Masonlar.org - Harici Forumu

Masonluk Bilgidir. Bilimdir. Ilimdir. => Felsefe => Felsefi Sorular => Konuyu başlatan: Hamlet - Şubat 26, 2007, 06:08:27 ÖÖ

Başlık: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Hamlet - Şubat 26, 2007, 06:08:27 ÖÖ
Dunyada sizce suanda kim kazaniyor? Guclu olan mi? Hakli olan mi? Haksiz olan mi? Dogru olan mi? Yanlis olan mi?


Peki sizce kimin kazanmasi gerekir?

Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Şubat 26, 2007, 08:13:26 ÖÖ
Güçlü olan kötüyse onun kazanması fala uzun sürmez. Eğer güçlü iyi ise Osmanlı gibi 700 yıl hükmeder dünyaya.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: ES - Şubat 26, 2007, 08:17:45 ÖÖ
Güçlü olup  kötü ise uzun sürmüyor.
Güçlü olup iyi ise 700yıl sürüyor.

Kalıcı gücü nasıl buluruz peki ?
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: Hamlet - Şubat 26, 2007, 08:49:49 ÖÖ
Guclu olanlar her zaman kendilerinin iyi oldugunu soylerler.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: ES - Şubat 26, 2007, 08:58:10 ÖÖ
Çok doğru sevgili Hamlet. Kim demiş ki bugüne kadar ben kötüyüm diye?
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: Pares - Şubat 27, 2007, 01:52:26 ÖS
TDK'ya göre Haklı

1 .     Hakka (?) uygun, doğru, yerinde:
       "Fakat aşkta ne hak ne haklı ne haksız ne de bir hakikat vardır."- M. Ş. Esendal.
2 .     Davası, iddiası, düşüncesi veya davranışı doğru ve adalete uygun olan (kimse):
       "İkisinden hangisinin haklı olduğu anlaşılamadı."- .

TDK'ya göre Hak

1 .     Adalet (?):
       "Haktan ayrılmamalı."- .
2 .     Adaletin, hukukun gerektirdiği veya birine ayırdığı şey, kazanç]:
       "Üstelik adli tatil olduğu için hak sahipleri bekleşirler."- B. Felek. [/color
3 .     Dava veya iddiada gerçeğe uygunluk, doğruluk:
       "Bu davada hak görmüyorum."- .
4 .     Geçmiş ve harcanmış emek:
       "Ana hakkı ödenmez."- .
5 .     Pay:
       "Makas hakkı. Komşu hakkı."- .
6 .     Emek karşılığı ücret.
7 .   sıfat  Doğru, gerçek:
       "Karacaoğlan der ki sözüm haktır."- Karacaoğlan.

TDK'ya göre Adalet
1 .     Hak ve hukuka uygunluk[/b], hakkı gözetme, doğruluk, türe:
       "Devletin temel amaç ve görevleri ...   kişinin temel hak ve hürriyetlerini sosyal hukuk devleti ve adalet ilkeleriyle bağdaşmayacak surette sınırlayan siyasal, ekonomik ve sosyal engelleri kaldırmaya ... çalışmaktır."- Anayasa.
2 .     Bu işi uygulayan, yerine getiren devlet kuruluşları:
       "Suçlular adaletin pençesinden kurtulamazlar."- .
3 .     Herkese kendine uygun düşeni, kendi hakkı olanı verme:
       "Germiyan'da Süleyman Şahımız adaletle   hüküm sürer."- F. F. Tülbentçi.
4 .    Yasalarla sahip olunan hakların herkes tarafından kullanılmasının sağlanması.


Koyu yazılı olanların en büyük özelliğinin sizce hakim, güçlü ve baskın taraf olmaları diyebilir miyiz?

Peki haklı olmak için gücün önemsiz olduğu yerler var mıdır?

Güçsüzken karnı aç ama bundan dolayı da haklı olan bebeği  şefkatli anne  doyurmaz mı?

Güçsüz ve haklı olmanın toleransı nedir?
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Şubat 27, 2007, 04:51:10 ÖS
Bence hakli ve iyi olan, hakliligini ve iyiligini haksizlik ve kotuluk yapmadan ispatlayabiliyorsa, guclu olur. 

Gunumuz politik ortamlarinda ve gerek devletler arasi gerek siyasi partiler arasi ilikilerde malesef bunu gormek mumkun olmayabilir.

