Masonlar.org - Harici Forumu

Masonluk Bilgidir. Bilimdir. Ilimdir. => Hukuk => Konuyu başlatan: Pasha - Temmuz 28, 2008, 11:55:23 ÖÖ

Başlık: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Pasha - Temmuz 28, 2008, 11:55:23 ÖÖ
Sayin hukukcu arkadaslar, biliyorum sizleri biraz yoruyorum ama bu konularda masonlar.org uyelerinin dusunceleri benim icin cok onemlidir. O yuzden sormaya devam edecegim.

Birkac gun once bir filmde devrimci bir adam harika bir soz soyledi.

Halk devletinden korkmamali. Devlet halkindan korkmali.

 O gunden beri bu soz kafama takildi ve buradaki hukukcu arkadaslarimiza sormak istedim. Turkiyenin anayasasi ve hukuksal bicimine bakarak bu sozun ulkemize uyup uymadigini soyleyebilirmisiniz? Sizce turkiyede halk mi devletten korkuyor? devletmi halktan? bu konuda degisim (gelisim) dusunuluyormu? Neler yapiliyor?

Devletmi halk icindir? Halk mi devlet icin?

Iyi Gunler
Pasha
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Temmuz 28, 2008, 02:53:35 ÖS
Sn. pasha,

sorduğunuz soru aslında Devletin Kökeni ve Devlet Kavramının tanımlanmasıyla ilgilidir. Devletin Unsurları ve Devlet Şekillerine göre de değişiklik gösterir bu sorunun cevabı. Hukuk Fakültelerinde Genel Kamu Hukuku Anabilim dalı bu soruları tartışır. Devlet Teorisi dersinde bu konu lisans düzeyinde işlenir.

bu konuyla ilgili olarak Türk Hukuk Literatüründe yayınlanmış gayet güzel bir kitap mevcuttur. Prof. Dr. Iur. Yahya K. ZABUNOĞLU'nun "KAMU HUKUKUNA GİRİŞ; DEVLET (TANIM- KAYNAK- UNSURLAR), [AÜHFY no. 328, Ankara, 1973] kitabını öneririm.

İlgili kitabı http://auhf.ankara.edu.tr/auhf-yayinlari-arsivi/yahya-kazim-zabunoglu/kamu-hukukuna-giris/kamu-hukukuna-giris.pdf adresinden de okuyabilirsiniz.


Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Temmuz 28, 2008, 03:50:47 ÖS
Devletin tanımı belli bir insan topluluğunun belirli bir toprak parçası üzerinde egemen olmasıyla oluşan hukuksal kişiliğe sahip devamlı bir örgütlenme olarak yapılabilir. Bu tanım ünlü Kamu Hukukçusu Jellenik'ten esinlenmiş ve genişletilmiştir (Jellenikin Devlet tanımı: egemenlik gücüyle aslen donatılmış belli bir toprak parçası üzerinde yerleşik bir millet birliği olarak verir, Allgemeine Staatslehre kitabında).

Devlet (Hobbes'un Leviathan kitabının kapağındaki resmi hatırlatırım) milletten ayrı bir örgütlenme değildir. Aksine millet veya insan unsuru diyelim devletin tanımı içerisindedir ve onun bir unsurudur. insan unsurunun olmadığı bir devlet söz konusu olamaz. teorik olarak devletin insan unsuru sona erdiğinde (pratikte değil ama teorik olarak birlikte tüm milletin yok olması mumkundur) o devlette ortadan kalkar. [devletler ulkenin veya insan unsurunun yok olmasıyla değil genellikle egemenliğin kaybıyla (fesih, ayrılma/bölünme, birleşme, ilhak, gönüllü iltihak gibi) sona ererler]

böyle deyince ortaya su soru da atılabilir; madem devlet denilen şey ülke ve millet unsurlarında oluşan bir egemenliktir, o zaman biz neye devlet diyoruz? bunun içinde devlete bir hukuksal kişilik tanınmıştır. çünkü devleti bu unsurların dışında bir varlık olarak kabul ediyoruz. modern devlet dediğimiz şey kendini meydana getiren gerçek kişilerden ayrı bir hukuksal kişiliğe sahip bir varlıktır. o ne 14. Louis'nin o meşhur sözü olan "l'Etat, c'est moi!" olarak tanılmanır  ne ingiliz hukukundaki "the King can do no wrong" ilkesi etrafında varlığını sürdürür. Devletin bir hukuksal kişiliği onun iktidarının kişiselleştirilmesinin önlenmesini sağladığı gibi devletin hukuksal işlemler yapabilmesini malvarlığının olmasını, hak sahibi olabilmesini, borç altına girebilmesini ve dava edilebilmesini veya davacı olabilmesini de sağlar. Türk Hukukunda da Devlet bir tüzel kişilik olarak kabul edilir. (Anayasanın 29,82, 128 ve 161. maddelerine bakılabilir).

millet unsurundaki objektif - subjektif millet anlayışları veya kaç kişiyle devlet kurulur gibi gayet teorik mevzular bir tarafa olmak üzere, halk ile devlet arasındaki bağın pozitif görünümü olan vatandaşlık (yurttaşlık) kavramını bakalım. Bir kişi bir devletin vatandaşı olduğunda belli haklarında ve elbetteki ödevlerin de sahibi olur.  bu ilişki sebebiyle vatandaşın devletine karşı sadakat yükümlülüğü doğduğu gibi devletinde vatandaşını koruma borcu (ve daha genel olarak anayasal hakları sağlama koruma ve onlara aşkın müdahale etmeme ödevi) ortaya çıkar.

öyleyse devlet mi halk içindir ya da halk mi devlet içindir sorusunun cevabı herikisi de birbiri içindir diye cevaplandırılabilir. Devlet yurttaşın özgürlüğünü ve güvenliğini sağlamakla mükelleftir ama yurttaşta buna karşılık devlete sadakat yükümlülüğü içerisindedir. ,

ben ne halkın devletten ne de devletin halktan korkması gerekmediğine inanıyorum. halkın devletten korktuğu bir sistem baskıcı, özgürlükten yoksun bir korku devletidir. ama aynı şekilde halkından korkan bir devlet durumunda da farklı bir şey söz konusu olmaz. devlet bu korkusunu daha fazla baskı ile dengelemeye çalışır.

o yuzden her ikisi de birbiri içindir dediğime göre, devlet halkını sevmelidir ama halk da devletini daha çok sevmelidir. ççünkü devlet dediğimiz şey halktan (millet - insan unsuru) kopuk bir varlık değildir. aksine ona sıkısıkıya bağlıdır.

Sevgi ve Saygılarımla.

Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: paragon - Temmuz 28, 2008, 06:40:11 ÖS
  Devlet; toplum sayılabilecek insan birlikteliklerinin ,Dahili, yada harici bireylerinden bir kısımınca tasarlanıp ,toplum dahilindeki  bireylerin ,yada haricindeki kurucu gücün , menfaatleri için ,toplumun genelinin  istemeleri(uymaları) gereken seyleri tesbit edip istemelerini(uymalarını) saglayacak sistemin kendisidir ...

  Bencede  sorunun verilebilecek  bir cevabı yoktur .Çünkü gereklilikleri var edenler devlet brey birlikteliğininde  içerisinde bulundugu   durumların kendisidir.....
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Pasha - Temmuz 29, 2008, 12:16:16 ÖS
Alıntı
Sn. pasha,

sorduğunuz soru aslında Devletin Kökeni ve Devlet Kavramının tanımlanmasıyla ilgilidir. Devletin Unsurları ve Devlet Şekillerine göre de değişiklik gösterir bu sorunun cevabı. Hukuk Fakültelerinde Genel Kamu Hukuku Anabilim dalı bu soruları tartışır. Devlet Teorisi dersinde bu konu lisans düzeyinde işlenir.

bu konuyla ilgili olarak Türk Hukuk Literatüründe yayınlanmış gayet güzel bir kitap mevcuttur. Prof. Dr. Iur. Yahya K. ZABUNOĞLU'nun "KAMU HUKUKUNA GİRİŞ; DEVLET (TANIM- KAYNAK- UNSURLAR), [AÜHFY no. 328, Ankara, 1973] kitabını öneririm.

İlgili kitabı [url]http://auhf.ankara.edu.tr/auhf-yayinlari-arsivi/yahya-kazim-zabunoglu/kamu-hukukuna-giris/kamu-hukukuna-giris.pdf[/url] adresinden de okuyabilirsiniz.


sayin skullG, oncelikle tesekkurler cevabiniz icin. ama ben kitap okumayi pek seven birisi degilim. Basit ve kolay yoldan cevaba ulasmak isteyen, gunumuz teknolojisini benimsemis biriyim. Or: ben bir konunun cevabini ariyorsam genellikle internette arastirir ve o konu ile ilgili olan yazilarin iclerinden sadece cevaplarimi alir gerisine bakmam. Bir sorunun cevabi icin butun bir kitap okumak bu zamanda artik bana pek dogru gelmiyor. Fakat yinede tavsiyeniz icin tesekkurler.

