Masonlar.org - Harici Forumu

Mason ve Masonluk Nedir? => Masonluk ile ilgili Sorular ve Cevaplar => Konuyu başlatan: bawaa - Kasım 19, 2007, 03:01:36 ÖS

Başlık: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: bawaa - Kasım 19, 2007, 03:01:36 ÖS
“Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği Özgür Masonlar Büyük Locası” arasında fark var mıdır?  Varsa anlatabilir misiniz?
Teşekkür ederim.
Başlık: Re: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: V.I.T.R.I.O.L. - Kasım 19, 2007, 04:07:13 ÖS
Sayin bawaa ,

Sormus oldugunuz konu ile ilgili daha once defalarca aciklamalar yapilmistir. Asagidaki linkleri okumanizi , hala akliniza takilanlar var ise sormanizi tavsiye ederim.

Saygilarimla,



http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=641.0
http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=638.0
Başlık: Re: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: MASON - Kasım 19, 2007, 04:16:34 ÖS
Sayin bawaa,

Buyuk mason mahfili dernegi, bizlerin gayrimuntazam olarak kabul ettigi bir topluluktur. Bizler o toplulugun uyelerini birer harici olarak goruruz. Hicbir Masonik bagimiz yada ortak calismamis sozkonusu degildir. Onlar bizleri Kardesleri olarak gormektedirler. Bu topluluk Dunya Muntazam Masonlugu tarafindan taninmamis, turkiyede ortalama 2000 uyeye sahip bir dernektir.

H.K.E.M.B.L. Turkiye da ortalama 15 bin uyeye sahip, Dunya Muntazam Masonlar ve Masonlugunca taninmis, Muntazam Masonluk hakkinda konusma yetkisine sahip, gelenekleri ve rituellerine oldukca bagli bir Muntazam Mason Locasidir.

Suanda bir kisinin birkac arkadasi ile bir araya gelerek kendilerine Mason demeleri ve daha sonradan bunu dernek haline getirerek uye kabulune baslamalari onlari Mason yapmadigi gibi derneklerinide Loca yapmaz. Bu kisileri Mason olarak kabul eden, Masonlugu yeterince arastirmamis kisiler, Masonlarin ayrildigini, parcalandigini, koptugunu yada gruplastigini dusunecektir. Oysa Masonluk her zaman bir olmustur. Diger, kendilerine Mason diyen kuruluslar ise her zaman var olmuslardir ancak gecmisi ve gelecegi oldukca kisadir. Gayrimuntazam masonik kuruluslarin gecmisi hakkinda bilgi almak icin Fransiz ortacag tarihine bakmanizi oneririm. Fransa suanda Dunya uzerinde en cok gayrimuntazam masonik kurulusun barindigi ulkedir. Oyleki Muntazam Mason Locasi dahi, bu ulkede Muntazamligini korumakta bircok skintilar cekmektedir.

Bir kisi/kurum kendisini Mason ilan edemez. Sadece Masonlar tarafindan kabul gorur. Bu nedenle Masonlugun Turkiye temsilcisi Hur ve Kabul Edilmis Masonlar Buyuk Locasi`dir.

Saygilarimla
Başlık: Re: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: bawaa - Kasım 19, 2007, 04:19:57 ÖS
Açıklamalar için çok teşekkür ederim.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 13, 2011, 03:36:00 ÖS
Eskileri karıştırıp aralarında canlandırılması ya da bir kez daha gündeme getirilmesinde ben yarar gördüğüm başlıklar altında denk düştü bu...

Bu bağlamda elbette forumda yazılmış, anlatılmış çok şey var. Forum üyesi masonlar HKEMBL ya da onunla benzer tutumdaki bir diğer büyük loca üyesi oldukları için de, genellikle hep yanıt aynı oluyor: Biz muntazamız (ben düzenliyiz denilmesini yeğlerim), ötüekiler gayri muntazam (düzensiz).

Burada Türkçemizde "dizenli" diye gayet iyi anlaşılın bir terim bulunuşuna karşın "muntaza^m" diye artık üstü iyice küllenmiş, Osmanlıcadan kalma bir terimi kullanışları zaten üyesi olduğu kurumun genel tutumu yansıtıveriyor.

Ancak bu bakımdan kendilerini yenileyememişlikleri bakımından onları kusurlayacak de değilim. Hatta belki iyi de oluyor; her şu Muntazam Masonluk teriminin kullanılışında bunun evrensel bir nitelik taşımadığı, sadece belli bir masonik anlayışı yansıttığı da belli oluyor. Elbette böyle bir sıfat kullanılınca onlara göre muntazam olmayan bir Masonluğun varlığı da kendiliğinden ortaya çıkıyor.

Konumuz bu değil. Başlığı okuyalım...

Bu başlık uyarınca burada "Özgür Masonlar Büyük Locası" terimini kullanmaktan da kaçınalım. Borulan fark Hüür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası ile Büyük Mason Mahfili arasında...

