Masonlar.org - Harici Forumu

Mason ve Masonluk Nedir? => Masonluk ile ilgili Sorular ve Cevaplar => Konuyu başlatan: ANARCHOSA - Mart 31, 2020, 02:05:38 ös

Başlık: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: ANARCHOSA - Mart 31, 2020, 02:05:38 ös
Muntazam Masonluk Kadın Masonluğuna olmaz demektedir doğru mu?
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Mandıra Filozofu - Mart 31, 2020, 02:44:43 ös
Normalde biz haricilere söylenen muntazam masonluk, kadınların mason olmasına karşı. Yani doğru.

Sevgiler.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Caliper - Mart 31, 2020, 02:50:39 ös
10 Mart 1999'da UGLE tarafından, 1989'daki deklerasyonuna  ek olarak yayınlanan bildiriden çok kısa birkaç cümle paylaşacağım.

 “ İngiltere  ve Galler de yalnız kadınlara özel iki Büyük Loca  vardır. Bunlar yalnız kadınları kabul etmelerinin dışında, uygulamalarında (çalışmalarında) muntazamdırlar. Ayrıca  bir tanesi de hem erkekleri hem de kadınları üye olarak  almaktadır (karma localar). Bunlar Büyük Locamız (UGLE) tarafından tanınmamaktadırlar ve karşılıklı ziyaretler yoktur...

Bununla beraber, Kadın Büyük Locaları ile zaman zaman ortak konularda görüşmeler yapılmaktadır. Bundan böyle Kardeşler, haricilerce sorulduğunda  [Her ne kadar bizim Büyük Locamız kadınları almıyorsa da] Hürmasonluğun erkeklere  mahsus olmadığını izah edebilirler.... "
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: ANARCHOSA - Mart 31, 2020, 02:53:13 ös
Bu aslında çok uzun bir konu ama forumda pek çok bilgi var bununla ilgili.

Bilinen ise Muntazam Masonluğun işte belirtilen temel kurallar çerçevesinde Kadınların Mason olmasına karşı olduğu.

Öyle de hangi kadınların? Başka kadınların. Yani bugün bizim hanım olabilir gibi bir anlayış hakim olabilir mi?

Bugün KMBL üyesi Kadın Kardeşlerin pek çoğunun aynı zamanda eşi de Mason. Üstelik sanılanın aksine ÖMBL ağırlıklı değil.

Dahası var. 1989-1991 arası dönemde elbette ÖMBL Türkiye'de kadın masonluğunun kuruluşu için çok uğraştı, yardımcı olmaya çalıştı. Kadın Mason Büyük Locası ve neden sonra Kadın Masonların Süprem Konseyi'de kuruldu ve çalışmalarını ciddiyetle devam ettiriyor.

Peki Kadın Masonlar çalışmalarını nerede yapıyor. Onların çok iyi bildiği ama benim burada paylaşamayacağım adreste. A......ı Sk.   ....S Apartmanı.

Ne yani bunun ne önemi var şimdi?

Önemi şurada bu bina Yüksek Şura'nın kullandığı eski bina (Süprem Konsey değil, Yüksek Şura). Kendileri Levent adresine taşınmadan o kabul edilmeyen Kadın kardeşlerin toplantıların yapılabilmesi için sembolik bir bedelle Yüksek Şura tarafından Kadın Masonlara satılmış (devredilmiş).

Bitmedi, KMBL ilk Büyük Üstadı'nın da ünlü bir Mason ailesinin gelini,  hatta kayınbiraderinin HKMBL En Muhterem Büyük Üstadı oluşu da cabası...

Bir kitabi bilgiler var, bir de gerçekler.

Bana bu anlatıları ilk elden dinlemek hep ilginç gelmiştir. Paylaşmak ise daha çok kişinin bilmesi açısından önemli, öyle değil mi?
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Mandıra Filozofu - Mart 31, 2020, 03:00:09 ös
Bana göre HKEMBL ile ÖMBL’nin yüksek şura ve suprem konseyi beraber hareket ediyor. Ama aşağıya bu bilgi biz ayrı takılıyoruz, kararlarımız birbirinden farklı şeklinde geçiyor.

