin konusu olabilir mi? Bilimin yöntemlerine bakıldığında (gözlem, deney, ölçme, matematik kuramsallaştırma gibi) bu zor olmalıdır. Bu konuya sadece bilim cephesinden bakılması doyurucu cevaplar sunamaz kanısındayım.
 
Ancak kişisel görüşümü verebilirim:
 
Bana göre insanın bilgi kaynakları “akıl”, “bilim”, “sezgi” dir. Modern fizikteki gelişmeler (özellikle sicim kuramı, kuantum mekaniği, holografik evren kuramı vs.) evrenin tekil bir yapıda olduğunu ve tüm mikro yapının iletişim halinde olduğunu belirtmektedir. Evrende etkileşimli bir yapı ve düzene doğru bir eğilim gözlenmektedir. Evrendeki komplex yapıdaki bu düzen heyecan vericidir. Teoloji ve metafizik alanda ise Tanrı ile evrenin bir bütün olduğu ileri sürülmüştür. (Panteist görüşler vb.) Benim kişisel görüşüm de her şey Tanrıdan zuhur etmiştir ve tanrısal özellikler taşımaktadır. İnsan da bu anlamda O’ndan bir parçadır. Parça ise bütüne ait bazı özellikleri taşır görüşündeyim.
 
Ben: İnsan izafi varlığı sonludur. (Ama sonsuzluğa ait parçası sebebi ile bir yönü ile sonsuzdur da) İnsan Tanrıdan bir parça taşıdığı için özgürdür. Özgür iradeye sahiptir.
 
Sn. Adam: Özgürlük kavramını Tanrı mı oluşturmuş? Hangi Sosyoloji kitabında öyle yazıyor?
 
Ben: Özgürlük kavramı sadece sosyolojinin mi konusudur?
 
Felsefe, teoloji, dinler, psikoloji ve sosyoloji gibi her disiplinin konusu olmamış mıdır?
 
Özgürlük nedir? İnsan özgür müdür? Özgür değil midir?
 
Tanrı kavramı ile Özgürlük kavramı bağdaştırılabilir mi?Gibi.

Bana göre sorulması gereken sorular bu olmalıdır.
 
Ben: İyiyi ve kötüyü seçme yeteneği vardır. İnsan seçimlerinin her sonucu evrenin tüm kurallarını yaratan Tanrı tarafından bilinir, ama seçim insana aittir.
 
Sn.Adam: Bunların Tanrı tarafından bilindiğini siz nereden biliyorsunuz? Tanrının bildiklerini bilmek gibi bir iddianız mı var yoksa?
 
Ben: Bu soruların yanıtları “Tanrı” kavramına yüklenecek anlama göre değişir. Tanrı “Her şeyi Bilen”se “Her şeyi Yaratan” sa bunların Tanrı tarafından bilinmesi gerekmez mi? Tanrının neyip bilip neyi bilmediğine ilişkin sizin bir öneri ya da bilginiz var mı? Naçizane sorularınız arasında tutarlı bir korelasyon beklemekteyim.
 
Ben: Evrenin yüksek iradesi ile insanın görece sınırlı iradesi birlikte vardır. Resmin tümüne bakabilir ve sezgilerimizle hissedersek hiçbir çelişki yoktur.
 
Sn. Adam: Elbette bunu diyalektik oluşum gerektiyor, değil mi?
 
Ben: Sizin cevabınız bu ise saygı duyarım. Karşıtların açıklanmasında diyalektik mantık yararlıdır.
 
Saygı ve sevgilerimle,
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: karahan - Mart 24, 2014, 02:31:30 ÖS
Soru ve cevaplar karşıtlıkları ile mükemmel gidiyor ,sn.adam'ı merakla bekliyor olacağım.

karahan
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Mart 24, 2014, 03:34:37 ÖS

Bu konuda verilebilecek bir yanıt yok.

Bilimsel ve diyalektik yaklaşımlı sorulara inaçsal ve metafizik yaklaşımlarla yanıt verilirse,  bizim buna karşı yanıtımız ancak kişileri kendi uygun buldukları inaçlarıyla başbaşa bırakmak olur.

Ne yazık ki insanlık tarihi o inançların temeline yerleştirilen dogmaların zaman içinde birer ikişer yıkıldığını gösteriyor. Yerlerine yenilerini oluşturan insan, ne yazık ki kendi yarattığı o "Tanrı" kavramını bir türlü tanımlayamıyor. Ne kadar tanımlamaya çalışırsa o kadar çok bocalamaya uğruyor. Bu bakımdan Deizm'in de ötesine geçen Doğu dinleri çok daha şanslı; hiç olmazsa olur olmaz Tanrı kavramları yaratıp insanları ona bağlamaya uğraşmıyorlar. Böylece insan, özgür iradesini sahiplenebiliyor, kullanmakta serbest kalabiliyor.