Malesef hakli ve iyi olanin guclu olmasi (genel olarak) bir utopyadir. Buyuk balik kucuk baligi yer misali, her guclenen bir sekilde gucsuzu ezmeye, veya bulundugu guc konumunu korumaya calisir. Bu da haksizliklara ve kotuluklere sebep verir. Boyle bir kisir dongu.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Şubat 27, 2007, 06:26:31 ÖS
İyi olanlar kısa sürede GÜÇLÜ olurlar. İçlerinde iyi niyet varsa gün geçtikçe ilerlerler. Kötü olanlar ise çok çalışıp bir yere gelirler ama ilerde  o güç ellerinden alınır.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: tamtam - Şubat 27, 2007, 10:21:33 ÖS
Bence bu tuzak bir soru. Cunki guc ve hakki ayni torbaya koyamasiniz cunki birbiriyle baglantisi yoktur. Bence soru soyle sorulmaliydi. Gucsuz gucluyu yenebilirmi? ve haksiz hakliyi yenebilirmi? bu daha net ve mantikli bence. Saygilar
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Şubat 27, 2007, 11:27:02 ÖS
Alaaddin Keykubat büyük bir kaleyi alması gerekiyormuş. O zamanlar kale ele geçirmek çok zor tabi. Düşünmüş ve yakın çevredeki tüm keçileri toplamış boynuzlarına ateşlemiş. Kral keçileri asker zannetmiş.
Kalenin kralı bu kadar askerle savaşamıyacağını anlamış ve kalenin kapısını açmış, teslim olmuş. Tek bir adam bile ölmeden kaleyi almış sonra  çevresindeki kalelerde direk teslim olmuş büyük kale teslim olduysa bizim
hemen teslim olmamız gerekir diyerek öteki kalelerde teslim olmuş. İşte küçük bir ordu neler yapabilir.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Şubat 27, 2007, 11:58:28 ÖS
Alaaddin Keykubat büyük bir kaleyi alması gerekiyormuş. O zamanlar kale ele geçirmek çok zor tabi. Düşünmüş ve yakın çevredeki tüm keçileri toplamış boynuzlarına ateşlemiş. Kral keçileri asker zannetmiş.
Kalenin kralı bu kadar askerle savaşamıyacağını anlamış ve kalenin kapısını açmış, teslim olmuş. Tek bir adam bile ölmeden kaleyi almış sonra  çevresindeki kalelerde direk teslim olmuş büyük kale teslim olduysa bizim
hemen teslim olmamız gerekir diyerek öteki kalelerde teslim olmuş. İşte küçük bir ordu neler yapabilir.
Bunun haklilik veya dgorulukla veya gucle hicbir alakasi yok. Tamamen stratejik. Ayrica maddi bir seyi ele gecirmek icin keciye veya herhangi baska bir canliya eziyet etmek ne kadar dogrudur? Bu elektrik kacagi var mi yokmu diye keciyi direge baglamaya benziyor (gercek bir olay). Dogrulugu tartisilir.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: Hamlet - Şubat 28, 2007, 12:13:54 ÖÖ
Alıntı
Bu elektrik kacagi var mi yokmu diye keciyi direge baglamaya benziyor (gercek bir olay).
:D :D cok zekice. ben niye hic dusunemedim bunu?

bizdede tup gaz kaciriyormu diye yanan cakmagi etrafinda gezdirirlerdi :D
Başlık: Re: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Şubat 28, 2007, 03:37:55 ÖS
Alıntı
Bu elektrik kacagi var mi yokmu diye keciyi direge baglamaya benziyor (gercek bir olay).
:D :D cok zekice. ben niye hic dusunemedim bunu?

bizdede tup gaz kaciriyormu diye yanan cakmagi etrafinda gezdirirlerdi :D
Ayni derecede cahillige isaret etse de onun zarari kendine. Burada maddi bir cikar ugruna bir hayvana zarardan bahsediyoruz.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Mart 01, 2007, 08:40:30 ÖS
Ben güçlü güçsüzü yenebilir mi sorusuna bir savaşı örnek vererek açıklamak istemiştim. Haklı hakısızı değil
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Mart 01, 2007, 09:03:45 ÖS
Ben güçlü güçsüzü yenebilir mi sorusuna bir savaşı örnek vererek açıklamak istemiştim. Haklı hakısızı değil
Gucu elde etmenin yolu da onemli degilmi? Veya gucsuzun gucluyu yenebilmesi icin yaptiklari?
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Mart 01, 2007, 09:27:51 ÖS
Keçilerin boynuzlarını yakmalrı o kadar canlarnı acıtcağını zannetmiyorum.  Keçiyi alevlememişlerdir.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Mart 01, 2007, 09:35:31 ÖS
Keçilerin boynuzlarını yakmalrı o kadar canlarnı acıtcağını zannetmiyorum.  Keçiyi alevlememişlerdir.
Farkeder mi? Ben mantiktan bahsediyorum, direk kecinin caninin yanmis olmasindan veya boynuzundan degil. Isine gelince her yolun mubah olmasi zihniyetinden. birinin dogrusu oburuun yanlisi durumundan. Bakin size gore ne kadar normal bir olay bu yapilan. Ha savastir, normaldir o ayri. Benim anlatmaya calistigim maddiyat elde edebilmek icin insanlarin dusunmeden yapabildigi seyler.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Mart 01, 2007, 09:39:09 ÖS
Maddiyat değildi onların düşüncesi. Onların mücadelesi farklıydı. Para için savaşsaydılar sömürürlerdi.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Mart 01, 2007, 09:49:10 ÖS
Alinmasi gereken KALE... Hangi SAVAS acaba maddi yarar ve zararla sonuclanmamistir. Konu sapiyor siz soylemek istedigimi anlamak istemediginiz surece. Benim amacim, Keykubat'a suna buna laf atmak degil, hareketlerin sebep ve sonuclarinin degisik insanlara gore nasil degerlendirildigini gostermekti. Keykubat degil Ahmet yapmis olsaydi ayni islemi belki size yanlis gelecekti ;)
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Mart 01, 2007, 10:00:47 ÖS
Demek istediğinizi anladım. Size katılıyorum.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: fbracer - Mart 01, 2007, 10:45:32 ÖS
Ok ayni sayfadayiz ozaman :)
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: nietzsche - Temmuz 07, 2007, 02:26:39 ÖÖ
haklı olan hiç bir zaman güçlü olamamıştır.  çünkü buna hakkı olmadığına inanmıştır daha doğrusu gerek duymamıştır ve bu bir eksikliktir. iyiler ya da iyi olduklarını sananlar romantiklerdir; kötülerse realist.  kötü olarak yorumlarız birini çünkü yaptıkları işimize gelmez çıkarlarımıza uymaz o kötü olur bir anda. o fırsatı değerlendirir atını alır üsküdardan keyiflice geçer diğerleri de ona "hep suçlu hem güçlü, pişkinliğe bak, ah ama biz gerçekleri söylüyoruz o kalıcı değil elbet hesabını vericek..." bunu uzattıkca uzatabiliriz.  savunma mekanizması her insanda iyi çalışan birşey. güçlü olan istediğini alandır. güçlü olabilmişse bunu da korumak ister o yüzden kendini haksız duruma asla düşürmez bunun için çalışır gerekirse sahtekarlık bile yaparlar. ismet paşa'nın o ünlü sözü gibi: "Namuslular en az namussuzlar kadar cesaret sahibi olmalıdır." gerçekten haklı olan savunmasını hazırlamalı köşesine çekilmemeli.
güç kazanılır hazırdan gelmez.
Başlık: Re: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: sun - Temmuz 07, 2007, 01:08:07 ÖS
Güçlü olan hiç bir zaman haklı olmamışmıdır ? Bunu nasıl söyleyebilirsiniz ? Geçmişi yaşadınız mı ? Herşeyi görenve gözeten misiniz ?
Peki tarih kitaplarını okudunuz mu ?  Osmanlıyı hiç okudunuz mu ?
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: nietzsche - Temmuz 07, 2007, 11:22:46 ÖS
Güçlü olan hiç bir zaman haklı olmamışmıdır ? Bunu nasıl söyleyebilirsiniz ? Geçmişi yaşadınız mı ? Herşeyi görenve gözeten misiniz ?
Peki tarih kitaplarını okudunuz mu ?  Osmanlıyı hiç okudunuz mu ?