Soru 2007 yılında sorulmuş. O tarihte Büyük Mason Mahfili adı artık yok.

Pardon, var. Şöyle var: Özgür Masonlar Büyük Locası'nın TC Dernekler Kanunu uyarınca kurulmuş olan resmi derneğinin adı Büyük Mason Mahfili Derneği. Masonik bakımdan örgütün adı 1992 yılı sonrdaüsında Özgür masonlar Büyük Locası olmuş ama derneğin adı günümüze dek değiştirilmemiş. (Bu işin yapılmamış olmasının kendileriune göre birtakım gerekçeleri var. Konu dışı)

Sözcükleri kısaltmak istiyorum. THKEMBL ve TBMM kullanacağım. Çünkü üzerinde duracağım tarihlerde henüz her iki örgüt de adlaürının başında "Türkiye" sözcüğünü/sıfatını kullanıyordu Bu kullanım serbestliği çok daha sonraki bir tarihte TC Dernekler Yasası'nda yapılan bir değişiklikle kaldırıldı. Ancak bu kaldırma işleminde hedef mason örgütleri değil, geneldi. Çok sayıda derneğin (kamu yararına çalıştığına ilişkin Bakanlar Kurulu kararı alınmamış) adının başında önceden yer alan "Türk" ya da "Türkiye" sözcüğü kaldırıldı. Yazık oluyor aslında ama günümüze dek bu böyle geldi ve kurumlar da buna alıştı artık. Bu terimlerin kullanımı için Bakanlar Kurulu'na başvuran derneklerin çoğu eli boş dönüyor. SBu arada Özgür masonlar Büyük Locası nasıl oldu da uluslararası nitelikli bir mason örgütü olan CLIPSAS'a resmen üye olabilmek için Bakanlar Kurulu onayını alabildi, buna hayret edebiliriz.

Konuya dönelim.

Yıl 1966... Kimi masonlar THKEMBL'ndan ayrıldı (İki loca bsütünüyle, diğerleri üyesi olrdukları localardan ayrılarak) ve kendi aralarında kurdukları ayrıca 5 bağımsız locayı (toplamı 7 loca) bir araya getirerek TBMM'ni kurdular.

Neden?... Şimdilik onu geçelim. Belki Sayın SkullG bize Türkiye'deaki Masonluğun Tarihi başlığı altında anlatır bir ara. Belki bir başka başlık altında zaten anlatılmıştır da. Geçelim çünkü konumuzun başlığı dışında.

Yıl 1966... THKEMBL'nın birtakım ilkeleri var. Olmaması olanaksız. Bunlar Türk Masonluğu'nun geçirdiği uyku dönemi sonrası çalkantılı dönemde giderilmiş ve simgesel derecelerde çalışan Türk Masonluğu 1957 yılında THKEMBL adını alırken belirlenmiştir. Ondan sonra da bunların üzerinde bir değişiklik yapılmamıştır.

Yıl 1966... TBMM'nin birtakım ilkeleri var. Yeni bir büyük loca kurulmuş. Tüzüklerini belirlemiş.

Şimdi ben soruyorum: Bu tarihte iki ayrı örgüt olmasının dışında ilkeleri ve dahası localarında uygulanmakta olan ritüelleri bakımından THKEMBL ile TBMM arasında ne fark vardı?

Bu sorumun yanıtını istiyorum bu forumdaki masonlardan...

Yıl 1967...   Durumda bir değişiklik var mı? Varsa ne değişiklik oldu?

Yıl 1968...  Durumda bir değişiklik var mı? Varsa ne değişiklik oldu?

Yıl 1969...  Durumda bir değişiklik var mı? Varsa ne değişiklik oldu?

Yıl 1970...  Durumda bir değişiklik var mı? Varsa ne değişiklik oldu?

Buraya kadar yeter sanırım.

Önce soruların yanıtını alalım; sonraü grekirse bu başlık altındaki tartışmaya konuya bir diğer yönden de bakarak devam ederiz.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Mustafa Kemal - Ocak 13, 2011, 03:58:35 ÖS
Hem ilkeler, hem de ritüllere esas anlayışlar bakımından:

1929 Menşein İntizamı Bildirisi:

2- Kainatın Ulu Mimarına ve onun iradesinin tezahürlerine inanmış olmak bütün azaların kabulü için temel şarttır.
3- Tekris olunanlar taahhütlerini “Mukaddes Kanun Kitabı” üstüne veya gözlerini açık bulunan bu Kitaba tespit ederek yapacaklardır. Bundan maksat, tekris edilen kişinin “yukarı”dan aldığı ilhamla taahhütlerine vicdanını bağlamasıdır.
4- Büyük Loca ve Localar yalnız erkek azadan mürekkep olacak ve hiç bir Büyük Loca, kadınları aza olarak kabul eden muhtelit Localarla ve her hangi bir teşekkülle her ne şekilde olursa olsun hiç bir masonik münasebet tesis etmeyecektir.
6- Büyük Locanın veya ona bağlı bulunan Locaların çalışmalarında Masonluğun Üç Büyük Nuru (Mukaddes Kanun Kitabı, Gönye ve Pergel) daima mevcut ve açık bulunacaktır; Bunlardan Mukaddes Kanun Kitabı esastır.
8- Eski Landmarkların esaslarına, mesleğin töre ve geleneklerine mutlak riayet şarttır.