 
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 24, 2014, 04:49:01 ÖS
Sn. Adam,

Bilimsel diyalektik sorgulamanın nesnesi/konusu  ne olabilir?

Analiz alanımız Tanrı tanımına ilişkinse pek tabiki (Ki konu başlığı öyledir) mantıksal olarak argümanlar ileri sürülüp tartışılabilir. Hiç kimsenin soruların bilimsel; cevapların metafizik deme hakkı bulunmamaktadır düşüncesindeyim. Herkes istediğine inanır fikrinize katılmamak mümkün değil herkes dilediğine tabiki inanır.

Doğu dinleri Tanrı ve özgür irade kavramlarını size göre nasıl uzlaştırmıştır?

Sayg.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Mart 24, 2014, 05:56:57 ÖS
Burası bir forum olup kişilerin kişilere açık mektup yazma alanı olmadığı için, bana yöneltilmiş bir söze aynı tarzda (Sayın ...... diye başlayarak) yanıt veremiyorum.

Bu Forumu her gün yüzlerce kişnin izlemekte olduğunu, her yazımızın herkese bilgi verecek tarzda olması gerektiğini anımsatmakla yetiniyorum. Nitekim bu nedenle ben herkese hitap ediyorum.

Doğu dinlerinin özelliğini ise, isteyenin istediği birçok kaynakta bulabileceğine güveniyorum. Belki Budizm, Hinduizm, Şintoizm, Zen gibi inceleme konuları açılabilir ama bu başlık altında doğru olmaz. 
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 24, 2014, 06:49:25 ÖS
Hassasiyetinizi paylaşıyorum. Sizin sorularınız da bana yöneltilmiş olduğu için bu tarzda yürümüştü. Bilgilendirme ise nesnel düzeydedir. Fikir müzakeresi için teşekkür ederim. Sayg.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Alşah - Mart 25, 2014, 06:00:39 ÖS
        Sayın ordoabchao, Tanrı'yı kendi inançları çerçevesinde anlatmaya çalışmış sanırım. Sayın ADAM da son derece mantıklı sorularla konunun bilimselliğinin açıklanmasını istemiş. Ne var ki; sayın ordoabchao'nın   verdiği yanıtlarla bilimselliğe hiç yanaşmamış, yani bilimsel verilerle konuyu netleştirememiş olduğunu görüyorum.
        Ben de konuya katılarak sayın ordoabchao'ya soruyorum : Anlatıları bir ateist içinde geçerli midir ?
        Saygılar-sevgiler.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 25, 2014, 08:01:12 ÖS
Kanımca yorumlarınız çok kişisel kalmış.

Tanrı kavramı sizce bilimin konusu olabilir mi?

Benim sunduğum veriler panteist yaklaşımda tutarlı sonuca ulaşır. Felsefi analizlerim bununla tutarlıdır.

Ateist yaklaşımda Tanrı ontolojik olarak yadsınır. Dolayısıyla Tanrı nın ne olduğuna ilişkin tanım tartışmaları ile ilgilenmez.

Saygılar ve Sevgiler
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: baran - Mart 25, 2014, 11:20:37 ÖS
Sn.ADAM bence Sn.ordoabchao'nun söylediği son derece normal, Mesela bir örnek vereyim bigbang nasıl oldu bilen yok, birden patlamasıyla oluştuğu söylenir patlatma olayını tam anlamıyla söyleyende yok demek ki biri o zamanda vardı bu da yalnızca Allah(c.c)'ın olabileceğinin kanıtıdır.

En basiti DNA olayı var düşün bir DNA ne kadar bilgi taşıdığını bunu bilim adamları denemeye kalkmış ama olmamış

Saygılarımla
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Alşah - Mart 26, 2014, 01:39:49 ÖÖ
           Bilimin çözemeyeceği hiç bir şey yoktur. Ancak, her bilinmezin çözümü için çalışmaya, zamana ve deneylere ihtiyaç vardır. Dün bilinmez, olmaz denilen pek çok şey bu gün sıradanlaşmıştır. DNA da aslında çözülmüş durumdadır. Genetik mühendisliği bu konuda müthiş yol almıştır. Onun için bilimden sapmamak/şaşmamak  gereklidir. Yani, bilim...bilim...bilim...
          Saytgılar-sevgiler.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: karahan - Mart 26, 2014, 03:04:39 ÖÖ
Sn.alsaha katiliyorum.Allah bilinmez idim bilinmeyi diledim der . Bilim her seyi çözer mi yeri ve zamani geldiginde evet ama daha once hayir.Bilimadamlari oncelikle bilinebilecekler ile uğraşıyor, bilemediklerine ise bazen fantastik teoriler getiriuor.Mesela ben oncelikle  dunyanin ozgun agirligini vok merak ediyorum acaba kac kg dir.Sonra bu kadar ozgun agirligin boslukta  cekim yasasina  gore o ağırlığı, nssil bir cekim gucu asili tutuyor.Mesela dunyanin agirligi stabilmidir degiskenmidir merak ediyorum bilim adamlari ne cevaplari vardir.Aklin izah edemediği cok seyin olduğu  bir kudretin vsrligina delildir ,bu veri bilimsel degil diye oz aklin varligini degistirmez.