"haklı olan hiç bir zaman güçlü olamamıştır" savunduğum tez budur sayın alaaddin. yazdıklarımın tamamını okursanız tam olarak ne anlatmak istediğimi anlayacaksınız.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: Prenses Isabella - Haziran 25, 2008, 09:53:42 ÖS
Her zaman Güçlü olan Haklı değildir, tabiki ama benim görüşümce Güçlülüğü ancak İyilik yönünde kullanarak Haklılığı yakalamak önemlidir.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: zebex - Temmuz 23, 2008, 12:48:30 ÖÖ
Yaratandan baska hic bir güc ebedi degildir ve Yaratan katinda her zaman hakli olan kazanir.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: Mozart - Temmuz 23, 2008, 02:18:36 ÖÖ
güçlü olma haklı olmayı gerektirir.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: poyraz06 - Temmuz 23, 2008, 02:22:17 ÖÖ
normalde hakli olan kisinin guclu olmasi gerekli. Ancak artik cogunlukta bu tam tersi yani guclu olan kisi hakli
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: semsin - Temmuz 28, 2008, 03:49:22 ÖS
Hak herzaman Haklıdan yana tecelli eder.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: çiftkatlı - Ağustos 26, 2008, 03:27:06 ÖS
güçlü olanmı haklıdır?haklı olanmı güçlü?sorusunun en güzel yanıtı tarih sayfalarında ve günümüz koşullarında açıkça yanıtlanmaktadır.daima güçlü olanlar haklı olabildikleri için sistemler ve kurallar onlara göre uygulanıyor.dünün güçlüsü bu gün yerini başka bir güçlüye bırakabiliyor ama aralarında haklılık konusunda pek bir fark olmuyor osmanlı haklıydı 600 yıl yönetimde bulundu derseniz o zaman romalılar daha haklıydıki 2000 yıl yönetimde bulundu aynı şekilde bu günde amerika haklı olmalıki hala yönetici sıfatını elinde bulundurmakta.güç her daim hakkı elinde bulundurur güç kaybetmez yalnızca el değiştirir,bunu daha iyi anlayabilmek için çevrenizde farklı konumdaki insalar arasında belli konularda ufak deneyler yapabilirsiniz ve sonucu rahatlıkla görebilirsiniz.ve size güzel bir örnek;
ANDREW YOUMG YASASI:eğer 10 büyük iş adamı yasal olmayan bir iş yapmaya karar verirlerse o iş yasal olur.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: tcorbaci - Ağustos 26, 2008, 06:09:52 ÖS
Terazi kimin elinde ...güçlünün elinde mi  ,  haklının elinde mi...