Alıntı
Devletin tanımı belli bir insan topluluğunun belirli bir toprak parçası üzerinde egemen olmasıyla oluşan hukuksal kişiliğe sahip devamlı bir örgütlenme olarak yapılabilir. Bu tanım ünlü Kamu Hukukçusu Jellenik'ten esinlenmiş ve genişletilmiştir (Jellenikin Devlet tanımı: egemenlik gücüyle aslen donatılmış belli bir toprak parçası üzerinde yerleşik bir millet birliği olarak verir, Allgemeine Staatslehre kitabında).


Guzel tanimlamis. "Bu tanima gore devlet, milletten olusur." Simdi basit bir aristo mantigi ile...
Devlet milletten olusuyorsa,
Millet kendisinden korkmuyorsa (ki zaten korkmamasi gerekir)
Millet devletten korkmamalidir. Cunku devlet, milletin kendisidir.

Alıntı
Devlet (Hobbes'un Leviathan kitabının kapağındaki resmi hatırlatırım) milletten ayrı bir örgütlenme değildir. Aksine millet veya insan unsuru diyelim devletin tanımı içerisindedir ve onun bir unsurudur. insan unsurunun olmadığı bir devlet söz konusu olamaz. teorik olarak devletin insan unsuru sona erdiğinde (pratikte değil ama teorik olarak birlikte tüm milletin yok olması mumkundur) o devlette ortadan kalkar. [devletler ulkenin veya insan unsurunun yok olmasıyla değil genellikle egemenliğin kaybıyla (fesih, ayrılma/bölünme, birleşme, ilhak, gönüllü iltihak gibi) sona ererler]


Buna gorede soyle diyebiliriz:
Insan olmazsa devlette olmaz. Insansiz o devlet yok olur... Fakat!
Devletsiz insan olabilir. Insanin var olmasi icin devlete ihtiyaci yoktur.
O zaman yine bir aristo mantigi ile soyle diyebiliriz.

-Insan, devlete (devlet duzenine) muhtac degil ise
-Insan, muhtac olmadigi bir seyden korkmamali (gerekirse arkasini donup gitmeli) ise
-Insan (kendi yarattigi ve muhtac olmadigi) devletten korkmamalidir.

Ve hatta bunu dahada ileriye goturerek...
Insan kendi yarattigi bir seyden korkmak yerine gerektiginde onu korkutabilmelidir.

"l'Etat, c'est moi!" aciklamasinin anlamini yazmamissiniz. Ne oldugunuda aciklayabilirmisiniz?

Alıntı
Türk Hukukunda da Devlet bir tüzel kişilik olarak kabul edilir.


Tuzel kisilik nedir? Amerika yada avrupa devletlerinde "Devlet" kavrami ne sekilde aciklanmistir?

Alıntı
millet unsurundaki objektif - subjektif millet anlayışları veya kaç kişiyle devlet kurulur gibi gayet teorik mevzular bir tarafa olmak üzere, halk ile devlet arasındaki bağın pozitif görünümü olan vatandaşlık (yurttaşlık) kavramını bakalım. Bir kişi bir devletin vatandaşı olduğunda belli haklarında ve elbetteki ödevlerin de sahibi olur.  bu ilişki sebebiyle vatandaşın devletine karşı sadakat yükümlülüğü doğduğu gibi devletinde vatandaşını koruma borcu (ve daha genel olarak anayasal hakları sağlama koruma ve onlara aşkın müdahale etmeme ödevi) ortaya çıkar.


Simdi bu paragraf uzerine biraz konusalim. Halk ve devlet arasindaki pozitif gorunumu vatandaslik saglar. Tamam. Ama halkin devletine bagliliginin sebebi vatandaslik olmamalidir. Yani vatandaslik, devletin halka verdigi bir odul, insiyatif yada imnnet borcu degildir. Cunku halk zaten kendi yarattigi bir olguya vergi vermekte, onu (gerektiginde) cani ile korumaktadir. Canini dahi ortaya koydugu bu olgu icin karsiliginda aldigi "vatandaslik" damgasi (unvani) bana gore hicbirseydir. Halk, kendi yarattigi, vergi verdigi ve cani ile korudugu devletten elbette haklarini alacaktir. Almalidir.

Vatandasin devletine sadakat yukumlulugu yoktur. Cunku onu kendisi yaratmistir, kendisi yuceltmistir ve kendisi onun gucunu arttirmaktadir. Ona sadik olmayabilir. Begenmeyebilir. Elestire ve hatta onu yikabilmelidir. Buna en azindan hakki olmalidir.

Devletin vatandasini koruma ve ona hizmet etme borcu elbette vardir. Cunku onun varolus nedeni budur.

Su sekilde dusunun; bir robot yapiyorsunuz. Bu roboto sizi korumasi ve size hizmet etmesi icin yapiyorsunuz. Simdi sizin bu robota karsi ne sorumlulugunuz, sadakat borcunuz yada korkunuz olabilir ki? Ona karsi sorumlulugunuz varsa, varsa sadece arada yagini degistirmek ve sarj etmektir. Bunuda size daha iyi hizmet etmesi icin yaparsiniz. Sevmezsenizde onu kirar, satar, bir koseye atar ve umursamazsiniz. Yada o orda durmasina ragmen yenisini (daha guzelini) alirsiniz. Her ne kadar ornegim biraz ilginc olsada bence konuyu guzel ozetledi.

Alıntı
öyleyse devlet mi halk içindir ya da halk mi devlet içindir sorusunun cevabı herikisi de birbiri içindir diye cevaplandırılabilir. Devlet yurttaşın özgürlüğünü ve güvenliğini sağlamakla mükelleftir ama yurttaşta buna karşılık devlete sadakat yükümlülüğü içerisindedir. ,


Hayir. Devlet halk icindir. Onu varolus, yaradilis ve olusumunun nedeni (ve amaci) zaten budur. Devlet halka muhtactir ama halk devlete muhtac degildir.

Alıntı
ben ne halkın devletten ne de devletin halktan korkması gerekmediğine inanıyorum. halkın devletten korktuğu bir sistem baskıcı, özgürlükten yoksun bir korku devletidir. ama aynı şekilde halkından korkan bir devlet durumunda da farklı bir şey söz konusu olmaz. devlet bu korkusunu daha fazla baskı ile dengelemeye çalışır.


Bence devlet halkindan korkmalidir. Cunku isini, gucunu, yetkilerini kaybetmek istemez. Or: bir kasiyer gelen musteriye gulumser ve elinden geleni yapar. Bunu yapmasinin nedeni o musteriyi cok sevmesi degildir. Patronundan ve isten atilmaktan korkmasidir. Bu nedenle bir ic-korku ile hizmetini yapar.

Son bir soru daha, madem bu konu master derecelerinde ogretiliyor ve buyuk proflar bu konu uzerine kitaplar yaziyor. O zaman bu konu bircok bilgili kisiye gore cozulmustur. Onlarin cozumude seninle ayni sonucami variyor? Yoksa benim sonucumami variyor? yoksa kisisine gore, cevap degisiyormu?

Alıntı
  Bencede  sorunun verilebilecek  bir cevabı yoktur .Çünkü gereklilikleri var edenler devlet brey birlikteliğininde  içerisinde bulundugu   durumların kendisidir.....


Yumurtami tavuktan cikar tavukmu yumutadan dimi? Ikinizde bunu izah etmeye calisiyorsunuz. Fakat ben diyorumki, yumurtadan civciv cikar. Zararsizdir. Ama sen onu iyice besler ve buyutursen o zaman o tavuk olur. Civcivlikten cikar. Sonuc olarak isin derinine ve cevresel faktorlerine inildiginde goruyoruzki; yumurtadan cikan, yumurta cikarabilecek bir tavuk degildir. Onu tavuk haline getirmek yine senin (halkin) elindedir.

Iyi Gunler
Pasha
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Temmuz 29, 2008, 01:06:45 ÖS
Alıntı
ama ben kitap okumayi pek seven birisi degilim. Basit ve kolay yoldan cevaba ulasmak isteyen, gunumuz teknolojisini benimsemis biriyim.


Sn. Pasha, be oyle kolaycılıkla bir yere varılabileceğini düşünmüyorum. kaldı ki günümüz teknolojisinin nimetlerinden faydalanarak kitabın internette yayınlanan adresini de size takdim ettim.

bence bütün bir kitabı okumak her devrin bir gerekliliğidir.