Karahan
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Mart 26, 2014, 07:53:39 ÖÖ
Tanrı nedir?

Böyle bir sorunun mantığı var mı? Tanrı bir "şey" midir ki nedir diye sorulabilsin?

Tanrı kimdir?

Bu öncekinden de olamaz bir soru. Tanrı bir insan mıdır ki kimliği sorgulanabilsin?

Tanrı nerededir?

Bunun yanıtını vermiş birisi: "Ne yerdedir ne gökte" diye. Nerede olduğunu bilirseniz o Tanrı mıdır?

Birisi çıkar da bana Tanrı'nın çeşitli niteliklerinden, yapıp etmelerinden, sözlerinden, yazılarından, tutumundan, davranışlarından düşüncelerinden, geçmişinden ve geleceğinden söz erdecek olursa, bu putlaştırmalara karşılık benim insanca özgür irademi kullanışım ve Tanrı kavramını becerebildiğimce tüm bunların çok daha yücesinde tutmaya ilişkin çabam çok mu aykırı olur?

Evet! Kendini başkalarının çıkarcı varsayımlarına, dolayısıyla onların yönlendirdiği dogmatik inançlara tutsak ederek, bilimsellikle düşünüp değerlendirmeye yanaşmayan,  aslında var olan aklını işletme zahmetine katlanmak yerine kolaya kaçmayı yeğleyen, böylece kendince huzuru bulanlar için öyle olur.

İcat çıkarmanın âlemi yok! 

Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 26, 2014, 08:35:18 ÖÖ
"Tanrı" var mıdır? Ontolojik bir sorudur. Varlığı ya da yokluğu tartışılır. Var ya da yok yaklaşımınıza göre değişik sonuçlar doğar.

Tanrı varsa bu kavramdan ne anlarız? Yani bu kavrama hangi özellikleri yükleriz? Tanrı nın neliği, tanımsal yönü budur. Kavramsal analizdir. Bu analize başladığınızda Onun ne olamayacağına dair fikirlerde yürütmeye başlayabilirsiniz. Tanrı bilinemez o her şeyin ötesinde diyebiliriz. İnsan aklı bunu kavrayamaz da diyebiliriz. Ya da o her şeyin yaratıcısı o her şeyi bilen de diyebilirsiniz. Dikkat ederdeniz hep bizi aşan mükemmel kavramına yönelik çabalardır her iki tavır da.

Bilimsel tavır metodiktir. Nelik ve nasıllık o yüzden önemlidir.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: asimov - Mart 26, 2014, 08:43:45 ÖÖ
İnsanın özgür iradesi ile Tanrı'ya (yaratıcı) dair çıkarımlar yapacağına, küçük yaşlardan itibaren inandırılışının, dogmalara saplanışının sonucunda, dogmalarının akla uyduruluş çabasıdır bu...

Birincisi kolayda ikincisi çok zor...Tercih bireyin.

Sezgisel bilgiye inanıp çıkarımlar yaparsan o da ayrı bir konu.

Ayrıca zaman zaman bilimsel bilginin de bazı üyeler tarafınan yanlış yorumlandığını düşünüyorum. Ulaşılamayan, henüz kavranamayan, karmaşık gelen olay ve olgular neden üstün bir yaratıcıya işaret etsin ki. Tanrı evreni yaratmış ise elbette ortaya çıkan bütün olay ve olguların bir bilimsel temeli olacaktır. Her şey zaman içinde açıklanacaktır. Ama yakın ama uzak gelecekte. Dolayısıyla her paradigmada insan, evrenin bütünsel bir açıklamasına daha da yaklaşmaktadır.

İster DNA, kuantum, sicim deyin; ister hologram, plazma evren deyin hepsinin matematiksel açıklamaları vardır.

Tanrı işte bunların hepsinden daha farklı bir kavram. Belki gelecekte tamamen anlamsız bir kavram olacak, belki insanoğlu var olduğu sürece bir moral unsuru olarak kalacak. Bunun ne anlama geldiğini açıkçası bilemiyorum.

Bildiğini söyleyenleri de dinlemek isterim...

Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Attis - Mart 26, 2014, 08:59:37 ÖÖ
Teist dinlerin insanların başına musallat ettiği bir tartışma. Eski felsefe okullarında da irade sorununun tartışıldığını görürsünüz, gelgelelim bu sorun insan'ı merkeze koyarak tartışılırdı; Kadir-i Mutlak olup, insanın iradesini hiçe eşitleyen bir Tanrı tasavvurunun boğuculuğundan kaçmak için yapılan düşünce egzersizleri değildi. Teist paradigmanın hakimiyetiyle birlikte bu şekli aldı, aynı zamanda bu tartışmaya teodise, yani "kötülük sorunu" da başka bir boyut olarak eşlik ediyordu.
 Aydınlanma çağı'nda Leibniz ve Spinoza gibi filozoflar bu meselelere son katkıları yapmış, Kant da noktayı koymuştur. Yani burada Amerika'yı yeniden keşfetmeye gerek yok.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 26, 2014, 09:03:37 ÖÖ
Evet insanın bilgi kaynakları olarak akıl, bilim ve sezgiyi görüyorum. Bilimsel gelişmeler özellikle modern fiziktekiler gerçekten heyecan verici. Bilim çok çok önemli ve gerekli. Akıl ve sezgi ise bilimsel gelişmeleri anlamlandırmak ve tümel paradigmalar oluşturmak için elzem olduğunu düşünüyorum.

Tanrı kavramı belirttiğiniz gibi içi tamamen boşala da bilir ya da tam tersi güçlene de bilir. Bunu sanırım zaman gösterecek...
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Mart 26, 2014, 09:33:06 ÖÖ


İnsanın, günümüze oranla bilgisinin çok daha az olduğu tarihsel dönemlerde, Tanrı (tanrılar) ona çık daha yakındı.

O tarihlerde insan, özgür iradesinin bulunduğu bilincinde değildi. Çünkü bilinç bir toplumsal olgudur. İnsanın toplumu yerleşik düzende gelişince, insan özgür iradesinin bulunduğunun farkına vardı. İşte o zaman, Tanrı ondan uzaklaştı. 

Sonra insan insanı güdümü altına almaya, toplumu sürüye dönüştürmeye girişti. Bu nedenle özgür iradesini kaldırdı. Aslında kaldırmadı da, ona biraz daha ilerideki bir Tanrı'yı tanımlayıp, onu özgür iradesinin olmadığı yönünde kandırdı.

Sonra bilim gelişti. Bilim geliştikçe kendini geliştirdi ve bu gelişim Tanrı'yı açıklayabildiklerinin ötesine itti. İnsanın özgür iradesi de canlandı. Bilim gelişmeyli sürdürüyor ve Tanrı'ın alanı giderek daha da uzaklaşıyor.

Sorun şurada ki, insan bu uzaklaşmayı sindiremiyor içine. Tanrı daha yakında olsun istiyor. Kendisi ile tanımladığı o tanrısı arasına "bilim" denilen o birikim girince, onu yok edilmesi gereken öncelikli düşmanı olarak görüyor.

Aslında tüm bunları Abdülhak Adnan Adıvar çok güzel anlatmıştı "Tarih Boyunca İlim ve Din" adlı kitabında. Sanırım onun yenileştirilmiş Türkçesi "Bilim ve Din" adı altında günümüzde bile piyasada bulunabiliyor. Bu konuya ilgi duyup da henüz okumamış olanların mutlaka edinip, özenle okumalarını öneririm.  (Sahaflarda bulunabilecek ilk baskısı, dilinin ağırlığına karşın çok daha güzel bence.)
 
 
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Attis - Mart 26, 2014, 10:28:12 ÖÖ
"Sizler Tanrı'ya bir ebeveyn rolü biçtiniz. Ve Tanrı'dan, ödüllendiren ya da cezalandıran bir yargıç yarattınız. Sevginin etrafını korku tabanlı bir gerçekle çevrelendiniz. Korku tabanlı sevgi, gerçeği sevmekle ilgili tecrübelerinize hükmetmeye başladı. O kadar ki; bunu artık kendi yaratıyor. Doğru olanı yapman için ihtiyaç duyduğun korku mu? İyi olman için tehdit edilmen mi gerekiyor?"
-- F. NIETZSCHE
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Alşah - Mart 27, 2014, 06:34:23 ÖS
         Tanrı ve din kavramları tamamen inanç konularıdır." İnanç konularının tartışılması  ise, sadece bir kör dövüşüdür."
          Saygılar-sevgiler.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 28, 2014, 01:40:14 ÖÖ
Eski kelimeler farklı çağrışımlar yapmakta ve bin yılların tortusunu da beraberinde getirmekte ve belki de o yüzden kolay kolay ortak bir kavram birliğinde uzlaşılamıyor...(Tanrı, Şeytan vs. vs.)

"Tanrı" yerine "Bilinçlilik" kavramını kullansak ve sorumuzu şöyle kurgulasak nasıl olur sizce?