Eğer terazi doğrunun elindeyse hak ve güç doğruluk terazisinde tartıldıktan sonra sonucu görebiliriz...
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: Waldow - Ekim 14, 2009, 10:29:59 ÖÖ
Kanunları güçlüler koyduguna göre güçlü olan haklıdır.Hatta haklı olan güçsüzlestirilir.Güçlü olan için kapalı kapı yoktur.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: karahan - Ekim 14, 2009, 10:43:15 ÖÖ
Terazinin dengesi hep tek tarafa doğru eğilmemeliKanun koyucunun kanunları tartışılmamalıki denge olsun hak olsun Dünyada tüm kanunlar güçlü için yapılır gücü korumak üzerinedir dengesel söylemler olsa bile hak herzaman o tarafa kayar kefenin bir gözü güçlüden yana hep ağır basar zaten kanunu yaptıran o  olduğundan tersini düşünmekte yarar sağlamaz.Bir örnek vereyim dünyada oluşturulan bankacılık sistemine yapısal olarak bakınız en basit bir kredi kartı için çarşaf çarşaf sayfa imza ederiz ir sürü kanun vardır orda hepsi bankayı korumaya yöneliktir anlamayız zaten çoğu zamanda merak bile etmeyiz acaba ben neye imza atım demeyiz desekte hukuk bilmediğimizden anlamayız sadece acı gerçekelr ortaya çıktığında ne halt ettiğimiz ortaya çıkar bilmeyizki attığımız o imzalarla hayatımızın geri kalanını köle olarak geçireceğimize kanunda bu konuda şunu salık veriyor kişinin ben bilmiyorum deme hakkı yoktur imza ettiği şeyi.Şimdi en basit haktır halbuki bu sana acele ile dayatılan o imzalar anlayamadığın kanun hükümlerinden dolayı bile suçlanman üzücü adalet terazisi böyle işlerse bu toplum o teraziye güvenmez başta ben
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: ceycet - Ekim 14, 2009, 11:43:06 ÖÖ

Haklı olan "mutlu"mu dur....?
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: popperist - Ekim 14, 2009, 04:50:33 ÖS
Güç ve haklılık arasında bir bağ yok.

Güçlü olan biri haklı da olabilir, haksız da olabilir. Haklı olan birinin güçsüz de güçlü de olabileceği gibi.

Gücü doğru tanımlamalıyız, burada "güç" derken kastedilen şey, herhalde parasal yönden, insan yönünden, çevre yönünden desteği ve destekçisi çok olan kişiye atıf yapıyor.

Haklı derken kastedilen de, argümanlarını doğru bir şekilde sıraya dizmiş, haklı bir talebi seslendirmiş biri olmalı.

Böyle bakarsak güç, irrasyonalizmi, haklılık da rasyonalizmi içeriyor.

O halde ben size şunu söyleyeyim;

İrrasyonel sistemlerde kaba kuvvet, haklılığın önüne geçer. Kimin hemşerisi varsa, o bir adım öndedir. Böyle bir şeye ya kanunlar, ya korkaklar, ya da hem kanun hem de korkaklar neden olur.

En akıllıca tasarlanmış ceza yasaları olan ülkede bile mafyalaşma varsa, insandaki korkaklık buna neden oluyor diyebiliriz.

Rasyonel sistemler, rasyonel kanunlar içerir. Orada suç unsuru her şey temel ilkeye göre belirlidir  ( bir başkasına ve doğaya zarar vermedikçe özgürsün).

Bu temel ilkeye karşı gelen kanunlar, gücün haklılık karşısında öne geçmesine neden olur. Böyle bir ilkeye sahip olan kanunlarda ise eğer hala güç, haklılığın önüne geçiyorsa, orada korkak insanlar var demektir. Ama bence adaletlidir. Çünkü insanlar korkak kalıp, şikayet etmemeyi seçerek, haklarının yenmesine razı olmuşlardır.
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: karahan - Ekim 14, 2009, 05:22:13 ÖS

Haklı olan "mutlu"mu dur....?

Evet haklı olan kesin mutludur tartışmasız hemde eğer yanılgısı yoksa tabi doğrulukta çünkü kendini en farklı duygu halinde hisseder
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: ceycet - Ekim 14, 2009, 05:35:48 ÖS

Beşer egosu,her münazara da kendi haklılığını,kendine kabul ettirme arayışındadır.Bu nedenle,taraflar,haklı oldukları inancıyla birbirleriyle çelişmektedirler.Haklılığın kabul ettirilmesindeki ısrar,yolaçtığı çatışmaların sebebiyle mevcut huzurun yayılmasını sabote ederek "mutlu"olmayı engeller.

Buyüzden soruyorum...HAKLI mı olmak istersiniz MUTLU mu....?
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: karahan - Ekim 14, 2009, 06:05:30 ÖS
sn ceycet

Yumurta civciv davası bu.MUTLU olursanız ne olur HAKLI olursanız ne olur birbirlerinin tamamlayıcıları bunlar mutlu olmak için nedenlerinizden bir değilmidir haklılık.yada tam anlamı ile noksansız mutlu olmanın en kolay yolu o davada haklı olmak değilmidir.Ama şu doğru evet beşer egosudur bu şişirdikçe şişmek ister.Herşeyde haklı olmak mümkünmü yada herzaman mutlu olmak herzaman haklı olursan bir zaman sonra haklılığın insanda bir önemi kalırmı yada hep mutlu olan bir için devamlı bir mutluluk larç olmazmı o zaman olaya hem ara lazım hem doz birde yine haklı çıktım ya kahretsin yada bak yine mutlu oldum tüh be  deme şansımız olabilirmi hüzünlerin sonunda gelen mutluluklar ve haksızlıkların sonunda gelen haklılıklar belkide en güzel yiyilesi meyveler değilmidir.