Alıntı
Insan olmazsa devlette olmaz. Insansiz o devlet yok olur... Fakat!
Devletsiz insan olabilir. Insanin var olmasi icin devlete ihtiyaci yoktur.
O zaman yine bir aristo mantigi ile soyle diyebiliriz.

-Insan, devlete (devlet duzenine) muhtac degil ise
-Insan, muhtac olmadigi bir seyden korkmamali (gerekirse arkasini donup gitmeli) ise
-Insan (kendi yarattigi ve muhtac olmadigi) devletten korkmamalidir.

Ve hatta bunu dahada ileriye goturerek...
Insan kendi yarattigi bir seyden korkmak yerine gerektiginde onu korkutabilmelidir.


pek oyle değil işin aslı... Devletin kaynağı mevzusu işte bu yüzden onemli...evet Devlet var edilen bir kurumdur. Ama gereksiz midir? ya da niçin var edilmiştir? bu soruları cevaplamalıyız. Anarşist bir yaklaşımla elbetteki dedikleriniz sonuna kadar doğrudur. Devlet tüm kötülüklerin anasıdır.

Pek okumaktan hazetmediğinize göre biraz uzun olacak bir bölüme başlayayım mı? Devletin kaynağı hakkında teoriler
ilk teori Aile Teorisidir. Yani deblet ailenin zamanla büyümesinden ve aynı kandan gelen ailelerin birleşmesiyle meydana gelmiştir. "Gens"ler "tribü"lere onlardan da devlet ortaya çıkmıştır.

bir diğer teori Organizmacı Teoridir ki onlara göre devlet organik bir birliktir ve tabiatın eseridir. devlet insan tabiatınnı gelişmesiyle ortaya çıkmıştır.

üçüncü teori kuvvet ve mucadele teorisidir ki buna göre devlet güçlü ile zayıf arasındaki kuvvet ve mucadeleden doğmutur. (bu teorinin en önemli temsilcisi olan Oppenheimer'ın Devlet kitabı bu teoriyi anlatır.)

marxist ekonomi teorisine göre basite indirgersek devlet, ekonomik olayların sosyal ve siyasal olaylara hakim olması sonucu meydana gelmiştir.

Sosyal sözleşme teorisyenlerine göre ise, (Hobbes, Locke ve Rousseau en önemli temsilcileridir) aralarındaki farklılıklara girmeksizin ifade edelim genel olarak, devlet öncesi insanlar tabiat hali -status naturae- dönemi yaşamıştır. bu dönemde bir şey olmuştur (ne olduğu muallak ama bir şey olmalı ki o durumdan vaz geçilsin değil mi?) ve insanlar bu dönemden kendi iradeleriyle çıkmışlar ve bir sosyal sozleşme yapmışlardır.

[meraklısı için Hobbes Leviathan türkçe metin için YKY Yayınlarından Semih lim ÇEvirisiyle yayınlanan Leviathan,  İngilizce metin için; http://www.thomas-hobbes.com/works/leviathan/
Locke'un The Second Treatise on Civil Government inglizce meetin için http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm türkçe için Siil Toplumda Devlet: Uygar yönetim üstüne ikinci kitap, Metropol yayınları, 2003.
Rousseau'nun "İnsanlar arasındaki eşitsizliğin kaynağı ve temelleri hakkında" için ingilizce metin http://constitution.org/jjr/ineq.htm türkçe için say Yayınlarında yayınlanan çeviri. ve Rousseaunun Sosyal SÖzleşme kitabı için http://www.constitution.org/jjr/socon.htm türkçe pek çok çeviri olmakla birlikte Vedat Günyol çevirisini öneririm)

Teoriler böyle olmakla birlikte ilk devletlerin ortaya çıkmasında tarihsel olarak baktığımızda iki faktör önemlidir; göçebe toplulukların çiftçi toplulukları üzerinde egemenlik kurması ve küçük sulama tarımından büyük sulama tarımına geçiş.

gelelim ihtiyaç mevzuuna, insan devlete ihtiyaç hisseder mi? ya da muhtaç mıyız? sosyal bir varlık olarak evet, adına ne koyulursa koyulsun devlet var olacaktır. çünkü insan başka insanlarla iletişime geçmek etkileşim kurmak zorundadır. ve bu sosyal gereksinimler devleti de gerekli kılar.

Alıntı
l'Etat, c'est moi!
DEVLET BENİM demektir.

Alıntı
Tuzel kisilik nedir? Amerika yada avrupa devletlerinde "Devlet" kavrami ne sekilde aciklanmistir?

insan olmadığı halde insan gibi kişilik kazanmış kuruluşlardır.hukuki kişilikleri,hak ve ödevleri vardır.özel hukuk ve kamu hukuk tüzel kişiliği olmak üzere iki türe ayrılırlar.dernekler,şirketlerözel hukuk tüzel kişisi iken Devlet,üniversite kamu hukuku tüzel kişilikleridir. Devletin nasıl açıklandığını yukarıdaki mesajda bunu açıkladım. devlet heryerde bir tüzel kişiliktir nedenlerini ve sonuçlarını da yukarıdaki ilk mesajımda bulabilirsiniz.

Alıntı
Vatandasin devletine sadakat yukumlulugu yoktur.


aksine vardır. bu ilke yani sadakat yükümlülüğü ve koruma borcu 1608 tarihli Calvin's Case de ingilterede ileri sürülmüştür. burada bir karşılıklılık vardır. yurttaş sadakat yükümlülüğü altındadır ki buna karşı devlette onu koruma borcunu yüklenir. sadakat borcuna aykırı davranan yurttaşlıktan çıkarılabilir. kendi devletine karşı silahlı kalkışmada bulunanlarda şavaşan asker değil terörist olarak kabul edilir.

Alıntı
sadik olmayabilir. Begenmeyebilir. Elestire ve hatta onu yikabilmelidir. Buna en azindan hakki olmalidir.


evet eleştirebilir beğenmeyede bilir ama onu yıkabilir mi? zulme karşı direnme hakkı vardır. bir devleti yıkmak pek zor bir zanaattir ki devrim süreci dediğimiz süreçle ilişkilendirilebilir. elbetteki bir yönetimden mutlu olmayanlar eğer çoğunluğu oluşturursa yeni bir düzen kurabilirler.

ama sadakat yükümlülüğü bu kez o yeni kurulan yönetime karşı yine var olur.


bu konuda en son sorunuz üzerine, -pek fazla senli benli olmayı sevmeyen birisiyim o yüzden sorun değil sorunuz diyorum- sizin gibi düşünenlerde vardır elbette. ama son kertede gerek pratikte olanlar ve gerekse teorinin geneli devletin bir biçimde var olması gerektiğini gösteriyor. ve sonuçta ancak insan eğer sosyalleşmezse yani tek başına yaşarsa devletsiz olabileceği sonucu cıkıyor. bu noktada egemenlik ile devlet kavramını bütünlüyorum. yani ilkel topluluklarda bugünkü anlamıyla bir devlet söz konusu değildir ama mutlaka bir şef vardır ve aslında otorite kendini şefte gösterir. o yol gösterici, koruyucu, ganimetleri dağıtan, diğer topluluklarla görüşen, onlara savaş açan, ceza veren, halkını yönetendir. devlette en özde bundan başka bir şey midir?
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Mozart - Temmuz 30, 2008, 02:08:16 ÖÖ
Devlet halk içindir ama bizim gibi daha gencecik 80-90 yıllık devletler için değil.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Pasha - Temmuz 31, 2008, 03:53:54 ÖS
Alıntı
Sn. Pasha, be oyle kolaycılıkla bir yere varılabileceğini düşünmüyorum.


Ben bunun "kolaycilik" degil "gunumuz bilgiye ulasim hizi na uymak" derim. Kitabin internetteki linkini vermis olman guzel. Ama ben o kitaba baksam dahi arada anahtar kelimeleri aratarak sadece konu ile gercekten ilgili yerleri okurum. Sen buna kolaycilik diyebilirsin. Fakat ben "Gercek (saf) bilgiye daha kisa surede ulasim" diyorum.

Alıntı
pek oyle değil işin aslı... Devletin kaynağı mevzusu işte bu yüzden onemli...evet Devlet var edilen bir kurumdur. Ama gereksiz midir? ya da niçin var edilmiştir? bu soruları cevaplamalıyız. Anarşist bir yaklaşımla elbetteki dedikleriniz sonuna kadar doğrudur. Devlet tüm kötülüklerin anasıdır.