Bu da belki dualite ilkesi doğrultusunda masonlar bile ikiye ayrılmış süsü verilmek için yapılıyor olabilir.

Ve ya gerçekten iki farklı akım.

Bundan emin olmak biz hariciler için pek mümkün değil.

Sevgiler.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Mandıra Filozofu - Mart 31, 2020, 03:02:04 ös
Yani belki bu sayın Caliper için bir sınav da olabilir  ;D.

Çok paranoyakça oldu. Bu dediklerim %99 yanlış ama %1 doğru olabileceği için yazdım.

Sevgiler.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: ANARCHOSA - Mart 31, 2020, 03:12:59 ös
Yani belki bu sayın Caliper için bir sınav da olabilir  ;D.

Çok paranoyakça oldu. Bu dediklerim %99 yanlış ama %1 doğru olabileceği için yazdım.

Sevgiler.

Sayın Mandıra Filozofu, burası kimsenin kimseyi sınav yapacağı bir yer değildir.

Yine de hepimiz çok keskin cümleler kurmadan önce işin her boyutunu inceleyip, her şeyi de bilemeyeceğimizi anlayarak hareket etmeliyiz. Masonca olan budur.

Dünya'da siyaset ve petrol oyunlarını hikaye dışında bırakıp hiçbir konu anlaşılamaz.

Türkiye'nin bir dönem nereden nereye döndüğünü, Sovyetler Birliğine karşı Yeşil Kuşağa nasıl dahil olduğunu bir arka plan olarak görmelidir. Mobil firmasının o dönem etkinliklerini ve yönlendirmelerini incelemelidir.

Yoksa aynı havanda su döver dururuz.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Mandıra Filozofu - Mart 31, 2020, 03:22:55 ös
Yani belki bu sayın Caliper için bir sınav da olabilir  ;D.

Çok paranoyakça oldu. Bu dediklerim %99 yanlış ama %1 doğru olabileceği için yazdım.

Sevgiler.

Sayın Mandıra Filozofu, burası kimsenin kimseyi sınav yapacağı bir yer değildir.

Yine de hepimiz çok keskin cümleler kurmadan önce işin her boyutunu inceleyip, her şeyi de bilemeyeceğimizi anlayarak hareket etmeliyiz. Masonca olan budur.

Dünya'da siyaset ve petrol oyunlarını hikaye dışında bırakıp hiçbir konu anlaşılamaz.

Türkiye'nin bir dönem nereden nereye döndüğünü, Sovyetler Birliğine karşı Yeşil Kuşağa nasıl dahil olduğunu bir arka plan olarak görmelidir. Mobil firmasının o dönem etkinliklerini ve yönlendirmelerini incelemelidir.

Yoksa aynı havanda su döver dururuz.

Konu Dışı;

Sayın ANARCHOSA, sizle tanışmayı çok istiyorum ama biliyorum ki bu pek mümkün değil. Yine de umarım birgün yüzyüze oturup konuşmak nasip olur.

Sizi de sayın Caliper’i de çok seviyorum.

Sevgiler
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Caliper - Mart 31, 2020, 03:50:06 ös
Bu aslında çok uzun bir konu ama forumda pek çok bilgi var bununla ilgili.

Bilinen ise Muntazam Masonluğun işte belirtilen temel kurallar çerçevesinde Kadınların Mason olmasına karşı olduğu.

Öyle de hangi kadınların? Başka kadınların. Yani bugün bizim hanım olabilir gibi bir anlayış hakim olabilir mi?

Bugün KMBL üyesi Kadın Kardeşlerin pek çoğunun aynı zamanda eşi de Mason. Üstelik sanılanın aksine ÖMBL ağırlıklı değil.

Dahası var. 1989-1991 arası dönemde elbette ÖMBL Türkiye'de kadın masonluğunun kuruluşu için çok uğraştı, yardımcı olmaya çalıştı. Kadın Mason Büyük Locası ve neden sonra Kadın Masonların Süprem Konseyi'de kuruldu ve çalışmalarını ciddiyetle devam ettiriyor.