Sevgili ceycet ben ayıramadım ikisini pek
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: ceycet - Ekim 14, 2009, 06:41:08 ÖS
 Sayın Karahan,anlatamadım;burada vurgulamak istediğim kısa mesaj özetle:muhatabınız karşısında,egonuzun talebinin aksine,haklılığınız konusundaki ısrarınızdan vazgeçmenizin sizi,"an"içinde mutlu edeceği gerçeğidir.

Bu vurgudan kasıt da,forumda kronikleşen bazı sorunların bertaraf edilmesine yönelik işaretler taşımasıdır.Cüzzi anlayışa yöneliktir.


Sayılarımla
Başlık: Ynt: Guclu olan mi Haklidir? Hakli olan mi Guclu?
Gönderen: karahan - Ekim 14, 2009, 06:47:19 ÖS
Sn ceycet

anladım ne demek istediğinizi bazen haklıda olsan netice alamayacağın doğrularından vazgeçersen ve o haklılığının olduğu konuyu başka bir platformde kabul edildiğini görmeyi bekle mutluluğu ertele bunu sana başkaları sağlasın.Dediğiniz anladım ve haklıda olabilirsiniz ama birazda kişilik işi bu biraz sanırım
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: AQUA - Ocak 04, 2011, 08:25:10 ÖS
Gücün  kaynagına  göre değişir  haklılık durumu :)
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: baron - Ocak 05, 2011, 02:11:48 ÖÖ
Akıl ve mantığı olan insanlar her zaman haklıdır.Haklı olduğu için de güçlüdür.
Tabi güçlü insanlar her zaman haklı değildir.Sadece haksız durumda iken kendilerini haklı gibi gostermede bazı üstünlüklere sahiptirler.
-Ama malesef su anda guclu haklıdır tabirini kullanabiliriz. Haksız kazanc elde etse bile.


Saygılarımla...
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Prometheus - Ocak 05, 2011, 02:46:21 ÖÖ
Haklı olmakla, güçlü olmak ne alaka?

Sayın poperiste katılıyorum.

Saygılarımla....
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: WaleC - Şubat 25, 2011, 08:59:43 ÖÖ
Güçlü olan kendini haklı gösterir daha güçlüsü çıkana kadar
Haklı olan kendini güçlü göstermez, hakkını aramak için güç kullanır.
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: hakan_34_06 - Şubat 25, 2011, 07:09:28 ÖS
BİR CİN ŞİİRİ

Davacı zengin, davalı yoksulsa
Zenginden yana işler yasa

Davacı yoksul, davalı zenginse
Davalıda kalır yine nizalı arsa

Davacı da davalı da zenginse davada
Özür diler çekilir aradan kadı.

Davacı da davalı da yoksulsa, bak,
Sade o zaman iste yerini bulur hak.

Can Yücel

Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Eser - Şubat 25, 2011, 08:09:17 ÖS
Hak guclunun elidedir.
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Escalation - Şubat 25, 2011, 11:41:46 ÖS
Her zaman guclu olan hakli olmuyor malesef, bazen gucu elinde tutanlar zorbalasabiliyor ve kabalasabiliyorlar, o nedenle her imparatorluk bir sure sonra yikiliyor. Ancak adaletin insana guc getirdigi kacinilmaz bir gercek. Ataturk'un dedigi gibi "Adalet mulkun temelidir."
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: cardiffmonster - Şubat 25, 2011, 11:44:10 ÖS
Genelde herkesin söyleyecek kısa, öz bir sözü olsa da, yoz  gerçeklerle ve felsefi temellerle tartışması bitmeyecek bir konu aslında. 3-4 yılda bir çok insan temel felsefi sorulardan biri olan bu soruya bir şeyler yazmış.

Lakin, hepimiz ideal olanda haklı olan güçlü olmalıdır desek de, haklılığın savunulması için güçlü olunması noktasına gelinir. Sonrasında ise, Güçlü olan haklı güçsüz olan haksız ile ir anda yer değiştirirse ne olacaktır? Yahut Haksız olan mazlum durumuna düştüğünde ne olacak ? Felsefenin doğası gereği soru soruyu doğurmaktan başka bir çıkar yol yok zannımca.

Geçen düşünüyordum; bugün evrensel kabul görmüş kurallar diye bildiğimiz şeyleri belirli felsefi temellerle ilişkilendirdiğimizde, aslında ne kadar sakat/canilik kapısını aralayan ve haksızlığı doğuracak olaylara kapının her daim açık olduğunu görüyoruz. Bağımsızlık Bildirgesi bile, kimi konularda zamanına göre önemli adım olsa bile bugün Irak işgalini ve muhtemelen Mısır ve diğer ülkelere dolarlı müdahaleleri haklı çıkartacak gerekçeler içeriyor. Diğer tarafta, sosyalist sistemler de daha beter bir şekilde hayatı sınıf çatışmasından ibaret görüp, *doğal durumu* kardeşliği hedeflerken, *faydacılık* ilkeleri takip edilip büsbütün masumların canları, her türlü aracın mübah edilmesini meşru görüp de günün sonunda tüm fedakarlıkların yanında vadettiği hiçbir şeyi vermeyen bir sistem.... Locke'den Roussou'ya, Descartes'ten Marx'a, Platon'a, Socrates'e, Farabi'ye kadar gidince aslında tarihinde giderek şimdiye kadar pek öngörülemeyen şekilde tekerrürü yahut bilinmez bir tekerrüre yolculuğu aşikar...