Buradan Landmarklara geçmek gerekiyor:

17- Her Masonun mensup olduğu Obediyansın yasa ve tüzüklerine itaat etmesi.
18- Yeni adayın Erkek olması, hür doğmuş olması, sakat olmaması ve eriştirmeye gerekli yaşta bulunması, esir ve esarette bulunmamış olması,
19-20 Evrenin Ulu Mimarı ve ruhun ölümsüzlüğüne inanmak,
21- Kutsal kitapların, Loca’da ayrı bir yeri bulunması,

Bir de 1938 Revizyonu:

3- Meslek üyeliğine kabul ve üye olmanın ilk şartı, Yüce Varlığa inanmak, iman etmektir. Bu esas hiç bir taviz kabul etmeyen bir şarttır.
4- Hür masonlarca kutsal tanınan kitaplar, localarda daima açık durur. Her adayın, edilen yemin veya verilen söze kutsallık izafe edecek, kendi mezhep ve itikadınca iman edilen kutsal kitap üzerine ant içmesi gerekir.
8- Büyük Loca, bu ilkeleri desteklemeyen, bunlara bağlanmayan ve kendilerine hür masonlar unvanını takan teşekküllerin mevcudiyetlerinden haberdar bulunmaktadır. Bu durum var oldukça, İngiltere Büyük Locası, bu kabil teşekküllerle herhangi bir ilişki kurmayı veya onları hür mason kabul etmeyi kati şekilde reddeder.

Şahsi görüşüm gayet önemli farklar olduğu yönünde.

Saygılarımla.


Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Mustafa Kemal - Ocak 14, 2011, 12:26:45 ÖS
Soruyu ve benim verdiğim cevabı bir kere daha okuyunca, aklıma bir husus takıldı. 1966 kısmı tamam. Kopuşla başlayan, 4 Haziranda TBMM kurulmasıyla tanımlanan bir yıl. Ama Sn. Adam soruyu neden 1970 yılında kesmiş?

Tarih aralığı günümüze kadar uzatılsa benim yazdığım cevap doğru olurdu. 1970 yılında ne oldu da, sorulan zaman aralığı orda keildi diye düşünüyorum. Aklıma gelen tek seçenek 9 Eylül.

Eğer sorudan kasdedilen 04.06.1966-09.09.1970 aralığı ise ona ayrı bir cevap vermek lazım.

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 14, 2011, 02:55:26 ÖS

Kısa olacak ama, evet, Sayın mustafa Kemal'in belirttiği gibi sorum odur.

Bir kez daha soralım:

Benimsedikleri ilkeler bakımından, uyguladıkları ritüeller bakımından, dernek tüzüğü dışındaki tüzük ve yönetmelikleri ile kuralları bakımından 1966-1970 yılları arasında Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonları Büyük Locası ile Türkiye Büyük Mason Mahfili arasındaki farklar nelerdir?
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: sundance - Ocak 15, 2011, 10:08:56 ÖS
Sayın ADAM'ın sorusundan ve verdiği tarihlerden anladığım kadarıyla, sorunun cevabını verebilmek için Sayın O. H. tarafından kaleme alınmış (04-06-1966) tarihli (ÖMBL) kuruluş bildirgesinin paylaşılması gerekiyor. Ama sanıyorum bu konu bir harici olarak ve o tarihleri görmemiş bir harici olarak beni fazlasıyla aşmakta.Yalnız bildiğim kadarıyla ayrılığa giden   süreç 1966 değil 1964 yılında başlamıştır.1966 yılının Ağustos ve Eylül aylarında bir grup ayrılmış ve bu ayrılan grubun Muntazam Masonluk alemi ile ilgili tüm bağlantıları kesilmiştir.

Ufak bir ayrıntıyı hatırlatmakta fayda var;biraz ansiklopedik olacak ama bilmeyen arkadaşlar için sanıyorum ki faydalı bir ara bilgidir.U.G.L.E. nin yani İngiltere Birleşik Büyük Locasının Türkiye Büyük Locasını tanıması 1970 yılında olmuştur.1965 daha doğru tarihle 29 Nisan 1965 günü,İskoçya Büyük Locası Büyük Üstadı Lord Bruce tarafından Türkiye Büyük Locasının konsekrasyonu yapılmıştır.