Peki Kadın Masonlar çalışmalarını nerede yapıyor. Onların çok iyi bildiği ama benim burada paylaşamayacağım adreste. A......ı Sk.   ....S Apartmanı.

Ne yani bunun ne önemi var şimdi?

Önemi şurada bu bina Yüksek Şura'nın kullandığı eski bina (Süprem Konsey değil, Yüksek Şura). Kendileri Levent adresine taşınmadan o kabul edilmeyen Kadın kardeşlerin toplantıların yapılabilmesi için sembolik bir bedelle Yüksek Şura tarafından Kadın Masonlara satılmış (devredilmiş).

Bitmedi, KMBL ilk Büyük Üstadı'nın da ünlü bir Mason ailesinin gelini,  hatta kayınbiraderinin HKMBL En Muhterem Büyük Üstadı oluşu da cabası...

Bir kitabi bilgiler var, bir de gerçekler.

Bana bu anlatıları ilk elden dinlemek hep ilginç gelmiştir. Paylaşmak ise daha çok kişinin bilmesi açısından önemli, öyle değil mi?

Temcit pilavı gibi ısıtılıp ısıtılıp forum gündemine düzenli olarak getirilen bir konu Kadın Masonluğu.

Neyse madem konu açıldı ben de naçizane görüşlerimi yazayım. Eskilerin dediği gibi " et tekraru ahsen velev kane yüz seksen"

Kadın Masonlar dünyanın her tarafında vardır ülkemizde de vardır, olmaları da gerekir. Masonluğa farklı bakış açıları Masonluğun zenginliğindendir.

Ben hiç kimse hakkında "bu Masondur, bu Mason değildir " ehliyetini ve hakkını kendimde görmem. KMBL üyeleri de Masondur. Sosyal ilişkilerimiz vardır ama Masonik ilişkimiz yoktur.

Aynı cümleleri tekrar edip duruyoruz sanırım.

Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Caliper - Mart 31, 2020, 03:51:52 ös
Yani belki bu sayın Caliper için bir sınav da olabilir  ;D.

Çok paranoyakça oldu. Bu dediklerim %99 yanlış ama %1 doğru olabileceği için yazdım.

Sevgiler.

Sayın Mandıra Filozofu, burası kimsenin kimseyi sınav yapacağı bir yer değildir.

Yine de hepimiz çok keskin cümleler kurmadan önce işin her boyutunu inceleyip, her şeyi de bilemeyeceğimizi anlayarak hareket etmeliyiz. Masonca olan budur.

Dünya'da siyaset ve petrol oyunlarını hikaye dışında bırakıp hiçbir konu anlaşılamaz.

Türkiye'nin bir dönem nereden nereye döndüğünü, Sovyetler Birliğine karşı Yeşil Kuşağa nasıl dahil olduğunu bir arka plan olarak görmelidir. Mobil firmasının o dönem etkinliklerini ve yönlendirmelerini incelemelidir.

Yoksa aynı havanda su döver dururuz.

Konu Dışı;

Sayın ANARCHOSA, sizle tanışmayı çok istiyorum ama biliyorum ki bu pek mümkün değil. Yine de umarım birgün yüzyüze oturup konuşmak nasip olur.

Sizi de sayın Caliper’i de çok seviyorum.

Sevgiler

Bimukabele Sayın Mandıra Filozofu.

Forumun değerli bir üyesisiniz.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: burakc - Mart 31, 2020, 05:27:38 ös
Bu aslında çok uzun bir konu ama forumda pek çok bilgi var bununla ilgili.

Bilinen ise Muntazam Masonluğun işte belirtilen temel kurallar çerçevesinde Kadınların Mason olmasına karşı olduğu.

Öyle de hangi kadınların? Başka kadınların. Yani bugün bizim hanım olabilir gibi bir anlayış hakim olabilir mi?