Mesela geçenlerde bir haber vardı; Atilla'nın zamanında yaptığı katliamlarla aslında karbon salınıma ve doğaya çok büyük etkisi olduğunu bilimsel bir çalışma olarak birileri ortaya koymuş. Zaten "kendini yönetemeyen toplumlara demokrasi götürmek" insanlık vazifesi! Dahası mevcut dünya düzeninde (batıda) "güçsüz olanın doğa yasası gereği güçlü olanların yanında elenmesi ve elekten geçirilmesi", "herkesin eşit hakkı olan doğada kimilerinin hakkı olan payı kullanamaması veya değerlendirememsi durumunda ondan daha iyi değerlendirebilecek olanların onun hakkını elinden alması" gayet meşru sayılan şeyler. Tek fark toplumun "ortak iyisi" bir başka toplumun ortak kötüsü olması hatta bir başka toplumun hiç toplum olarak sayılmamasını da makyajla farklı şekilde gösterilmesi. Uzun uzadıya atıfları yazmıyorum, bilenler bilir zaten...

Güçlü olan haklı mıdır? Evet şimdiye kadar ve bugün de güçlü olan haklıdır!!! Haksız olsa bile felsefi, sosyolojik, siyasi, askeri her türlü araç ile haklılığını ispatlamaya çalışıyor... Ambiyane tabirle "Minareyi çalan kılıfını hazırlamış"...

saygı ile
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: rvoncu - Şubat 25, 2011, 11:50:14 ÖS
Sayın Eser ;
 Bu ülkede sadece güçlü olan haklıdır.Ne yazık ki böyle bir utancımız var
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Prenses Isabella - Şubat 26, 2011, 11:26:12 ÖÖ
Her zaman guclu olan hakli olmuyor malesef, bazen gucu elinde tutanlar zorbalasabiliyor ve kabalasabiliyorlar, o nedenle her imparatorluk bir sure sonra yikiliyor. Ancak adaletin insana guc getirdigi kacinilmaz bir gercek. Ataturk'un dedigi gibi "Adalet mulkun temelidir."

guzel dusunce, guzel tespit ve guzel orneklem :)

ayni dusuncedeyim ..
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Prenses Isabella - Şubat 26, 2011, 05:14:10 ÖS

Güçlü olan haklı mıdır? Evet şimdiye kadar ve bugün de güçlü olan haklıdır!!! Haksız olsa bile felsefi, sosyolojik, siyasi, askeri her türlü araç ile haklılığını ispatlamaya çalışıyor... Ambiyane tabirle "Minareyi çalan kılıfını hazırlamış"...


Ne yazikki bu duzende ( simdiki duzen ), guclu olan hakli olarak gosterilir, buna ornek sunacak olursam; -dusuncelerim itibariyle bircok fikirlerle celissem de sonuc itibariyle herkes dusuncesinde kendi yonunu belirlemektedir-  ogretmen -ogrenci, anne /baba - evlat, yoneten - yonetilen iliskisi olarak da dusunulebilinir, ancak burada her zaman hakli olan egemen kisim degildir. Gunumuzde de gorebildigimiz gibi; -bazi kesimlerin gorus acilari farklidir, bu itibarla kendi gorusumu tamamiyle yansitiyorum-  egemen guclerin tarafli davrandigi, bazi insanlara genis haklar tanirken tabi piyon gibi kullanmasi icab ettiginden bazi insanlara ise adeta zulmetmistir.

Bunun ornekleri canli tarihiyle dunyamizin gecmisinde gun yuzu gibi acik ve nettir, ancak gorebilenlere - ya da isine gelmeyenlerin gormek ya da anlamak istememelerine ragmen durumu oldugu gibi kabullenmek onlarin da isine gelmektedir, o yuzden de ya sessiz kalip egemen sinifin yaninda yer alacak ve tum yapilan haksizliklara goz yumacak ki bu da insani vasifta yeralmaya calisan bazi kesimlerin israrla kabullenmeyip bu duzene karsi gelmeyi secip canlari pahasina mucadele etme tarafina gitmislerdir.

Simdi bu konuda bazilarimiz acaba bahsettigim duzen kavramiyla bagintisi var mi yok mu diye de dusunebilir ama simdiki duzendeki varsayilan en bariz ozellik soz konusu olan guc ve haklilik oranini ters olarak yansitmasidir ki bu da zaten en onemli ve tartisilmasi gereken mevzu diye dusunuyorum.

Eski duzenin carpikliklari, yanlislariyla dopdoludur. Sahsi gorusum yillardir kendime edindigim gorus itibariyle bu duzeni bir turlu kabullenemeyisim olmustur.

Kendi gorusume gore ise duzen, hakli olan guclu olmakla birlikte adil davranmakla da kendini yansitabilmelidir. Masum insanlari ezerek uzerinden prim yapmaya calisanlari destekleyip onlari daha guclu konuma getirmek degildir.