1966 yılından 1970 yılına kadar olan sürece özel bir anlam yüklemek bence pek doğru olmaz. Bugün Ö.M.B.L. temel olarak bölünmüşlüğü; Türkiye Büyük Locasının ,İngiltere Büyük Locası tarafından tanınarak, "Anglosakson" Masonluğuna katılmak istediğini savunur ve ayrılmanın asıl nedenini bu olarak gösterir. Hatta 1964 veya 1966 tarihlerine (yani İskoçya Büyük Locası tarafından konsekre edilen tarih ve 1970 yılında U.G.L.E tarafından tanınıncaya kadar olan süre) kadar Türkiyede ki Mason Locasının, günümüz Ö.M.B.L. tarafından savunulan "Liberal" Masonluk düşüncesini savunduklarını iddia ederler.

Yani sözün özü odur ki,İster 1964 yılında ki olay temeli sayılsın,İster U.G.L.E tarafından tanınmayı reddediş temel olarak gösterilsin.1966 ile 1970 yılları arasında ki temel fark "AMAÇLARIN AYNI, İLKELERİN FARKLI OLMASIDIR"

Saygılarımla
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 16, 2011, 09:23:01 ÖÖ
Sayın sundance'ın belirttiklerine, tek bir noktası hariç olmak üzere bir diyecek yok. O tek nokta da TBMM'ni kuranların ortaya koymuş olduğu ayrılma gerekçesi. O gerekçenin belirtilişinde, bildiğimce konsekrasyon ya da Anglosakson Masonluğu'na yönelme yoktur. O sonraki olgu.

Ancak o da burada  benim gündeme getirdiğim konuyla bağlantılı değil.

Korkarım şu soruyu yanıtını alana dek yineleyeceğim:

1966-1970 yılları arasında Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonları Büyük Locası ie Türkiye Büyük Mason Mahfili arasında benimsedikleri masonik/örgütsel ilkeler ve localarında uyguladıkları ritüeller bakımından ne fark vardı ya da belirgin farklar nelerdi?

Şayet Sayın sundance'ın dediği gibi amaçlar aynı ilkeler ayrı idiyse, neydi bu ayrılık?

Dikkat: Soru bugün için değil, sadece 1966-1970 yılları dönemi içindir.

Sayın sundance bu sorunun yanıtını bilemeyebilir. Öğrenebilir isterse, biraz ayrıntılı, karşılaştırmalı araştırma yaparsa. Ben masonların bu sorunun yanıtını bilmesi,  gerektiğini düşünüyorum. Bilmiyorlarsa da bulmaları hiç  zor olmasa gerek. Ancak biliyorlar da burada açıklamak istemiyorlarsa, bunu belirtebilirler.
 
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Potentate - Ocak 16, 2011, 10:09:32 ÖÖ
Sayin ADAM-

Sordugunuz sorunun cevabini acikcasi ben de merak ediyorum. Amerika'da Mason olmus birisi olarak ne yazikki bu ve bunun gibi konularda cok fazla fikir sahibi degilim. Fikir yurutme disinda cevap vermem biraz zor.

Kulagima gelen, OMBL sinin o devirde rituelleri aynen devam ettirmis oldugudur. Afaki ve kulaktan dolma cevap vermek cok hosuma gitmiyor ama bunun otesini ne yazikki bilmiyorum.

Birde konunun 17. Madde boyutu var. Burada rituelleri cok fazla tartisabilecegimizi zannetmiyorum. Ama genis olcekte yuzeysel bir anlatim elbette olabilir.

Saygilar,

-Potentate
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Genius Loci - Ocak 16, 2011, 10:46:41 ÖÖ
Süreç 64ten önce 50lerde başladı. (Hatta ben o surecin baslangicinin 7-21 Ekim 1951  oldugunu düşünüyorum. Bu kadar kesin bir tarih vererek nasıl başlatıyorum. Aslında bunun oncesi de 50nin yazında başlamıştır. Hadi ben de bir soru sorayım. Buna Sn ADAM da cevap verebilir. Niçin 7-21 Ekim 1951 de süreç bir anlamda resmi olarak başladığını söylüyorum?) 66 ayrışmanın yılı sadece.

Ritüellerde yenileme yıllarını soruyor ısrarla sn ADAM. Bende ona sunu sorayım o ritüel degisikligi kararı 66 da mı alınmıştı yoksa çok daha önce mi? 63te GOdF GLdF ile ilişiki kesilmemiş miydi? 66da ne dank etti de liberal (!) Masonluk yolunda TBMM kuruldu. Ha bir soru daha anglosakson-tutucu Masinluk deniyor ya hani consecration uygulaması olmamalıydı,  TBMM dahakurulur kurulmaz basta İskoçya olmak üzere muntazam Bu localara tanışma müracaatında niye bulundu?

Hadi bir son soru daha... Buna cevap istemiyorum. 66 ayrışmasında bir de politikaya karıştırıldığı iddiası vardır, birisine üye olmadığına dair bir yazı vermek mı Masonik suçtur yoksa bir aksam bir kulüpte cakirkeyfi olup Masonik sırları Haricilerin bulunduğu bir ortamda bağıra bağıra söylemek mı?