Evrende tümel ve yaygın bir bilinçlilik var mıdır?

Thomas Huxley den alıntı ile, canlılarda görülen bilinçlilik bize başlangıç olsun örneğin..

"Bilinç gibi hayranlık uyandırıcı bir şeyin, birbiriyle etkileşim halindeki sinir dokusunun bir sonucu olması, Alaaddin'in lambasını ovaladığında içinden cinin çıkması gibi açıklanamaz bir şeydir"

(Steven Pinker, How The Mind Works, Norton Publishing, 1999, s. 132)
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Mart 28, 2014, 06:58:20 ÖÖ

Sayın Alşah'ın çoğu deyişlerine, kendi alanı olduğu için katılırım ya da bir şey diyemem ama Tanrı ve din kavramlarının tamamen inanç alanında olduğuna da katılamam.

Çünkü böyle denilince bir pozitif bilim dalı olan Sosyıoloji bu kavramlarla ilgilenmez demektir. Din kavramının ve olayının toplum yönetimiyle, insan horsylarıyla, ekonomiyle hiç ilgisi ve bağlantısı yok demektir.

Ancak "herkesin tanrısı kendine, dini kendine, buna kimse karışamaz" dersek, bakınız ona katılırım.     
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: symbol - Mart 28, 2014, 11:21:05 ÖÖ
        Satranç oyunu aslında her şeyi özetler.

        Büyük bir tahta, tahta üzerinde eşit sayıda siyah ve beyaz kareler, o karelerin üzerinde farklı yolculuklar yapabilen farklı taşlar.

        Tahtada ikilik ve zıtlığın evrende dengede olduğunu, bütün piyonların zaman zaman siyah ya da beyaz karelere basmak zorunda olduğunu görürüz. Tıpkı bazı mabetlerin zeminleri gibi. Beyaz taşlar ve siyah taşlar, ışık ve karanlık gibi birbirlerini yenmeye çalışırlar. Her taş aynı şekilde hareket edemez, özel hareket kabiliyetleri vardır. Bazıları çok kısıtlı ve tek yönlü hareketler yapabilirken, bazıları uzun ve çok yönlü bir şekilde ilerleyebilirler. Amaç karşı tarafın şahını almaktır, oyun ancak öyle son bulur. Herhangi bir taş, yolculuğu bitirip, karşı tarafa kadar gidebilirse, vezirin kapasitesine yükselebilir, ama hiçbir zaman şah olamaz.

        Bizler taşlarız. Her birimizin hayata başladığı pozisyon ve beyazların siyahlara karşı yapacağı mücadelede yapabileceklerimiz farklı. Alabileceğimiz mesafeler farklı. Ama her birimiz vezir olabiliriz. Bu hayatta, bu var oluşumuzda,  beyazların kazanması için mücadele ediyoruz.

        Ama Tanrı beyaz taşların şahı değil.

        O tahta ve piyonların toplamı. Hatta oyunun oynandığı mekân, hatta oyunun oynandığı sonsuzluk.

        Biz Tanrı’yı, sadece aydınlık ve sevginin merkezine koymak gibi bir hata yapıyoruz. Siyah taşlar ve siyah taşların şahını Şeytan, beyazların şahını Tanrı zannediyoruz.

        Bu mümkün mü?

        Her şeyin sahibi olan bir Tanrı, sadece bir tarafa, bizim tarafımıza ait olabilir mi?

        Eğer onu böyle algılıyorsak, adaletsizliğine kızıp ona sitemler ediyoruz. Neden “kötülüklere” izin verdiğini sorguluyor, Şeytan’ı yenemediği için şaşırıyoruz.  Oysa o beyaz değil. Beyaz biziz. O aynı zamanda siyah taşların da Tanrı’sı. Ve herkes ve her şeyin ait olduğu, bir ve bütün olan, eksiksiz ve tamam olan. Ondan ayrı, ondan kopuk bir şey olamaz.

        Ama bize böyle söylenmiyor.

        Doğumdan itibaren ve bazı inançlara göre bıngıldak kapandıktan sonra, Tanrı’dan kopuk olduğumuzu, bizi terk ettiğini ve ona ulaşmak için çok çabalamamız gerektiğini hissediyoruz. Ona ulaşmak için, iyi ve kötü, doğru ve yanlış arasında seçimler yapıp, hep sevginin ve ışığın tarafında olmamız söyleniyor. Onun bizden uzak ve ayrı olduğunu sanıyoruz. Ama değil.

        O hep içimizde ve dışımızdaki her şeyin de ait olduğu bir sonsuzluk. Kötülüğün de, savaşın da, yanlışın da, Şeytan’ında içinde olduğu bir bütünlük. Sadece iyi değil. Sadece ışık değil. Sadece doğru değil.