Benim yazdiklarimi (en azindan bir kismini) galiba yanlis anlamissin. Ben anarsist degilim. Devletin olmamasi gerektigini savunmuyorum. Devletin olmasi gerektiginin ve oneminin bilincindeyim. Fakat ona gerektiginden cok guc ve yetki vermenin yanlisligini gostermeye calisiyorum.

Alıntı
Pek okumaktan hazetmediğinize göre biraz uzun olacak bir bölüme başlayayım mı? Devletin kaynağı hakkında teoriler
ilk teori Aile Teorisidir. Yani deblet ailenin zamanla büyümesinden ve aynı kandan gelen ailelerin birleşmesiyle meydana gelmiştir. "Gens"ler "tribü"lere onlardan da devlet ortaya çıkmıştır.

bir diğer teori Organizmacı Teoridir ki onlara göre devlet organik bir birliktir ve tabiatın eseridir. devlet insan tabiatınnı gelişmesiyle ortaya çıkmıştır.

üçüncü teori kuvvet ve mucadele teorisidir ki buna göre devlet güçlü ile zayıf arasındaki kuvvet ve mucadeleden doğmutur. (bu teorinin en önemli temsilcisi olan Oppenheimer'ın Devlet kitabı bu teoriyi anlatır.)

marxist ekonomi teorisine göre basite indirgersek devlet, ekonomik olayların sosyal ve siyasal olaylara hakim olması sonucu meydana gelmiştir.

Sosyal sözleşme teorisyenlerine göre ise, (Hobbes, Locke ve Rousseau en önemli temsilcileridir) aralarındaki farklılıklara girmeksizin ifade edelim genel olarak, devlet öncesi insanlar tabiat hali -status naturae- dönemi yaşamıştır. bu dönemde bir şey olmuştur (ne olduğu muallak ama bir şey olmalı ki o durumdan vaz geçilsin değil mi?) ve insanlar bu dönemden kendi iradeleriyle çıkmışlar ve bir sosyal sozleşme yapmışlardır.

[meraklısı için Hobbes Leviathan türkçe metin için YKY Yayınlarından Semih lim ÇEvirisiyle yayınlanan Leviathan,  İngilizce metin için; [url]http://www.thomas-hobbes.com/works/leviathan/[/url]
Locke'un The Second Treatise on Civil Government inglizce meetin için [url]http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm[/url] türkçe için Siil Toplumda Devlet: Uygar yönetim üstüne ikinci kitap, Metropol yayınları, 2003.
Rousseau'nun "İnsanlar arasındaki eşitsizliğin kaynağı ve temelleri hakkında" için ingilizce metin [url]http://constitution.org/jjr/ineq.htm[/url] türkçe için say Yayınlarında yayınlanan çeviri. ve Rousseaunun Sosyal SÖzleşme kitabı için [url]http://www.constitution.org/jjr/socon.htm[/url] türkçe pek çok çeviri olmakla birlikte Vedat Günyol çevirisini öneririm)


Her ne kadar benim aradigin yada istedigim bilgiler olmasada eminimki bircok kisinin isine yarayacaktir. Guzel bilgiler.

Alıntı
l'Etat, c'est moi!


Guzelmis. Kendi tarafima cektigimde cok hosuma gitti :)

Alıntı
insan olmadığı halde insan gibi kişilik kazanmış kuruluşlardır.


O zaman sunu soyleyebilirimki, ben Tuzel kisiligi olmus devlet yapisina karsiyim. Hicbir devlet insan kadar kutsal degildir. Olmamalidir.

Alıntı
yurttaş sadakat yükümlülüğü altındadır ki buna karşı devlette onu koruma borcunu yüklenir.


Iste bunu bir turlu anlayamiyor, mantigima uyduramiyorum.
Ya sevgili arkadasim, sen bu devleti zaten seni korusun ve sana hizmet etsin diye yaratmadin mi? Ustune, sana bunlari yapmasi icin tonlarca para vermedinmi? devlet (senin yarattigin sey) kim oluyorda senden sadakat bekleyebiliyor? hatta bunu zorunlu kilarak caninla ona baglanmani, kurallar ile percinliyor?

Alıntı
sadakat borcuna aykırı davranan yurttaşlıktan çıkarılabilir.


Cok guzel bir konuya deginmissin. Sadakat borcunu uygulamayan vatandasliktan cikarilabilir dimi? Hayir. Cikarilamaz. Ta ki bir ulke seni kendi vatandasi olarak kabul edene kadar kendi ulken seni vatandasliktan atamaz. Vatandasligi olmayan kisi diye birsey yoktur. Dunyada oyle bir statu yok. Bu bilgilerden %100 emin degilim. Ama bildigim kadari ile oyle. Yanlissa lutfen soyle. Farkli dusunsekde en azindan yalan yada abartin oldugunu dusunmuyorum. Verdigin, verecegin bilgiler benim icin onemli.

Alıntı
kendi devletine karşı silahlı kalkışmada bulunanlarda şavaşan asker değil terörist olarak kabul edilir.


Bu cumleyi hukuki yada bilimsel bir kaynaga dayandirabilirmisin? Cunku bu cumle aslinda cok tartisilabilecek bir cumle. Devletin bu konuda ne soyledigini merak ediyorum acikcasi.

Alıntı
evet eleştirebilir beğenmeyede bilir


Peki insan begenmedigi ve durmadan elestirdigi birseye neden sadik olsun? Yada ona neden sadakat zorunlulugu olsun ki?

Alıntı
zulme karşı direnme hakkı vardır.


Haklisin. Cok guzel soylemissin. Ama zulum herkese gore degisir. Acaba devlet bu konuda ne diyor? Yani devlet neye zulum diyor ve hangi durumda ona karsi cikilmasini hakli kilabiliyor?

Alıntı
elbetteki bir yönetimden mutlu olmayanlar eğer çoğunluğu oluşturursa yeni bir düzen kurabilirler.


Peki cogunlugu degilde, gucu olusturuyorlarsa?
Peki devlet  "Eger halkin cogunlugu beni begenmiyorsa beni yikabilir. buna haklari var" diyor mu?

Alıntı
bu konuda en son sorunuz üzerine, -pek fazla senli benli olmayı sevmeyen birisiyim o yüzden sorun değil sorunuz diyorum- sizin gibi düşünenlerde vardır elbette. ama son kertede gerek pratikte olanlar ve gerekse teorinin geneli devletin bir biçimde var olması gerektiğini gösteriyor.


Eger konusma tarzimi begenmedi iseniz ozur dilerim. Dusuncesizce davrandim. Affola.
Devletin bir bicimde var olmasi yada olmamasini sormamistim, devlete verilen gucun (yetkilerin) limiti hakkinda sormustum.

Sizce------------------------------------------\
Master seviyesindeki otoritelerce---     Halk devletten daha guclu olmalimi? Yikabilecek gucte.
ve bahsettiginiz kitabin yazarinca/

uzun ve aciklayici cevaplariniz icin tesekkurlerimi sunarim.

Iyi Gunler
Pasha
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Temmuz 31, 2008, 04:35:21 ÖS
Alıntı
Cok guzel bir konuya deginmissin. Sadakat borcunu uygulamayan vatandasliktan cikarilabilir dimi? Hayir. Cikarilamaz. Ta ki bir ulke seni kendi vatandasi olarak kabul edene kadar kendi ulken seni vatandasliktan atamaz. Vatandasligi olmayan kisi diye birsey yoktur. Dunyada oyle bir statu yok. Bu bilgilerden %100 emin degilim. Ama bildigim kadari ile oyle. Yanlissa lutfen soyle. Farkli dusunsekde en azindan yalan yada abartin oldugunu dusunmuyorum. Verdigin, verecegin bilgiler benim icin onemli.

Öncelikle teşekkür ederim. Kolaydan başlıyorum cevaplamaya :)

Vatansızlık (statelesness) anormal bir durumdur. Nasıl artık terra nullius (sahipsiz toprak) kalmadıysa, vatansız insanın da olmaması gerekir. Ancak vatandaşlıktan çıkarılma gibi sebeplerle günümüzde de vatansız kişiler vardır. Örneğin Türk Vatandaşlık Yasasının 25. maddesinde "Kaybettirme" 26. md. ise Çıkarma ile ilgili hükümler bulunmaktadır.

12 Eylül döneminde onbinlerce insan Türk Vatandaşlığını kaybetmiştir. Vatansızlık statüsü Dünyada vardır ve fakat bunun ortadan kaldırılması için ulusalüstü ve uluslararası düzlemde çeşitli anlaşmalar ve çalışmalar yapılmaktadır.

Alıntı
Hicbir devlet insan kadar kutsal degildir. Olmamalidir

Ben de aynı görüşteyim. Ama bu sadakat - korunma ilişkisinin kutsallıkla ilgilisi olduğu kanısında değilim.