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 16, 2011, 10:58:03 ÖÖ

Sayın SkullG'nin dedikleri ya da demek istedikleri bence bu konu altındaki tartışmaları karmakarışık eder.

Sayın SkullG isterse onları benim pek bir özetlemiş olduğum Türkiye'deki Masonluğun Tarihçesi başlığı altında anlatabilir. (Anlatımın, Türkiye'deki Masonluğun bugünkü durumunu göz ardı ederek yansız bir tarzda olmasını ben yeğledim de, başkalarını bilemem. Tarih, hep sübjektif tutumlarla anlatılmıştır; bunu biliyoruz.)

Benim ortaya getirdoiğim konu Sayın SkullG'nin aünlattıkları değil. SMayın Potentate bilmediğini dile getirmiş;  çok doğal.

Bu konunun kapsamında GODF ve GLDF ile önceki ya da sonraki ilişkiler de yok. Gerekirse ona bir başka aşamada değinebiliriz. Soru çok basit ve yalındır? Düzenli (muntazam) olsun ya da olmasın, onu da bir yana bırakarak en azından şimdilik, aradakı farkı soruyorum.

NE FARK VARDI?

Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Genius Loci - Ocak 16, 2011, 11:38:41 ÖÖ
Kuru kuru ritüeller arasında ne fark vardı sorusuna cevap verilse ne çıkar? Yoktu. Dendi diyelim ne olacak. 66 oncesi alınmış kararlar var, ağırdan alınmasa belki 66 dan önce de tamamlanirdi. 68-69da pilot Localarda yeni ritüeller uygulanmaya başlanmış, 70de bu süreç tamamlanmıştır. Ama bu 66da başlamadı saha önce alınan kararlarla başladı. Ben OMBLin tüzük, ritüellerine yabanciyim. Ne zaman neyi değiştirmişler bilmiyorum. O yüzden bugünü de dünü de karsilastiramam. Sahi bilen söyler mı OMBL ritüellerini ne zaman hangi sıklıkla değiştirmiş/değiştiriyor?
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 16, 2011, 12:24:46 ÖS

Sayın SkullG'nin Türkiye Büyük Mason Mahfili'nin ilk tüzük ve ritüellerine erişebilmek bakımından bir güçlük çekeceğini sanmıyorum.

Ancak anlaşılan, THKEMBL'nın o tarihlerdeki tüzük (nizamname) ve ritüellerine erişebilme olanağı var.

Anlattıkları üzerine şunu soralım: O tüzük ve ritüeller, 1970 sonrası tüzük ve ritüeller gibi miydi?

Aslında bu soruya gerek yok sanırım. Zaten Sayın SkullG   1966 yılı öncesinde bile birtakım pilot uygulamalardan söz ediyor.

Şu halde şunu mu söylemek istiyor: "THKEMBL o tarihlerde zaten düzenli (mintazam) bir büyük loca değildi." (Buradaki düzen, benim tanımladıoğım tarzdaki düzen değil).

Ardından da şunu soralım: O pillot localardaki farklı uygulamalar kimin izniyle, hangi yetkiyle yapılıyordu?

Aslında bu tartışma da konuyu saptırıyor ama açan ben değilim. Ben hâlâ THKEMBL ile TBMM'nin resmi kayıtlarına göre aralarındaki farkın ne olduğunu soruyor ve bunun yanıtını bekliyorum.

Bir kişi çıkıp da "Hiçbir fark yoktu." dese içim rahat edecek, konunun bir sonraki aşamasına geçebileceğim.


 


Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Mustafa Kemal - Ocak 16, 2011, 03:18:38 ÖS
Soruya uzun uzun cevap verme hakkımı saklı tutarak bir soru da ben sorayım:

Antiquity No:1 Locası (Bilmeyenler için açıklama yapayım, Goose and Gridiron'da toplanmakta olan Loca), 1716 tarihinde "muntazam" mıydı?

Bir de şu var: Bazı konular vardır ki insanın içini titretir ama konuşulmaz. Sn. Adam'ın sorusuna cevap vermek için ya "yoktu" diyip kesmek lazım, ya da eski defterleri tekrar açmak lazım ki üzücü olur. İnsanlar arasındaki kırgınlıları, eğer hala varsa, derinleştiri. İlla ki konuşalım deniliyorsa da fikrim bunun üyelere özel bölüme taşınması.

Sevgiler.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: sundance - Ocak 16, 2011, 07:28:00 ÖS
Sayın Msutafa Kemal,

Eğer "Antiquity No:1 Locası " olarak bahsettiğiniz loca "St. Paul" locası ise "Muntazam" lıktan bahsetmek "benim bilgilerim" doğrultusunda pek mümkün değil. 1702 ve 1703 te bir takım denemeler olmuş ama 1717nin şubat ayına kadar kesin bir çözüme kavuşulamamıştır. Bu sebeplerle 1716 yılında muntazam mıydı sorusunun cevabı bence hayırdır.