Bugün KMBL üyesi Kadın Kardeşlerin pek çoğunun aynı zamanda eşi de Mason. Üstelik sanılanın aksine ÖMBL ağırlıklı değil.

Dahası var. 1989-1991 arası dönemde elbette ÖMBL Türkiye'de kadın masonluğunun kuruluşu için çok uğraştı, yardımcı olmaya çalıştı. Kadın Mason Büyük Locası ve neden sonra Kadın Masonların Süprem Konseyi'de kuruldu ve çalışmalarını ciddiyetle devam ettiriyor.

Peki Kadın Masonlar çalışmalarını nerede yapıyor. Onların çok iyi bildiği ama benim burada paylaşamayacağım adreste. A......ı Sk.   ....S Apartmanı.

Ne yani bunun ne önemi var şimdi?

Önemi şurada bu bina Yüksek Şura'nın kullandığı eski bina (Süprem Konsey değil, Yüksek Şura). Kendileri Levent adresine taşınmadan o kabul edilmeyen Kadın kardeşlerin toplantıların yapılabilmesi için sembolik bir bedelle Yüksek Şura tarafından Kadın Masonlara satılmış (devredilmiş).

Bitmedi, KMBL ilk Büyük Üstadı'nın da ünlü bir Mason ailesinin gelini,  hatta kayınbiraderinin HKMBL En Muhterem Büyük Üstadı oluşu da cabası...

Bir kitabi bilgiler var, bir de gerçekler.

Bana bu anlatıları ilk elden dinlemek hep ilginç gelmiştir. Paylaşmak ise daha çok kişinin bilmesi açısından önemli, öyle değil mi?

Bu bilgilerden sonra aklıma şu geldi. Belki de HKEML' da bir yüce varlığa inanmayan ama bu büyük locada çalışmalarına devam edenlerde olabilir.

Karpuz değil ki insan kesip içine bakacaksın.

Ancak o zaman neden HKMBL yi tercih eder insan. Kendisine ÖMBL' yi yakın hissediyorsa dünya görüşü olarak o locada çalışmak istesin.

Ya da bilmediğim için soruyorum saçma ise mazur görün, HKMBL' ye üye olan birisi ben ÖMBL' yi bilmiyordum. Onların düşüncelerine daha yakınım diyerek geçiş yapabiliyor mu ?

Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: Caliper - Mart 31, 2020, 05:34:30 ös
Bu aslında çok uzun bir konu ama forumda pek çok bilgi var bununla ilgili.

Bilinen ise Muntazam Masonluğun işte belirtilen temel kurallar çerçevesinde Kadınların Mason olmasına karşı olduğu.

Öyle de hangi kadınların? Başka kadınların. Yani bugün bizim hanım olabilir gibi bir anlayış hakim olabilir mi?

Bugün KMBL üyesi Kadın Kardeşlerin pek çoğunun aynı zamanda eşi de Mason. Üstelik sanılanın aksine ÖMBL ağırlıklı değil.

Dahası var. 1989-1991 arası dönemde elbette ÖMBL Türkiye'de kadın masonluğunun kuruluşu için çok uğraştı, yardımcı olmaya çalıştı. Kadın Mason Büyük Locası ve neden sonra Kadın Masonların Süprem Konseyi'de kuruldu ve çalışmalarını ciddiyetle devam ettiriyor.

Peki Kadın Masonlar çalışmalarını nerede yapıyor. Onların çok iyi bildiği ama benim burada paylaşamayacağım adreste. A......ı Sk.   ....S Apartmanı.

Ne yani bunun ne önemi var şimdi?

Önemi şurada bu bina Yüksek Şura'nın kullandığı eski bina (Süprem Konsey değil, Yüksek Şura). Kendileri Levent adresine taşınmadan o kabul edilmeyen Kadın kardeşlerin toplantıların yapılabilmesi için sembolik bir bedelle Yüksek Şura tarafından Kadın Masonlara satılmış (devredilmiş).

Bitmedi, KMBL ilk Büyük Üstadı'nın da ünlü bir Mason ailesinin gelini,  hatta kayınbiraderinin HKMBL En Muhterem Büyük Üstadı oluşu da cabası...