Alıntı
Alıntı
kendi devletine karşı silahlı kalkışmada bulunanlarda şavaşan asker değil terörist olarak kabul edilir.

Bu cumleyi hukuki yada bilimsel bir kaynaga dayandirabilirmisin? Cunku bu cumle aslinda cok tartisilabilecek bir cumle. Devletin bu konuda ne soyledigini merak ediyorum acikcasi..

tabi ki bağlayabilirim. çok basit bir şey yapabilirsiniz terör terörizm biçiminde bir arama yaparak kaynaklara ulaşabilirsiniz.

Alıntı
devlet neye zulum diyor ve hangi durumda ona karsi cikilmasini hakli kilabiliyor?
Bunu devlet belirlemez.
Bakın Devrim sürecini anlatırken dörtlü bir aşama güderiz. İlk aşamada yönetene karşı muhalif olan mutsuzlar vardır ve bunlar örgütlenir. İkinci aşamada mutsuzlar ile mutlular arasında bir denge oluşmaya başlar yani artık mutsuzlar toplum içerisinde belli bir güce erişir. Üçüncü aşamada ortaya mutsuzlar ile mutlular arasındaki bu durum bir kaosa yol açar. Dördüncü aşamada bir devrim ile eski mutsuzlar kendi yönetimlerini kurarlar. Bu aşamaların hepsi devlete karşıdır ama bir dier bakışla Bir Devlete ulaşmak içindir...

bu arada ben sizi anarşist olmakla itham etmedim. Ben DEVLETİN KÜÇÜLTÜLMESİ gerektiğine sonuna kadar inanıyorum. Ama bu görüşünde en sonu elbetteki anarşist görüştür. En küçük Devlet olmayan Devlettir nihayetinde.

hiçbir Devlet beni yıkabilirsiniz demez.


Bahsettiğim kitabın yazarı ne düşünür bilemem. Ya da bilmekle birlikte onun adına konuşamam. Ama sunu söyledim en başından beridir. Halk Devletten ayrı bir şey değildir. Devlette Halktan ayrı bir şey değildir. Devletin unsurlarından birisidir Halk.

Evet Devlet bir güç olarak var olmak zorundadır. ama onun bu gücü halkın refahı ve hakları içindir. Onlara karşı kullanmak için değil. Devleti bir canavara benzetirler. Evet bir Canavardır Devlet. Her an insanın yarattığı bu canavar insanı yok edebilir. O halde onun bir biçimde dizginlenmesi gereklidir. Bunun da yolu HUKUK DEVLETİ'nden geçer. Devlet Hukukla sınırlı olmak zorundadır. Yaptığı her işlem hukuka uygun olmalıdır. Devlet evet küçülmelidir. Ama yok olmamalıdır. İnsan Hakları karşısında devletin durumu paradoksaldır mesela. Bir yandan Devlet yapmama eylemini üstlenmelidir ama diğer taraftan pozitif yükümlülükler de yüklenmelidir yani kimi haklarda yapma eyleminde de bulunmalı.

Sadakat bahsine dönecek olursak, niçin sadık olmalıyım? diyorsunuz. Haklarınızın korunması için diyorum ben de. Çok Sosyal SÖzleşmeci bir tavır oldu belki ama öyle.

Sadakat işi sadece ölmek değildir. Ülke güvenliği ile ilgili gizli bir bilgiyi başak bir ülkeye vermek sadakatsizliktir mesela.

Unutmadan eğer Devlete bir tüzel kişilik atfetmesiniz onu dizginleyemezsiniz. O zaman işte Devlet Benim anlayışı ortaya çıkar o da "Ben yaptım oldu"yu doğurur. O yüzden devlete hukuksal bir kimlik tanınmalıdır.

Son kertede aynı görüşleri paylaşıyoruz galiba. Evet Devlet minimalize olmalıdır ama bir biçimde de etkin olmalıdır. Devletin dizginlenmesi demek yurttaşının ona karşı sadakat yükümlülüğünden kaçması demek değildir.


Saygılarımla.


Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: BILGI - Temmuz 31, 2008, 09:05:55 ÖS
Sayın SkullG avukatmısınız demiştim bir başka yerde
Cevap alamıyorum..Neden?
Pasham sizde mi avukatsınız?
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Ağustos 01, 2008, 12:22:31 ÖS
Sn. Bilgi,

bilmem neden cevap alamıyorsunuz :) dikkatimden kaçmış olabilir. Avukata mı ihtiyacınız var?
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Mozart - Ağustos 01, 2008, 01:47:36 ÖS
Bay Bilgi bence kişisel meraklarınızı özel mesaj atın.Çünkü konun ahengi kaçıyor.

saygılar

Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Pasha - Ağustos 06, 2008, 12:11:25 ÖS
Alıntı
Vatansızlık (statelesness) anormal bir durumdur. Nasıl artık terra nullius (sahipsiz toprak) kalmadıysa, vatansız insanın da olmaması gerekir. Ancak vatandaşlıktan çıkarılma gibi sebeplerle günümüzde de vatansız kişiler vardır. Örneğin Türk Vatandaşlık Yasasının 25. maddesinde "Kaybettirme" 26. md. ise Çıkarma ile ilgili hükümler bulunmaktadır.

12 Eylül döneminde onbinlerce insan Türk Vatandaşlığını kaybetmiştir. Vatansızlık statüsü Dünyada vardır ve fakat bunun ortadan kaldırılması için ulusalüstü ve uluslararası düzlemde çeşitli anlaşmalar ve çalışmalar yapılmaktadır.

Bunu bilmiyordum. bilgi icin tesekkur ederim. Peki vatansizlik durumunda o kisi hangi ulkede kaliyor? Kalabiliyor? bu durum, ne kadar suruyor? nasil cozuluyor? Ozellikle vatansizlik konusunda bilgi verebilirseniz cok memnun olurum. Bir ulke seni vatandasliktan atmadan once, baska yerde vatandasligin olmasini umursarmi? bu onu etkilermi?

Ayrica Sayin yoneticilerden rica edecegim bu konuya bir anket ekleyebilirlermi?

Anket: Sizce halk, gerektigini dusundugunde devletini yikabilmelimi?

Alıntı
Ben DEVLETİN KÜÇÜLTÜLMESİ gerektiğine sonuna kadar inanıyorum. Ama bu görüşünde en sonu elbetteki anarşist görüştür. En küçük Devlet olmayan Devlettir nihayetinde.

Tam olarak ne demek istedigini anlayamadim ama ben devletin kucultulmesinden degil, halktan guclu olmamasindan yanayim. devletin buyuklugu onemli degildir. kendi halkindan guclu olmasin yeter. cunku o zaman devlet kendi halkina karsi tehlikeli olur. korkutur, baski yapar, hatta zulum etmeye baslayabilir.

Alıntı
Bahsettiğim kitabın yazarı ne düşünür bilemem. Ya da bilmekle birlikte onun adına konuşamam.

Ben yazarla konusmani istemedim ki. Kitabi okudugun icin sormustum. Kitapta yazar bu konuda hangi dusuncede oldugunu soyluyor. Bunu merak etmistim.

Tamam halk devletin unsurlarindan biridir. Ama bazen karsi karsiya gelmek zorunda kalirlar. O ayrim durumunda acaba hangisi yener, yenmelidir? bunu tartisiyoruz zaten.

Alıntı
Evet Devlet bir güç olarak var olmak zorundadır. ama onun bu gücü halkın refahı ve hakları içindir. Onlara karşı kullanmak için değil. Devleti bir canavara benzetirler. Evet bir Canavardır Devlet. Her an insanın yarattığı bu canavar insanı yok edebilir. O halde onun bir biçimde dizginlenmesi gereklidir.

mukemmel aciklamissin. sonuna kadar katiliyorum.

Alıntı
O zaman işte Devlet Benim anlayışı ortaya çıkar o da "Ben yaptım oldu"yu doğurur.

bu fikir bana cok mantikli geliyor. Bunun dezavantajlarini aciklayabilirmisiniz Sayin skullG?

Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: MYSTICPROVOCATEUR - Ağustos 06, 2008, 12:15:49 ÖS
Alıntı
Ayrica Sayin yoneticilerden rica edecegim bu konuya bir anket ekleyebilirlermi?

Konuya anket eklenmiştir.

Saygılarımla,
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Pasha - Ağustos 06, 2008, 12:17:49 ÖS
Varolun Sayin yonetici.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Ağustos 06, 2008, 01:44:27 ÖS
Alıntı
Ben yazarla konusmani istemedim ki. Kitabi okudugun icin sormustum. Kitapta yazar bu konuda hangi dusuncede oldugunu soyluyor. Bunu merak etmistim

Merak etmeniz güzel, eğer çok merak ettiyseniz kitabın linki de duruyor hiçbir ücret ödemeden ulaşabilir ve okuyabilirsiniz.