Ana başlıkla ilgili konuya dönersek, hem ÖMBL hemde o döneme ait yazılarda 2 ana nedenden bahsediliyor, bunları da daha önce belirttiğim için geniş bir yorum yapmayacağım.Bu nedenlerden 1. bir politikacının Masonluğu hakkında yayınlanan bildiri.2 Anglosakson Masonluk veya Gelenekçi Masonluk konusunda ki fikir ayrılığı.Ama bakıldığında tarihler birbirlerine çok yakın bu sebeple sadece bu yılları değilde özellikle 2. dünya savaşı sonrasında çıkan fkir ve görüş ayrılıklarına inilmeli diye düşünüyorum.

Saygılarımla
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Mustafa Kemal - Ocak 16, 2011, 09:19:48 ÖS
Sn. sundance,

Tabi ki muntazam değildi. :) Ben de tam olarak bunu diyordum zaten...

Ayrıca saydığınız 2 sebebe bir tane de ben ekleyim.

3- Yüksek Şura Büyük Loca'nın üstünde bir otorite midir?

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: sundance - Ocak 16, 2011, 11:30:07 ÖS
Sayın Mustafa Kemal,

Sorunuzdan anladığım kadarıyla 1909 dan 1948 yılına kadar ki süreci ifade etmek isitiyorsunuz.
Sorunuzun cevabı ise tabi ki "hayır"dır. 1909 yılında "yüksek" şüranın" altında kurulan "büyük loca" düzenli Masonluk geleneklerine ve yasalarına aykırıdr. Bu sorunun çözümü içinde zaten "Türkiye Büyük Locası" kurulmuştur.

Saygılarımla
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Ökkeş - Ocak 17, 2011, 12:45:40 ÖÖ
Sayın Mustafa Kemal'e de ben bir soru sormak istiyorum;

O halde 1250'de Köln'de oluşmuş ve 1275'de ilk Büyük Loca'yı oluşturmuş olanların locaları da gayri-muntazam mıdır?

ya da şöyle bir soru soralım;

27 Kasım 1813 öncesindeki farklı locaların muntazamlığı ne durumdadır?
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Sarastro - Ocak 17, 2011, 01:18:00 ÖÖ
Sayin Okkes, 1250 Koln Buyuk Locasi ya da 1275 Straßburg konvani spekulatif bir Masonik birlik miydi yoksa operatif bir olusum muydu? 27 Nov 1813 Act of Union ile Ancient ve Moderns Localar birbirini taniyip UGLE'yi olustudular, Ondan once ne durumdaydi. Her ikisi de karsilikli bir anlamda kavgali idiler. Bu muntazamlik sorusu Domino tasi. Ben fazla girmeme taraftariyim. Bu donemler hep gecis veya oturma donemleri, calkanti elbet olacak. Bugun icin bir yerlesmis durum soz konusu, eski defterlerin acilmasinin ne faydasi olacak? bilmiyorum. Saygilarimla.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Ökkeş - Ocak 17, 2011, 01:46:35 ÖÖ
Sayın Sarasto,

Aslında vurgulamak istemiş olduğum da o nokta. "eski defterlerin" defter açılması ve bir tartışma konusu olma konusunda bir faydaları yok, lakin, muntazamlık, gayri-muntazamlığı bugünden geriye bakarak, o günler için tanımlamanın da akılcı olduğunu sanmıyorum. Almanya'daki o oluşum Operatiflere ait olmakla birlikte daha sonra Hadburg Kralı'nı içlerine almaları operatif kalmadıklarını da gösterebilir..

Konudan uzaklaşıyoruz.

Gene benzer bir birleşim İzmir'deki girişimden sonra Ankara Büyük Locası'nın kurulması daha sonra hepsinin, 1957'de, İstanbul'da "Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası" adı altında toplanmış olmalarıdır sanırım. Peki ondan öncekileri de Gayri-Muntazam mı ilan etmeliyiz?

Ayrıca aynı durumda, 1909'da, Masonluğun Türkiye'deki kuruluşunun kabülü ile ilgili bazı sorulara geri dönmüş olmaz mıyız aynı zamanda?

Bu arada Sayın Mustafa Kemal'in bir sorusuna da cevap vermek isterim:

Masonlukta Yüksek Şura'lar ile Büyük Localar arasındaki "yaşam biçimi" biraz simbiyotiktir sanırım. Birinin diğer üzerinde bir güç gösterisi acı sonuçlar doğurmakta (direkt veya indirekt ya da tanınmayı yitirme veya güç oyunları).

Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 17, 2011, 09:28:34 ÖÖ
Bu başlık altındaki tartışmada bir yere varamıyoruz; konuyu dağıtıp işin içine başka şeyler de sokuyoruz. Biraz da demagoji oluyor bu. (Örneğin Antiquity Locası'nın ya da Strasbourg konvanının bu başlık ile ne ilgisi var?) Anlaşılan bir yere varamayacağız.