Bir kitabi bilgiler var, bir de gerçekler.

Bana bu anlatıları ilk elden dinlemek hep ilginç gelmiştir. Paylaşmak ise daha çok kişinin bilmesi açısından önemli, öyle değil mi?

Bu bilgilerden sonra aklıma şu geldi. Belki de HKEML' da bir yüce varlığa inanmayan ama bu büyük locada çalışmalarına devam edenlerde olabilir.

Karpuz değil ki insan kesip içine bakacaksın.

Ancak o zaman neden HKMBL yi tercih eder insan. Kendisine ÖMBL' yi yakın hissediyorsa dünya görüşü olarak o locada çalışmak istesin.

Ya da bilmediğim için soruyorum saçma ise mazur görün, HKMBL' ye üye olan birisi ben ÖMBL' yi bilmiyordum. Onların düşüncelerine daha yakınım diyerek geçiş yapabiliyor mu ?

Büyük Localar arası geçişler vardır.

ÖMBL'da nasıl bir uygulama yapılıyor bilmiyorum.  ÖMBL'de çalışan bir Mason; HKEMBL'ye başvurma şekli, bir haricinin başvurma şekliyle aynıdır. Yani bir Kardeşimizin teklif etmesi, askıya çıkması, soruşturma geçirmesi ve skrüten sonucunda tekris edilmesi şeklindedir. HKEMBL'de Çırak derecesinde çalışmaya başlar, ÖMBL'deki derecesi ne olursa olsun.

HKEMBL'dan ÖMBL'ye geçecek bir Mason için uygulama nasıldır bilmiyorum. Belki Sayın ANARCHOSA açıklar.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: ANARCHOSA - Mart 31, 2020, 06:56:55 ös
Bu bilgilerden sonra aklıma şu geldi. Belki de HKEML' da bir yüce varlığa inanmayan ama bu büyük locada çalışmalarına devam edenlerde olabilir.

Karpuz değil ki insan kesip içine bakacaksın.

Ancak o zaman neden HKMBL yi tercih eder insan. Kendisine ÖMBL' yi yakın hissediyorsa dünya görüşü olarak o locada çalışmak istesin.

Ya da bilmediğim için soruyorum saçma ise mazur görün, HKMBL' ye üye olan birisi ben ÖMBL' yi bilmiyordum. Onların düşüncelerine daha yakınım diyerek geçiş yapabiliyor mu ?

Sayın burakc,

Burada anlatılanlar onları seçme beni seç şeklinde iki veya daha fazla Büyük Loca'nın reklamı değil elbette. Ancak tek taraflı anlatım olmaması için herkes kendi bildiğince paylaşım yapabilir.

İşin doğrusu HKEMBL sında benim tanıdığım pek çok inanmayan kardeş var.Tanımadığımda daha çok vardır. Bununla birlikte ÖMBL ateistleri üye alır gibi bir yaklaşım yok, sadece bu konuyu önemsemez, sormaz. Haliyle pek çok inanan (İslam ve diğer dinlere inanan) kardeşler de vardır.

İnanıyorum demek gerekiyordu, ben de öyle dedim diyen kardeşimi ilk duyduğumda garipsemiştim, ancak bunlar olabiliyor.

Obediyanslar arasında geçenlerde oluyor ancak onların özel durumlarını ilgilisinin bilmesi yeterlidir.

Esas mesele bence başka.

Haricilerden pek azı kendisine teklif gelmeden meslek hakkında detaylı bilgiye sahip olur. Nadiren de her iki obediyans ya da anlayışa hakim olur.  Örneğin benim gibi her iki Büyük Locadan da teklif alıp bilinçli tercih yapma şansına sahip olan azdır.