Alıntı
Tam olarak ne demek istedigini anlayamadim ama ben devletin kucultulmesinden degil, halktan guclu olmamasindan yanayim. devletin buyuklugu onemli degildir. kendi halkindan guclu olmasin yeter. cunku o zaman devlet kendi halkina karsi tehlikeli olur. korkutur, baski yapar, hatta zulum etmeye baslayabilir.

Devletin küçültülmesi ve aynı zamanda etkinleştirilmesi... yani devlet üstüne vazife olmayan işlere burnunu sokmayacak. Adalet, güvenlik ve dış politika gibi ana işlevlerinde Devlet etkinleşecek fakat diğer alanların da mesela ekonomi serbest piyasa koşullarına bırakarak küçülecek. Küçülmeden ve etkinleşmeden kastım budur.


Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Genius Loci - Ağustos 06, 2008, 02:00:25 ÖS
Alıntı
O zaman işte Devlet Benim anlayışı ortaya çıkar o da "Ben yaptım oldu"yu doğurur.

bu fikir bana cok mantikli geliyor. Bunun dezavantajlarini aciklayabilirmisiniz Sayin skullG?

bu tip devlete "polis devleti" denilir. Kısaca belirtmek gerekirse, Polis Devleti kuramında ve onun getirdiği polis devleti modelinde, hükümranın veya en üst düzeydeki yöneticinin, mutlak, sınırsız ve hiçbir denetimle bağlı sayılamayacak olan yetkileri mevcuttur ve bu yetkilerini hükümdar ya da en üst düzeydeki yönetici (siyasal iktidar sahibi), kendi istediği gibi ya da kendi takdirine göre ve kendi iradesi ile, istediği gibi kullanır, uygular. Görüldüğü gibi, bu açıklama ilk bakışta Polis Devleti Tipi’nin “Hükümdar Devlet”  modeli ile özdeşleştiği izlenimini yaratabilir. Gerçekten, Polis Devleti tipi (=Polizeistaat) 17. ve 18. yüzyıllarda Kara Avrupası ülkelerindeki mutlakiyetçi rejimleri açıklamak  için kullanılmış olup ilk örnekleri de Almanya’da ortaya çıkmıştır. Polis Devleti’nin kamunun refahını ve selametini ön planda gözeten, bunun için de her türlü önlemi alabilen, kamunun huzur ve selameti için bireylerin temel hak ve özgürlüklerine istediği gibi müdahale edebilen, bireylere kamunun yararını sağlamak amacını ileri süren, onlara ağır külfetler yükleyebilen ve asıl önemlisi konumuzla ilgisi bakımından, İDARESİ KENDİSİNİ HUKUKLA BAĞLI SAYMAYAN  zor kullanımının ve itaatin asıl olduğu  bir devlet olarak tanımlanması olanağı vardır. Polis devleti yukarıda sergilenen davranışları itibariyle, ilkel “zorba devletin, “ceberrut devlet tipi”nin, gelişmiş Aydınlanma Çağına hemen öncesinden  başlamak üzere taşınmış, tekamül etmiş bir modelidir.

Hukuk Devleti ise, polis devletinin tamamen karşıtı ya da zıddıdır: Bu devlet, etkinliklerinde başta Anayasa olmak üzere, tüm hukuk kuralları ile bağlıdır. Bu devlette, yönetilenler hukuksal güvencelere kavuşturulmuşlardır: Bu güvenceler hem onların temel hak ve özgürlüklerinin teminata bağlanması ve hem de günlük yaşamda, uğrayacakları haksızlıkların tümüyle bertaraf edilmesi, zararlarının tamamen tazmini anlamındadır. Asıl önemlisi, Devlet başta Anayasa olmak üzere, tüm hukuk kuralları ile bağlıdır.
   
   Hukuk Devleti’nin gerekleri (öğeleri) şu  alt başlıklarda ifadelendirilebilir:

-   Temel Hak ve Özgürlüklerin güvence altına alınması,
-   Kanunların anayasaya uygunluğunun yargısal denetimi,
-   Kanuni idare ilkesi (Yönetimin yasallığı veya yasal yönetim),
-   Devlet faaliyetlerinin belirliliği ilkesi,
-   İdarenin yargısal denetimi ilkesi,
-   Mahkemelerin bağımsızlığı ve yargıç güvencesi ilkesi,
-   Erklerin ayrılması ilkesi,
-   İdarenin mali sorumluluğu ilkesi.


Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: tcorbaci - Ağustos 07, 2008, 04:07:53 ÖS
Devlet elbise , yurttaşlar ise beden gibidir...

Bedenin sağlıklı yaşayabilmesi için her hücre ve hücrelerin oluşturduğu dokular, organlar görevini tam anlamıyla yapmalıdır.

Beden diğer bedenlerle bir araya geldiğinde herkes birbirini gözüyle süzer...
Rakibini ya da dostunu muhakkak inceler...Düşünüyorum ki elbise de burada Devlet oluyor , gerekli,koruyucu,gösterişli..
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: angelus - Eylül 06, 2008, 01:34:35 ÖS
Ne Devlet sınırsızdır,Ne de Halk...
Her ikisininde ortak bir hareket ve kısıtlamam noktası olan Anayasa norm u vardır.
Anayasa sahip hukuk sistemlerinde 'TÜRKİYE dahil ' genellikle anayasanın üstünlüğü yani;Devletin ve Halkın kanunlara ve kurallara karşı olamayacağı gibi,kanunların ve kuralların da anayasaya aykırı olamayacağı belirlenmiştir.
1982 anayasamızda yer verilen bir hükme göre Anayasa hükümleri,yasama,yürütme ve yargı organlarını,idare makamlarını ve diğer kuruluş ve kişileri bağlayan temel hukuk kurallarıdır.
Ne devlet halkdan korkmalı nede halk devletten...
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: angelus - Eylül 06, 2008, 01:40:40 ÖS
Ayrıca demokrasiyi benimsemiş devletlerde de siyasal hayatın baş aktörü  bireylerdir,yani Halk...
Bağlı oldugu devlette halk konumunda olan bir şahıs demokrasinin getirisi olan ve devletin ona tanıdığı hakları kullanarak siyasal hayata katılabilir ve zaman içerisinde halk konumundan devlet konumuna gecmektedir.
Bu durumda halk devlet olmayı bırakıp devletten korkması yersizdir.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: lsleo - Eylül 06, 2008, 08:00:43 ÖS
Devletleri milletler oluşturur... Devlet denen kurum ise,  milleti içindir ve kırmızı çizgisi doğrultusunda, halk denen kavramın, taleplerini yapmakla yükümlüdür. Bu bağlamda "Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?" 'in de cevabı sanıyorum bu olsa gerek.

Milletin bu noktada tek bir yanlışı olduğuna inanıyorum "herşeyin hesabını bekliyor..."

Bu ülke ki başbakanına "örtülü ödeneğin yerini soruyor" şaka gibi... Yada durun daha vahimi var "KEY (Konut edindirme yardımı) için, insanlar birbirlerini parçalıyoralar. Neyse uzatırsam kızacağım noktalar olacağından susuyorum. :) (CHP yanlısı birisi olarak, iktidar'ı sevmediğimi belirtmek ihtiyacı hissediyorum fakat; doğru olanı da asla haksız olarak yansıtamam.)

Millet olarak had bilerek, devlet ve bastığın toprak parçasının önemi kavramayı öğrenmek ve sorgulamak gerekli. Bu "A", "B", "C" partisi olabilir farketmez. Fakat; yerini bilmek gerekli.

Bu kadar üzerine gelinen devletin, bugün anketlerine baktığınızda çıkan sonucu zikretmek istemiyorum. O yüzden gerçekten tartışmaların yersiz olduğu inancındayım.

Ama ben şuna inanıyorum.

Bu devlet 1 kere ortalığı fena götürdü, 2. isim ise malum şahıs olacak görüşündeyim ve ergenekon meselesinin son halkası olarak bağlanarak, olay kapanacak.

Saygılarımla
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Pasha - Eylül 24, 2008, 04:20:26 ÖS
Alıntı
Devletleri milletler oluşturur

kessinlikle. ama milletin kendi olusturdugu sey, kendi kendine yonetme ve karar verme yetkisine sahip olunca o millete eziyet etmeye baslar.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: dogudanesen - Eylül 26, 2008, 02:39:32 ÖÖ
kesinlikle devlet,halk içindir.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Kaan - Eylül 26, 2008, 03:16:33 ÖÖ
Sizce halkın devleti bir anda yıkması, devrim yapması ne kadar faydalıdır?
Ani geçişler, değişimler faydalı olur mu?
Yoksa devlet içinde küçük küçük reformlar mı daha iyi olur?