        Bize bu hayatlarımızda verdiği görev, beyaz olmak. Uğraşacağız. Daha beyaz olmak için. Daha iyi insanlar olmaya doğru yolculuk yapacağız. Önce kendimizi değiştirebilme gücümüzü arttıracağız. Ve dönüşeceğiz. Sonra diğer taşların gücünü arttıracağız ve dönüştüreceğiz.

        Ama siyah taşların da onun ve deneysel oyunun parçaları olduğunu unutmayacağız.
       
         Yin ve Yang sembolü bir başka güzel açılım sunuyor bize. Burada da siyah ve beyaz birbirinden düz olmasa da keskin çizgilerle ayrılmış durumda.

        Ama siyahın içinde beyaz ve beyazın içinde siyah noktalar var. Sembol bize diyor ki, ne saf bir siyah var, ne de saf bir beyaz. Hatta siyahın içindeki beyaz noktanın içinde siyah, beyazın içindeki siyah noktanın içinde de beyaz var. Sonsuz bir iç içelik söz konusu.

        Siyahın içindeki beyaz nokta çok önemli. Çünkü zıddımızın içinde de bizden bir parça olduğunu gösteriyor.

        Ama beyazın içindeki siyah nokta çok daha önemli. Eğer bizler satranç tahtasındaki beyaz taşlarsak ve beyazların kazanması için çabalıyorsak, kendi içimizdeki siyahlıklardan da kurtulmalıyız. Kendimizi saflaştırmalıyız.

        İçimizde karanlığa, korkuya, kötülüğe dair ne varsa onlardan arınmalıyız. Bunun için hangi yoldan gidersek gidelim, o yolda hangi hızla ilerlersek ilerleyelim, uygun. Yeter ki gözümüzü hedeften ayırmayalım.
        Tanrı’nın insana bahşettiği en büyük hediyenin akıl olduğunu düşünüyoruz. Acaba öyle mi? Yoksa, kendi suretinden yaratıp, ruhundan üflemesi başka bir anlama mı geliyor?

        Tanrı’nın insana verdiği hediye neden özgür seçim hakkı olmasın? Ya, tıpkı Tanrı gibi, özgür seçim hakkına sahip tek varlık insansa? Bugün karanlık ve yarın ışığa yönelebilmeyi, korkudan sevgiye geçebilmeyi tıpkı Tanrı gibi başarabiliyorsa? Ve evrende, melekler de dâhil, hiçbir varlık bunu yapamıyorsa?

        Ve Şeytan bunun için isyan ettiyse? İnsan gibi, kısa ömürlü, çok akıllı olmayan, yeteneklerinin üstü bir perdeyle örtülü bir varlığa, sadece Tanrı’nın özgür seçim hakkına sahip olduğu için saygı göstermek istemediyse?

        Düşünelim şimdi. Acaba melekler, bir gün akıllarına estiğinde, “ben artık kötü olacağım”, ya da “bir defa bile olsa, birini öldüreceğim” diyebiliyorlar mıdır? Ya da Şeytan “bugün çok keyifliyim, hadi bir iyilik yapayım” diyor mudur ara sıra?

        Demiyorlardır. Çünkü böyle bir hakları yok. Ama bizim var.

        Biz bir gün bir uçta, diğer gün diğer uçta olabiliyoruz. Buna hakkımız var. Özgürce ne tarafta olabileceğimizi seçebiliyoruz.

Yazı alıntıdır.

Saygılarımla...

Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: symbol - Mart 28, 2014, 11:24:25 ÖÖ
Özgür iradesi olmayanları ölümcül korku ve kibir terbiye eder....

Saygılarımla....
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ordoabchao - Mart 28, 2014, 12:59:00 ÖS
Sn. Symbol'ün alıntıladığı yazı adeta hislerime ve düşüncelerime tercüman olmuş. Özgür irade, Tanrı, iyilik ve kötülük kavramları ve evrendeki sistemi ancak bu kadar edebì anlatılabilir. Sayg & Svg
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Alşah - Nisan 05, 2014, 06:25:42 ÖS
          Sayın ADAM görüşümden söz ederken,-"....ama Tanrı ve din kavramlarının tamamen inanç alanında olduğuna katılamam.
                                                                          Çünkü böyle denilince bir pozitif bilim dalı olan sosyoloji bu kavramla ilgilenmez demektir."                   .                                                                          diyerek bana katılmadığını bildirmektedir.
         