Bu sözüm özel olarak hiç kimseyi hedef almıyor: pek genel.

Ben bu tartışmadan çekiliyorum. Ancak önce birkaç tümce edeceğim. Sadece ve bir tek bu konu üzerinde tartışılırsa dönebilirim; öteki konulara değinmeye niyetim yok çünkü onlar bu başlığın konuları değil. İsteyen başka başlık açabilir.

Özet tümcelerim şöyle:

1966 yılında TBMM kuruldu. THKEMBL da yoluna devam etti.

TBMM'nin tüzük ve ritüelleri, THKEMBL'nda uygulanmakta olanların aynısının tıpkısıydı.

1970 yılına kadar THKEMBL'nın tüzük ve ritüelleri  TBMM'nde uygulananların aynısının tıpkısıydı. Ancak bildiğimiz nedenlerle değitirilmeleri gerekiyordu ve değiştirildi. Kısa bir süre içinde çelişkiler görüldü; bunlar da giderildi ve tutarlı bir biçime sokuldu. Daha sonra değişiklikler yapılmadı değil ama bunlar ufak tefek düzeltmeler ve eklemeler olarak nitelenebilir. İşin aslında önemli sayılabilecek bir değişiklik olmadı bugüne dek.

TBMM 1974 yılına kadar tüzük ve ritüelleri üzerinde ufak tefekleri saymazsak hemen hiçbir değiyşiklik yapmadı . Asıl önemli değişiklikler, 1975 yılnda başladı. Öyle ki, bir kez başlanmış olduğu için ilerleyen yıllarda daha da değişti. Yapılmış olan değişikliklerin bazısı yetersiz bazısı uyumsuz bulundu. Yakın geçmişimize dek sürdü bu değişiklikler ve yeniden düzenlemeler. Görünen o ki bundan sonra da sürecek. (Ancak sanılmasın ki bu arada ÖMBL adını almış olan bu obediyans Fransa Büyük Doğusu'nun doğrultusuna girdi; hayır.)

(Nitekim bir ara HKEMBL'nıntümüyle İBBL doğrultusuna girmesi içinhevesli bir atılımda bulunuldu. Olmadı.)

Bu anlatım üzerine birçok yorum yapılabilir; özellikle şu düzen (intizam) konusu üzerine... Bunun ardından da birtakım sorgulamalar gelir. Ben bunları yapmayacağım. İsteyen yapsın. Benden bu kadar.

  
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: Mustafa Kemal - Ocak 21, 2011, 04:25:58 ÖS
Kısa yazmaya çalışınca anlatmak istenen tam olarak ortaya koyulamıyor :)

Sn. Adam'ın tekdiri üzerine, yazdıklarımı neden yazdığımı anlatayım.

Kimi zamanlarda, Mason Localarının kuruluşları ile "muntazam" sayılmaları arasında bir süre geçmektedir. Antiquity Locasından bahsetme sebebim bu durumu anlatabilmekti (gördüm ki olmamış). Bu Loca (bildiğim kadarıyla) 1691 yılında kurulmuştur. 1717'de ilk Büyük Loca kurulana kadar, muntazam bir Loca değildi. Tabi olamaz, zaten o tarihe kadar "muntazam" diye bir kavram da yoktu.

Gelelim bizim konumuza:

1965 yılından 1970 yılına kadar (tabi ki öncesinde de... Soru bu döneme ait olduğu için bu aralık verilmiştir) ülkemizde hiçbir Büyük Loca UGLE tarafından tanınmamıştır. Bunun "muntazam"lığa engel olup olmadığı ayrıca tartışılabilir. Ancak 1965 yılındaki durum şudur: o devirde tek olan Büyük Loca, İskoçya Büyük Locası dahil olmak üzere, Avrupa ve Amerika'daki yaklaşık 65 Büyük Loca tarafından tanınmıştır.

Burada İskoçya örneği özellik taşır. İngiltere, İskoçya ve İrlanda Büyük Locaları "Ana" Localar (Mother Lodges) olarak bilinmektedir. Bunlardan birisinin tanıması muntazamlık açısından önem arzetmektedir.

1965 yılındaki bölünmede, ilkeler ve ritüeller öncelik taşımaz. Bu sebeple, ritüellerde bir değişiklik yapılmasına da aslında gerek yoktur. TBMM ritüllerinin hangi tarihlerde nasıl değişikliklere maruz kaldığını bilmiyorum. Ancak ayrı bir BL oluşturur oluşturmaz ilk işlerinin ritüllerde tadilat yapmak olmadığını düşünüyorum.

Velhasılı kelam, 1966 yılında her iki BL'nın da aynı ritüelleri kullanmakta olduklarını söylemek mümkün.