Örnek 500 sene evvel ki Roma Katolik Kilisesi!
İnsanlar sanıyorki 500 sene evvel reformcu, ileri görüşlü insanlar isyan ederek Protestanlığı kurdu.
Hayır yanlış, reformist Katolikler de vardı, ünlü Reformist Katolik rahipleri vardır. Ama Alman milliyetçiliği ile ön plana çıkan Martin Luther taraftarları ipin ucunu kaçırarak, hiç bir dini vecibeyi saymamaya başladı ve ipin ucunu kaçıran bu protestocuları da Papa aforoz etti.
Ama halbuki Katolik Kilise şikayetleri kaale almış ve reformları başlatmıştı.

Devlette böyle olmalıdır, halk istediğinde yıkmamalıdır çünkü bu sakıncalı olabilir.
Şikayetlerin ciddiyeti anlaşıldığında zaten devlet içinde iyi yönde değişime yanaşacaktır, tıpkı Roma Katolik Kilisesi gibi.
Yoksa çok büyük zararlar olur.

Bir anda devrim ters etki yapar, kendine de zarar verir.

Saygılarımla.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: dogudanesen - Eylül 26, 2008, 11:50:56 ÖÖ
bir halk hareketinin "devrim" niteliği kazanabilmesi için zaten belirli süreçleri ve evreleri geçirmiş olması gerekir.devrim,bir anda,sıradan önderlerle ve sıradan hamlelerle gelişmez,gelişemez.
Dünya'da devrim niteliği taşıyan olaylara bakıldığında gerek tarihsel gerek eylemsel evrelerinin uzunluğu "devrim"in bir anda olmadığını gösterir.
Mustafa Kemal'in Anadolu'da yapmış olduğu devrim,bence "devrim"in tam anlamı ile karşılığıdır!en azından ben Mustafa Kemal ve O'nun yoldaşlarının yaptığına devrim diyorum!
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Kaan - Eylül 26, 2008, 11:57:22 ÖÖ
bir halk hareketinin "devrim" niteliği kazanabilmesi için zaten belirli süreçleri ve evreleri geçirmiş olması gerekir.devrim,bir anda,sıradan önderlerle ve sıradan hamlelerle gelişmez,gelişemez.
Dünya'da devrim niteliği taşıyan olaylara bakıldığında gerek tarihsel gerek eylemsel evrelerinin uzunluğu "devrim"in bir anda olmadığını gösterir.
Mustafa Kemal'in Anadolu'da yapmış olduğu devrim,bence "devrim"in tam anlamı ile karşılığıdır!en azından ben Mustafa Kemal ve O'nun yoldaşlarının yaptığına devrim diyorum!

Sayın Doğudanesen, devlet içi devrimden kastım Cumhuriyet kurulduktan sonraki Atatürk'ün devrimleridir; ondan öncekiler değildir.

Saygılar...
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: bilgiaçı - Ekim 20, 2008, 01:46:08 ÖS
devlet ve halk ayrı olamaz ayrı olursa ne devlet devlet olur ne halk halk olur.Devlet halkını iç ve dış tehlikelerden korur.Halk ise devletine sığınır halkla devlet bir elin parmakları gibidir birlik olursa yumruk gibi olur.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Prenses Isabella - Ekim 20, 2008, 02:01:36 ÖS
devlet ve halk ayrı olamaz ayrı olursa ne devlet devlet olur ne halk halk olur.Devlet halkını iç ve dış tehlikelerden korur.Halk ise devletine sığınır halkla devlet bir elin parmakları gibidir birlik olursa yumruk gibi olur.

Birbirinden bagimsiz olamadiklari gibi bunun da dusunulmesinin imkansiz oldugu gorusundeyim. Ancak yonetim anlayisinin demokrasi cercevesinde olunan ulkelerde basarili yonetimler sergilenmektedir.

Onemli olan ''Yonetim Bicimi''dir.

Feodal ve Totaliter rejimlern hakim oldugu toplumlarda kisitlanan haklar daha cok toplumsal kargasanin olusmasina sebebiyet vermektedir. Bunu bircogumuz bilmekte. 

Dengeli ve uyumlu olma bicimi herseyde mukemmellik arzeder. Halka fazla genis haklarin verilmesi bazi tarihsel sureclerde goruldugu gibi onune gecilemez derecede tehlikeler arzetmistir. Kisitlanmasi da ayni derecede..

Gerci Hukuk ve Siyaset konusunda pek konusmayi sevmiyorum :) aramizda Konu'nun hakimi olan Uzmanlar ( Sayin skullG; Sayin Anatolic ) bulunmaktalar, bundan dolayi da kendi fikirlerimi icraa etmekte kisitli davraniyorum.

Saygilar,

Degerli Paylasimlar.



Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: bilgiaçı - Mayıs 19, 2009, 11:10:38 ÖS
halk içinde muteber bir nesne yok devlet gibi olmaya devlet cihanda bir nefes sıhhat gibi
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Eser - Mayıs 26, 2011, 07:12:57 ÖS
Devletle, halk arasinda derin ucurumlar yaranmissa, devlet isi sadece para hortumlamaksa, yolsuzluk yapmaksa halk bu duruma izleyici kalmamalidir.Benim ulkemde suanda durum boyle. Fakat iyi bir muhalifet lideri yoktur. Muhalifet liderlerinin hepsi Elci bey doneminde devlet gorevinde bulunmus devleti hortumlamis ayni tip kisilerdir.Halkin onlara da inami yoktur.Benim halkim korkak bir halk degil.20 ocak 1990 da bu halk Sovyet tanklarinin karsina taslarla, sopalarla cikmis 131 sehit vermis, onlarca insan yaralanmis ve kaybolmustur.Benim halkim bagimsizligini kaniyla kazanmistir. Suanda bu hanedanligi yikmak icin halkimin durust, halkini seven bir lidere ihtiyaci var.
Saygilar.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: T.o.t.b.l - Mayıs 13, 2012, 04:09:13 ÖS
Halkın her isteğinde devrilebilen devlet , devlet değildir. Devlet dediğimiz gerçek ve güçlü hiyerarşi üzerine kurulmalıdır ki bu şekilde kurulan devleti halk asla devirmek istemez.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: vitriol - Mayıs 14, 2012, 01:58:28 ÖS
ikisi de değil

doğru cevap: anarşi

birey birey için

tabi bunun için dogmalardan arınmak gerek bunu da başarabilen bir toplum ne acı ki yok

ama durum tamamen ümitsiz değil, bir çok bilimadamı bunu başarabiliyor, bunu başarabilen bireylerin bir toplum oluşturma süreci olabilir gelecekte.