Suanda da gorulecegi uzere yavas yavas bazi ulkelerde gorulen toplumsal patlak vermis olaylar da bazi seylerin artik degisme zorunlulugunun gostergesi de olabilir.

Sonucta dunyadaki duzen boyleyse ne bu duzenin icinde yeralirim, ne de bu duzene ayak uydurmak icin kilimi bile kipirtmam. Kisacasi bu bozuk duzene gonul rahatligiyla baskaldirmayi secerim :D       
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: oya - Şubat 27, 2011, 09:47:52 ÖS
Tavuk ve yumurtanın hikayesine benziyor bu....
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Escalation - Şubat 28, 2011, 11:17:12 ÖS
Bence bu konu altinda yazilanlara baktimda, guclu olanin hakli oldugunu dusunenler aslinda ne kadar korkak olduklarini gosteriyorlar, bizimle  milletimiz aslinda ne kadar korkakmis ancak eskiden kazandigi zaferlerle ovunmesini bilirmis, gecmisiyle ovunen korkaklarmis, gucluye karsi adaleti arkamiza alip Titanlarin savasindaki gibi gogusunu gerecek adalete guvenen cesaret yokmus demek,  birde kendilerine cesur derler. Abim avrupaya gitti dediki bizi millet cesur felan degil avrupali daha vahsi ve de cesur ama ayni zamanda ahmak degil.
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: aaron - Kasım 08, 2011, 12:23:31 ÖÖ
"Denilebilir ki, hiçbir şeye muhtaç değiliz, yalnız bir tek şeye ihtiyacımız vardır: Çalışkan olmak".
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: rahen - Kasım 27, 2012, 04:18:49 ÖS
UĞUR MUMCU
HAKLILAR VE GÜÇLÜLER adlı kitabını bulursanız okuyun.
bu konuda tam manasıyla aydınlanacağınıza eminim....
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: NOSAM33 - Kasım 27, 2012, 05:38:10 ÖS
Firavun Güçlü idi ; lakin Hz. Musa'da haklıydı  ve sonuç sorunun cevabı olabilir mi ?

SİZCE ?

Saygılar
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: NOSAM33 - Kasım 28, 2012, 11:21:29 ÖÖ
Davutpaşa Orta 3'ten 12 Eylül'de mezun olanlar


28/11/2012

 


Darbe günlerini Davutpaşa Askeri Cezaevi'nde yaşayan, orada büyüyen 42 insan... Ahmet Sel bir toplu fotoğrafın izini sürdü, kendi tabirleriyle 'Orta 3 mezunlarının' bugününü bir kitap ve sergi için portreleştirdi.

Ünal Küçükdönmez, cezaevinden çıkınca önce bir kebapçıya gitmiş. Çıkınca mahallesini tanıyamamış

Haber: PINAR ÖĞÜNÇ- [email protected] / Arşivi



Aslında bir sergi açılışı… Fakat ortalıkta farklı bir kalabalık, o kalabalıktan yükselen farklı bir akım var. Dersiniz, yakın arkadaş grubundan biri evleniyor… Dersiniz lise arkadaşları 30 yıl sonra buluşuyor. Başka türlü sarılıyor insanlar. Duvarlardaki fotoğrafların önüne geçip başka türlü fotoğraf çekiyorlar. Dev salonun en dibine asılmış kalabalık fotoğrafın önü hiç boş kalmıyor. Duvarda en yaşlısı 20’lerinin başında 40 küsur erkek… Burası neresi?
II. Mahmut zamanında yaptırılan Davutpaşa Kışlası, Birinci Dünya Savaşı yıllarında askeri hastane olarak hizmet verdiyse de, daha çok 12 Eylül sürecinde bilhassa solculara işkence merkezi olarak kayıtlı zihinlerde. Darbe döneminde orta kat üçe ayrılmış. İşte o kalabalık fotoğraf da darbeye beş kala günlerde cezaevinin ‘Orta 3’ bölümünde çekilmiş. Şimdi çoğu yıllar sonra ilk kez görüyor birbirini.
‘Davutpaşa Orta 3’ sergisinin ve aynı isimle Aras Yayıncılık tarafından basılan kitabın yaratıcısı Ahmet Sel, o da sol gelenekten geldiği için 1981’de yurt dışına çıkmayı başaramasaydı, pekâla o fotoğrafta olabileceğini düşünüyor bugün. 2007’de Türkiye’ye döndükten sonra kendi geçmişiyle de bağı olan bir iş yapmak peşinde. Bir dönem Paris’teki evinde birlikte kaldığı Şahin Arslan’dan çok Davutpaşa hikâyesi dinlemiş. 12 Eylül’ü, onun elindeki o toplu fotoğraftan yola çıkarak deşmeye karar veriyor. Yine Davutpaşa Orta 3 ‘mezunu’ (onlar öyle diyor) Fahrettin Yılmaz ve Seyfettin Yılmaz’ın katkılarıyla fotoğraftakilerin peşine düşüyor. Sergi ve kitap bu 42 kişinin portresinden müteşekkil. Bir, fotoğrafla cisimleşen portre, bir de uzunca sohbetten damıtılmış metinle derinleşen portre...
Fotoğrafların bir kısmı cezaevinden çıktıktan sonra ilk gittikleri yerde çekilmiş. Tabii bulabilirlerse… İşkence gördüğü karakolun yerine apartman dikilmiş olanı var. İsteyen neden tutuklandığını anlatıyor, isteyen özgürlük günlerine çöken o günlerin tortusunu… Kimi çıktıktan sonra hayatın onu içine nasıl almadığını anlatıyor, kimi inadına hayata nasıl tutunduğunu. Çok dokunaklı fotoğraflar, çok dokunaklı metinler… Sergide sabundan yapılıp da, kaynatılmış gazete kağıtlarının mürekkebiyle renklendirilmiş satranç takımı gibi kimi nesneler, o dönem cezaevinde yapılmış el emeği göz nuru işler görmek de mümkün.