Kim kimin ritüellerini kullanıyordu sorusu polemik yaratmaktan öteye bir anlam taşımaz. Ben aynı ritüelleri kullanıyorlardı demeyi tercih ediyorum. İlla ki birisine öncelik verilecekse de, aynı isim altında mukim kalan, yanı yoluna devam eden, demek icap eder.

HKEMBL ritülleri, 1970 yılındaki UGLE tanınması sebebiyle değişti evet. Bu değişiklik, tanınma için gerekli hükümlerin dahil edilmesi için yapıldı. Yapılan değişiklik işin "ruhunu" değiştirdi mi? Asıl soru bu... Bence hayır. Zaten bunu anlayabilmek için 69 ve 70 ritüellerini yanyana koyup kelime kelime karşılaştırma yapmak lazım. Bu yapılsa dahi burada paylaşılamayacağına göre, değişiklik sebebini belirmekle yetinmek durumundayım.

Peki, TBMM ritüelleri? TBMM de aynı dönemlerde "tanınmak" için aynı BL'lar ile yazışmalar yapmaktaydı. (Yani UGLE ve aynı koldaki BL'lar) Olmadı, tanınma işlemini HKEMBL daha önce gerçekleştirdi, ve TBMM "gayrı muntazam" kaldı.

Muntazam olmak ne demek bir kere daha yazmakta fayda var sanırım. Dünyada "mainstream Masonry" (Ana Kol/Ana Görüş Masonluk) olarak anılan görüş tarafından tanınan BL'lar muntazam kabul edilir. Bu ana kolun dışında kalanlar (örneğin günümüzde ÖMBL) kendi içlerinde muntazam olabilirler. Ancak 3 Ana Büyük Loca ve aynı anlayıştaki BL'lar tarafından "gayrı muntazam" kabul edilirler. Kısaca, ne taraftan baktığınızla alakalı bir durum.

Sonra TBMM ne yaptı. O da bir Masonik "gruba" dahil olmak için, Fransız Büyük Doğusu tarafından tanındı. (Tanınma süreci ve ritüllerde yapılan değişiklikler konusunda Sn. Adam benden çok daha kapsamlı bilgilere sahiptir eminim ki. Hatam varsa mutlaka gerekli düzeltmeleri yapacaktır)  Bu birliktelik sonucu ritüellerde yeni anlayışa göre değişiklikler yapılmıştır herhalde.

Bence son derece doğal bir sürecin (yanlış anlaşılmasın, doğal bulduğum bölünme değildir. Ancak, istenmese de, bölünme yaşandıktan sonra olanların doğallığıdır) normal gelişiminin özeti, "bence" budur.

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Ocak 22, 2011, 10:13:54 ÖÖ


Sayın Mustafa Kemal'in son yazısı durumu hayli objektif bir biçimde ortaya koymuş olduğu için, diyecek bir şey yok.

Denilebilecek şeyler konu başlığı dışında kalır. Zaten Sayın mustafa Kemal de, sağolsun, benim gibi kapsam dışında kalan konuların o başlık altında irdelenmesine karşı.

Şimdi ben bu konuyu özetlesem de pek değişik bir şey söyleyemeyeceğim birtakım ayrıntılar dışında. Böylece 1965-1970 ortamının temel özellikleri ortaya konmuş oldu.

Benim açımdan gayet açık olan bu durumu izleyenler/merak edenler arasında tam olarak kavrayamamış olanlar varsa lütfen sorusunu iletsin. 

Bir de tüm bunların aslında böyle olmadığını, başka türlü olduğunu ileri sürenler varsa, onlar da kende tezlerini belirtsin.

Ben de "Aslında orası öyle değil, şöyle" gibi açıklamalar yapabilirdim ama dediğim gibi onlar birer ayrıntı.

Sayın Mustafa Kemal'e, bu konuyu böyle açık yüreklilikle ortaya koyuşunden ötürü çok teşekkürler.


 
Başlık: Büyük Mason Mahfili
Gönderen: Ati - Mayıs 09, 2015, 03:30:18 ÖS
       "Onlar bizleri Kardesleri olarak görmektedirler." Ne güzel. Siz onları niçin kardeşleri olarak göremiyorsunuz? Tüm iyi insanları kardeş olarak kabul etmek masonluğun gereği değil mi?
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Mayıs 09, 2015, 08:36:50 ÖS
Eski bir paylaşım üzerine böyle başık değiştirilerek bir şey sorulacak ise, bunu yepyeni bir başlık altında yapmak gerekir çünkü önceki paylaşımlara katılan Forum üyelerinin hepsi ortalıkta değil.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: gfeenatre - Mart 03, 2017, 01:13:01 ÖS
Ayrılığın Rahmetli Demirel zamanına dayandığı gibi bir görüş bulunmaktadır.
Başlık: Ynt: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"
Gönderen: ADAM - Mart 03, 2017, 08:24:27 ÖS
Türk Masonluğu'nda öyle bir zaman yoktur. Bunun tarihi bellidir: 1966.