anarşi: halkın kendi kendini yönetmesine verilen ad.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: b12 - Mayıs 14, 2012, 02:51:30 ÖS
dünya'daki tüm devletler yıkılmaya layıktır..
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Melina - Aralık 30, 2012, 11:08:36 ÖS
Bana göre, ' Devlet ' ve ' Halk ' kavramları arasında herhangi bir üstünlük söz konusu olamaz; Her iki kavram da özünde birbirini tamamlayan (birbiri için gerekli) kavramlardır. Fakat ' herkesin kendi devletini, bilhassa toplumun devletini yarattığı doğrudur.' Hal böyle olunca, ' devletin yükseliş veya çöküşünün, halkın iradesine bağlı olduğu ' söylemi yerinde bir söylem olur.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Etimolog - Aralık 31, 2012, 04:10:34 ÖÖ
Devletin işleyişini o anki karakterini belirleyen devlette çalışan yöneticelerdir. Devlet halkın iradesinden oluşan en üst iradedir ki bu iradeyi yine kendisini oluşturan halk değiştirebilir. Bu durumda devletin yıkılması için halkta bir irade oluşmaması gerekir. ( Devletin özellikleri hakkında ) Bu da iç savaş neticesinde olabilir veya halkın bu üst iradesinin başka bir üst irade ( düşman devlet ) tarafından egemenlik altına alınması ile olabilir.
Bu durumda öncelikle halkın başka bir üst iradenin egemenliği altına girmesini önleyen devlettir. İradesi egemenlik altına giren halk özgür değildir ve bu en büyük tehlikedir. Bu yüzden devlet halkı için üstün bir vazife görmektedir. Bununla birlikte halkın da kendi oluşturduğu üst iradeye saygısından dolayı yükümlülükleri olması doğaldır.
İkisi de birbirne bağlıdır ikisi de birbiri içindir , devletin ve milletin bölünmez bütünlüğü de bunu belirtir. Bölünürse devlet yıkılır.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Derya Eroğlu Öymen - Şubat 15, 2013, 12:04:57 ÖS
Hukukçu ve Bilimsel açıklamalarınızdan dolayı teşekkür ederim.Faydalanacağını düşünen arkadaşlara kolaylık olmuştur.Ben hukukçu değilim bu neden ile düşüncelerim hukuk ve bilimin dışında halk gözüdür..;Ancak yaşanılan şu dönem de hukukça ve bilimsel açıklamalardan hiç hoşlanmıyorum.Şahsi görüşüm.Bu Memleketimizin gidişatı nereye gider halk mı devlette ihtiyaç duyar devlet mi halka ihtiyaç duyar  bunu tartışsak olmaz mı ? Bu millet neden devletten korkmaya başladı , bu halk neden sessiz bir düşünün.Astığım astık kestiğim kestik zihniyeti ile devlet yönetiliyor.Ne bitmez tükenmez kinleri varmış ...Bundan bir kaç yıl sonra tam zıt bir yönetim devleti yönetse o yıllar da da şimdiki yöneticiler mi hapis e atılacak bu ne biçim kin  nefret planları.Devlet ve halk ayrılmış vaziyette.Devlet diye bir kavram mı var , Halk diye bir kavram mı var yapmayın lütfen. Devlete yakın partiden iseniz her türlü işiniz yürür bu da doğal ve olağandır.Her parti kendi ekibi ile çalışmak ister . Sadece Türkiye Cumhuriyeti için düşünmüş olabilirim.Tamam da insanın yaşadığı topraklar huzur güven ve toprak bütünlüğü olmaz ise dünya nın huzur ve güvenini nasıl düşünür? Şimdi yok bayan olduğun için duygusal yaklaşım yok milliyetçi kavramı ile yaklaşım diye cevap yazmayın.Bu benim şahsi düşüncem katılmak zorunda değilsiniz.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: smyrnali - Ekim 17, 2017, 10:46:39 ÖÖ
Kitap okumaya uşenen biri  internetten toplama bilgi ile gelirse orada dur derim arkadaş.
.Senin bilincin bilgiye doymamış ki fikrin olsun..
İnternette klavye sovalyeleride  bloglar halinde ego tatmininde dokturduler..eğrisi doğrusu algisina gore harmanlanmış.buradan alan  kiside ,bu bilinç versiyonu ile gelir..
size göre kitaplar bosa yazılıyor...neyse ki tartışma yapmak adına burada okumak zorunda kalmisşiniz. Okuma alışkanlığı kazanmak için geç değil 😊
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: shemuel - Ekim 17, 2017, 10:46:58 ÖS
Halklar devletler için ne gerekiyorsa yapmalı. Devletler çok lazım :)
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Hyperbolic - Ekim 18, 2017, 01:51:28 ÖÖ
burada öncelikle insan nedir sorusu sorulmalıdır.insan düşünen sosyal bir hayvandır.bu gerçekten yola çıkarsak bu hayvandan iki tane oluyor,üç tane oluyor, 5 tane 10 tane derken milyarlar oluyor.düşünmeseydi iyiydi de düşündüğü için ve de farklı farklı düşündüğü için şuan burnumuz yerden kalkmıyor zaten.kimi akıllı hayvanlar kalan hayvanları yönetmek istiyor,kimi hayvanlar sadece kendine benzedikleriyle takılmak istiyor,kimisi daha çok maddi imkana sahip olarak ya/ya da  bilgi birikimine sahip olarak bu yerlere gelebiliyorlar. özetle halk mıdır,devlet midirden ziyade insanın ne halt etmeye çalıştıgını çözmek gerek.
misal ben okuldayken hoca çok değişikli şeyler anlatıyordu.bazen uyuyordum,bazen çalışıyordum,bazen yastık getirip derste uyuyordum.otoriteyi sorguluyordum,gençliğimde param yoktu,çalışıyordum,gene otorite bana bilgi al ama nasıl alırsan al demişti.ben de iki karpuzla ipte yürüyordum.ciddi ciddi otoriteyi,devleti ve bir sürü şeyi düşündüm.aslında dön dolaş gene aynı yere geliyorduk.bir hedef vardı ve biz oraya gelene kadar bir sürü çile çekiyorduk.aldığım tüm diplomalar rulo oldu,aldıktan sonra önemini yitirdi,ama onu alana dek bir sürü şey yaşadım,aşık oldum,üzüldüm,koştum,yoruldum,paylaştım,bencillik ettim,bir sürü yere girdim çıktım,özetle; tecrübe.
bu bireysel hezeyanımda birçok hayvanın kurduğu sistemin içinde bulunuyordum.şimdi soruyorum;bunun hesabını kim verecek? halkı mı? devlet mi? kedi gibiyiz bazen,bir öyle bir böyle,hem var hem yok.
devlet dendiğinde de platon'dan itiaren köklü bir bilgiye sahip olmak gerekiyor,bu tarz bilgilerin insanlara verilmesi gerekiyor,çünkü ölücez,30 sene içinde ben platonun tecrübe ettiklerini nasıl tecrübe edeyim,hadi onu geç,kant nolacak,adam ahlak ı buldu,victor hugonun sefilleri bulması gibi.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: shemuel - Ekim 18, 2017, 02:15:50 ÖÖ
2 dakikada içimi kararttın :)
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Alşah - Ekim 18, 2017, 09:53:22 ÖS
    Söyledikleri doğru ama. ;) ;) ;)
    Saygılar-sevgiler.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Hyperbolic - Ekim 19, 2017, 01:34:32 ÖÖ
içiniz benden ötürü mü karardı? eğer öyleyse neden?

doğru söylemiyorum genelde,olabilme olasılığı yüksek şeyleri anlatıyorum,olmayadabilir,olsaydı olurdu ve söylemek zorunda kalmazdım.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: shemuel - Ekim 19, 2017, 02:00:32 ÖÖ
Olabilme olasılığı yüksek şeyler nelerdir ?
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Hyperbolic - Ekim 19, 2017, 02:58:14 ÖÖ
henüz olmadığı için net bir cevap veremeyeceğim efendim.
saygılarımı arz ederim.
olunca söyleyemem, olmadan da net olmaz,net olmayınca da fuzuli kalır,luzumu var mı gereksiz yere zihinlerde zuhur etmenin?
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Farmakoloji - Ekim 19, 2017, 07:30:54 ÖÖ
Halk devlet icin olursa; Dikdatorlüğe doğru gider.Sonuç devleti yönetenler resimdeki arkadaşlari gibi olur.Tarihte örnekleri çoktur.Saygilarimla.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: NOSAM33 - Ekim 19, 2017, 03:14:44 ÖS
https://www.facebook.com/antiotoritereskisehir/photos/a.375210232663765.1073741828.356685547849567/735591763292275/?type=3 (https://www.facebook.com/antiotoritereskisehir/photos/a.375210232663765.1073741828.356685547849567/735591763292275/?type=3)
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Tij - Ekim 19, 2017, 07:51:05 ÖS
Tarihte tekerrür yoktur, benzerlikler olabilir.
Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: Tık-Tik-Tak - Ekim 19, 2017, 10:12:25 ÖS
 Bu soru, sayısız sonuçların bir araya gelerek oluşturduğu ve cevaplanabilmesi için sayısız değişkeni bünyesinde doğası gereği sentezlediğinden dolayı zorlayıcı.Diğer bir sorun; sorunun cevaplanmasını sağlıyabilecek bütün verilerin hemen hemen hepsinin soyutlaştığı bir çağda,zamanda,ülkede ve biçimde şekillenerek bu form aracılığı ile sorulmuş olması.

Sayısız sayılabilecek eksik veriler içinde sorulan bu sonuç odaklı soru,yapısı gereği yine sonuç kavramına doğru soyutlaşmaya mahkum.

Örneğin bu sorunun bu çağda, sermaye sahiplerine sorulması uygun bir cevaba vesile olabilirdi; "Tavuk mu Yumurtadan, Yumurta mı Tavuktan Çıkar?" sorusunun en net cevabı alınabilecek canlı olan horoz'a sorulması gibi...

Sevgiler

Başlık: Ynt: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?
Gönderen: night manager - Ekim 28, 2017, 01:35:49 ÖÖ
Merhabalar,
Bence gerektiğinde halk devetini yikabilmeli tarihtede cogu zaman olmus devlet yıkılmış yeni isimle başka devlet kurulmus bu devlet kurulurken yeni bir toplum bir anda doğmamış veya yikilan devletin halkı buharlasmamis yönetim degismis buda halkın en doğal hakki. Fakat  dis guclerin baskisiyla misir, irak gibi orneklerde oldugu gibi devlet yikmaksa bu bana gore yanlistir saygilar