          Ne var ki, sayın ADAM burada ne demek istediğimi ya anlayamamış, yada ben tam manası ile açıklayamamış olabilirim. Konuyu biraz daha açıklayacak olursak; Tanrı ve din kavramları ile sosyoloji tamamen farklı konulardır. Bakınız, sosyoloji sözlük anlamı ile "toplumsal olaylar bilimidir." Diğer bir deyişle, sosyoloji bir yandan teori ile deneysel araştırmalar arasında sıkı bir bağlantı arar. Sosyolojide araştırma, inceleme,sorgulama , matematik ve istatistik gibi araçları kullanarak, kavram ve modeller ortaya çıkarılır yani sosyoloji müspet bir ilimdir.
          Din ve Tanrı konularında ise sosyolojide kullanılan argümanlar kullanılmaz. Din ve Tanrı konularında araştırma, inceleme, sorgulama yapılamadığı gibi her hangi bir denklem veya formül de uygulanamaz.  Görüldüğü üzere, sosyoloji ile din ve Tanrı'yı aynı kategoride ele almak doğru bir yaklaşım değildir. Burada tamamen inanış şekli önemlidir. Neden? ve niçin? sorgulamaları yapılamaz. İşte sosyoloji, sorgusuz sualsiz inançların toplumsal  yansımalarını  inceleyen bir bilim olduğundan aynı kategoride değerlendirilemezler.
           Saygılar-sevgiler.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: ADAM - Nisan 06, 2014, 08:41:18 ÖÖ

Bu konuda sanırım aslında Sayın Alşah ile aynı şeyleri söylüyoruz da, sözlerimiz paralel gittiğinden kesişip buluşamıyor.

Sosyoloji ya da toplumbilim elbette Tanrı kavramının  ve dinin içeriğiyle ilgilenmez. Bunun toplumdaki yansımasını, nedenleri ve sonuçlarıyla birlikte değerlendirir. Zaten inancın bireysel oluşuna karşın dinin toplumsal bir olgu oluşu bunu gerektirir. Nitekim tarihin belki de en büyük toplum bilimcilerdinden biri olan Emile Durkheim da, tüm yaşamı boyunca sürdürdüğü çalışmalarının çoğunu "din" konusunun değerlendirilmesine ayırmıştır.  (Bu konuda benim de bir zamanlar yapmış olduğum bir çalışma var. Ancak onu bu başlık altında yansıtmak istemem.)

Belki Tanrı, insan ve özgür irade konusuna Teoloji nasıl bakar, Sosyoloji nasıl bakar, her ikisine de boş veren inanırlar nasıl bakar, bunları karşılaştırmayı düşünebiliriz.

Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: Alşah - Nisan 07, 2014, 09:38:23 ÖS
 :) :) :) :)
 Saygılar-sevgiler.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: addicted - Mayıs 03, 2014, 04:01:57 ÖS
Tanrı'nın olduğu yerde özgür iradenin olduğunu düşünmüyorum. Çünkü tanrı, bir nevi egoist ve ne istiyorsa onu yaptırıyor.
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: asimov - Mayıs 03, 2014, 06:11:54 ÖS
Tanrı varsa neden egoist olsun?
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: sundance - Mayıs 03, 2014, 07:36:01 ÖS
Benim anladığım kadarıyla;

Bir nehir olduğunuzu düşünün. Başlangıç noktanız belli ve denizin başladığı yerde son buluyorsunuz. Denize ulaşana kadar gideceğiniz yolu siz belirliyorsunuz. İşte bu sizin seçtiğiniz yol sizin özgür iradeniz.

Veya başka bir şekilde. Sizin doğum tarihiniz x olsun bu Tanrı/Allah/Yehova (inancınıza göre) tarafından belirlenmiştir. Öleceğiniz tarih te belirlenmiştir. Saniye, salise sekmeden bu 2 gerçek değişmez. İster bir hastalık veya kaza vesilesiyle olsun, ister kendinizi bir köprüden atın, o önceden belirlenmiş zaman diliminde siz ölürsünüz. Doğum ve ölüm arasında geçen sürede yapacaklarınız-iyi veya- kötü şeyler- sizin özgür iradeniz. Hatta kendi vücüdunuza bakıp bakmamanız da sizin elinizde.

Yani başlangıç ve bitiş noktası belli. Hatta bitiş çizgisini nasıl geçeceğiniz de sizin elinizde ama bitiş çizgisini öteleme veya öne alma şansına sahip değiliz.

İyi yaşayarak, kendimize bakarak iyi bir sonu da seçebiliriz veya tam tersi. Yani bir çelişki değil tam tersi çok net bir biçimde kendi seçimlerimizi yapmakta özgürüz. Sadece eğer inançlıysak yaptıklarımızdan ölümümüzden sonra sorumlu olacağımızı bilerek yaşarız.

Saygılarımla
Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: asimov - Mayıs 04, 2014, 01:14:52 ÖÖ
Sayın Sundance ilginç bir örnek vermiş  ve yorumu da ilginç.

Söylediklerinden anladığım kadarıyla,Tanrı insanı yaratıyor. Doğum ve ölüm saati belli ama insan yaşam süresince  Tanrı iradesinin dışında yaşıyor. Yani özgür iradesi ile...