Hal böyle olunca heves ve istekle teklif nereden geldiyse tamam denilir. Özellikle de anlatan teklif ediciler kendi bakışlarıyla allayıp pullayınca... Nadiren de olsa tekliflere hayır diyen olur. Hatta bir de değil  dört kere hayır diyen biliyorum. Bu forumun güzelliği de belki burada ortaya çıkıyor. Meslek hakkında farklı görüşlerle de bilgiler sunuluyor. Tanıtılıyor. İstekliler olurda bir teklif gelirse konulara daha hakim şekilde değerlendirmede bulunabiliyorlar. Ya da kendileri tanıdıkları Masonlara bu ilgilerini açıklayıp belki talepte bulunabiliyorlardır.

Kim nereye yakın hissediyor vs. Bunlar kişisel konular.

Kurumlara tapmamalı. Kendimiz için hedefimiz de dernek üyeliği olmamalı bana göre. Masonluk, tanıdığımız Masonlarda nasıl etki yapmış, belki bunun gözlemi en büyük turnusol kağıdı olabilir. Sonuçta beklenen en uzun süreli ve en eski binaya sahip kuruma üye olmak olmamalı. Bireysel bir gelişimdir tarif edilen. Umalım ki herkes bu hedefi önceler.

Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: burakc - Mart 31, 2020, 07:05:27 ös
Bu forumu bu nedenle çok seviyorum. Umarım tüm harici dostlar bu bilgilerden faydalanır.
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: stuzun - Nisan 01, 2020, 12:31:56 öö
Bana göre HKEMBL ile ÖMBL’nin yüksek şura ve suprem konseyi beraber hareket ediyor. Ama aşağıya bu bilgi biz ayrı takılıyoruz, kararlarımız birbirinden farklı şeklinde geçiyor.

Bu da belki dualite ilkesi doğrultusunda masonlar bile ikiye ayrılmış süsü verilmek için yapılıyor olabilir.

Ve ya gerçekten iki farklı akım.

Bundan emin olmak biz hariciler için pek mümkün değil.

Sevgiler.

Aslında mümkün.

Biraz araştırma yaparsanız gelenekçi masonluk ve liberal masonluğun sadece Türkiye'ye mahsus olmayıp dünyada masonluğun olduğu hemen her ülkede ikisinin de Büyük Locaları olduğunu görürsünüz.

Dolayısıyla Türkiye'de (her nedense) "ayrılmış süsü vermek için" uydurulmuş bir şey değil. Ha dünyada böyle bir komploya zaten ihtiyaç hiç olmaz zira masonlar demokratik ülkelerde  bizdeki kadar gizemli olmak zorunda olmuyor. Çünkü kimse masonları öldürelim, asalım, keselim, vatan haini bunlar diyerek üstlerine satırla saldırmıyor, baskı uygulamıyor.

Bunun dışında dualite ilkesine de bu uymaz zira dualite ilkesi zıtlıklardan oluşur. iyi-kötü, siyah-beyaz, aydınlık-karanlık vs gibi. Gelenekçi ve liberal masonluk ise zıt değil sadece bazı ilkeler açısından farklı.

Saygılarımla,
Başlık: Ynt: MUNTAZAM MASONLUK VE KADIN MASONLUĞU
Gönderen: stuzun - Nisan 01, 2020, 12:41:32 öö
....
Ya da bilmediğim için soruyorum saçma ise mazur görün, HKMBL' ye üye olan birisi ben ÖMBL' yi bilmiyordum. Onların düşüncelerine daha yakınım diyerek geçiş yapabiliyor mu ?

Aslında evet.

Bir ÖMBL üyesi HKMBL' ye gittiğinde bir harici nasıl  üye oluyorsa aynı şekilde olur. En ufak bir farklılık yada iltimas(!) yoktur. zira ÖMBL düzensiz kabul edildiği için oradan gelecek kişi de mason değil harici olarak kabul edilir.

Ancak bildiğim kadarıyla HKMBL den bir mason ÖMBL'na geçmek istediğinde ÖMBL HKMBL üyelerini mason kabul ettiği için HKMBL de hangi derecedeyse aynı dereceden devam ediyor  ve dolayısıyla da zaten daha önce inisiye olduğu için yeniden inisiye edilmiyor.

Saygılarımla,