Bu örnek bana Kuantum Fiziğinde "Kopenhag Yorumu" olarak bilinen kuantum ilkesini hatırlattı. Buna göre bir dalga fonksiyonu ile ifade edilen belirsizlikte olası bir davranışın sonsuz sonucu vardır ama sonuçta biri gerçekleşir. Durum gerçekleşince olası diğer bütün durumlar/sonuçlar çöker,yokolur.

Olay gözlenen(ölçülen-nesne) ile gözlemci(ölçen-özne) arasındaki ilşkiyle açıklanır. Parçacık açısından bu, konum ve momentum ilişkisidir. Parçacık size hem konumu hem de momentumu hakkında doğru bir bilgi vermez. Yani ikisini de aynı anda doğru ölçemezsiniz. Ölçmeye çalışmanız olaya müdahale etmeniz nedeniyle size yanlış sonuçlar verir. Çünkü parçacığın konumunu veya momentumunu bulabilmek için paraçacıkla etkileşmeniz gerekecektir. Bu parçacığın davranışını etkileyecektir. Bu nedenle parçacığın momentumunu biliyorsanız konumunu (olası yerini) ancak bir dalga fonsiyonuyla ifade edebilirsiniz.
(Son zamanlarda bu belirsizlik ilkesi ile ilgili çok değişik çalışmalar da var.)

Dahası "Schrödinger'in Kedisi Paradoksu"nu da bunun içine katalım..Yani gözlemci kutuya bakana kadar kedi yaşıyor mu, ölü mü? bilemez.


Şimdi buradan hareketle Tanrı evrene müdahale etmiyor mu? Yarattı ve öylece kendi işleyişine mi bıraktı. Müdahale etmemesi özgür iradeyi doğurur mu?

Verilebilecek yanıtlara göre belki ilaveler yapabiliriz.

Başlık: Ynt: Tanrı , İnsan ve Özgür İrade ?
Gönderen: resurrected - Mayıs 04, 2014, 02:14:13 ÖÖ
Konu çok lezzetli. Tartış tartış bitmez. Tıkandığı noktalarda çok zorlayıcı ve bunaltıcı da olabilir. Ben yazılanlara şöyle bir ekleme yapmak isterim.

Eğer Tanrı yoksa, tartışacak bir şey yoktur. Eğer varsa (benim kanaatimce var, sence var mı diye soracak olan olursa söylemiş olayım) üzerine düşünmek gereksizdir.

Gereksiz olmasının nedeni şu, eğer Tanrı varsa şu andaki hayatımız, içinde bulunduğumuz koşullar, yaşadığımız dünya tam olarak onun iradesi doğrultusundadır. Bizim neden dünyada bulunduğumuz ve bu dünya hayatını yaşamakta olduğumuz ise kader gibi zayıf bir argümanla açıklanamaz. Ancak Tanrı'nın yaptığı her şeyi bilerek ve isteyerek yaptığını varsayarsak, burada bulunmamızın bizim henüz kavrayamayacağımız bir nedeni olduğunu düşünebiliriz.

Kavrayamayacağımız bir nedenin varlığı, kendisini kavrayamasak da bu nedenin şimdiki zamandaki sonuçlarını incelememize izin verir. Yani ben kendime ve çevreme bakarak, neden dünyada olduğumu anlayamasam da, çevre koşullarını ve kendimi inceleyebilecek bir akla ve yapıya sahibim.

Dolayısıyla diyebilirim ki, elimdeki inceleme imkanı bununla sınırlı olduğuna göre benim öncelikli işim kendimi ve çevremi tanımak olmalı. Eğer Tanrı varsa ve beni bu duruma o soktuysa bunun en yüksek ihtimalle anlamı, benim kendimi ve çevremi keşfetmekle yükümlü olduğumdur. Daha doğrusu, yapabileceğim en doğru şeyin bu olduğudur.

Bu nedenle Tanrı olsa da olmasa da, insan olarak kişinin yapması gereken doğru şey aynı kapıya çıkıyor.

Diğer türlü Tanrı var mı, niye var, her şeyi biliyorsa beni buraya neden koydu gibi sorularla bir yere varmak mümkün değildir. Hele de o her şeyi biliyorsa beni buraya neden koydu sorusu... En önemli sorudur insanın aklını kurcalayan. Ve bunun en mantıklı cevabıymış gibi görünen meşhur cevap da asla yeterli değildir: "o senin ne yapacağına karar verdiğinden değil, her şeyi bildiği için senin de ne yapacağını biliyor". Bu argüman da bizi hiç bir yere götürmez, bir arpa boyu bile yol aldırmaz. İşin doğrusu, şu anda kavrayışımızda bir eksiklik olduğunu kabullenip, kavrayışımız dahilinde kalan olayları incelemeye çabalamaktır.