‘Bu bitmeyen bir ceza’
Ahmet Sel’in daha önceki işleriyle benzer bir damardan geliyor bu da. Sel 2000’li yılların başında Moskova’da yaşarken, yıkılan Sovyetler Birliği sonrası değişen hayatları benzer bir biçimde anlatmıştı. Le Monde’un desteğiyle hayata geçen ve daha sonra gazetenin tefrika ettiği ‘Moskova İnsanları’, Türkiye’de de Yapı Kredi Yayınları’ndan çıkmıştı. Keza 11 Eylül sonrası, daha önceleri çok sık gittiği Afganistan’a dönerek 24 yıllık iç savaşsonrası insanların hayatlarının neye benzediğine bakmıştı. Fransa Sosyal İşler Bakanlığı ve Kültür Bakanlığı’nın ortak desteğiyle yaptığı bir diğer projede de yine aynı yöntemi kullandı: 1970’lerde Fransa’ya göç eden Türkiyeli işçilerin, hem fotoğrafın, hem yazının gücüne dayanan portrelerini kayıt altına aldı. Bütün bunların dışında yıllarca televizyonculuk, belgeselcilik, SİPA’da ajans yöneticiliği yapmanın beslediği bir dil ve yaklaşım metodu var.
Bu projenin işlemesinde önemli payı olan Fahrettin Yılmaz diyor ki: “12 Eylül sürecini bizim kuşağımız üç şekilde yaşadı: Hapise girenler, yurtiçinde devrimciliği sürdürenler, yurtdışına çıkanlar. Bence en şanslılar hapse girenler oldu. Biz girdik, yattık, çıktık ve hayata bıraktığımız yerden devam ettik”. Ahmet Sel, 26 yıllık sürgünden sonra hayata eskisi gibi devam edemeyenlerden olduğunu düşünüyor: “Sosyal anlamda kolay entegre olduysam da, başarılı denebilecek bir iş hayatım olduysa da ben oralarda hep yabancı kaldım. Ki dilini bildiğim ülkelerde yaşadım; gitmeden iyi Fransızca ve Rusça biliyordum. Önemli olan dönmenizin yasak olması; travma bu. Hem vatandaşlığınızı kaldırıyorlar, hem dönmenizi yasaklıyorlar. Türkiye’ye döndüğünüzde de bir bakıyorsunuz, o kadar fazla zaman geçmiş ki buraya da yabancısınız. Arkadaşlarınızı kaybetmişsiniz, nirengi noktaları yok, mahalleleri, sokakları tanımıyorsunuz. İstanbul’u tanımadım döndüğümde; yıllarca okuduğum eski lisemi bulamadım. Zaten kimse de sizi beklemiyor. Dımdızlak kalıyorsunuz. Dilini, kültürünü bildiğim ama yabancısı olduğum bir ülkede yaşadığımı hissediyorum hâlâ. Psikolojik olarak hiç kolay bir şey değil. Bu bitmeyen bir ceza.”

Daha dünmüş gibi
Bir yanda da iddianame okunurken uyuklayan, her şeye ‘Bilmiyorum’ diyen Kenan Evren’le bir 12 Eylül yargılaması… Davutpaşa günlerini daha dün olmuş gibi anlatan, bazısı geceleri hâlâ deliksiz uyuyamayan bu insanları dinledikten sonra, kendisi de aynı dönemden alacaklı Sel şöyle diyor: “Ülkemizin insanlarının genel olarak çok pişkin olduğunu düşünüyorum. Herkes kendinden emin. Darbe suçunu işleyenlerde de olağanüstü bir pişkinlik ve özgüven var. İster yatakta, ister ayakta bu yargılamanın sembolik önemi var. Toplumun ergenlikten çıkıp olgunlaşabilmesi için gerekli. Bu yargılamanın yeterli olmadığını düşünüyorum ama hiç yoktan iyidir diyorum. Davutpaşa’da kalanlardan davaya müdahillik talebinde bulunanlar olmuştu. Onların da daha radikal bir yargılama istediğini biliyorum.”
O bazılarını cezaevinden çıktıktan sonra ilk gittikleri yerde fotoğrafladı. 26 yıllık sürgünden dönen Ahmet Sel’in fotoğrafı nerede çekilirdi peki? İlk gittiği yer olan İzmir’deki annesinin evini anıyor. ‘Ben orada büyüdüm, orada insan oldum.”
Sergi İstanbul, Tophane’deki Tütün Deposu’nda 23 Aralık’a kadar açık. www.depoistanbul.net (http://www.depoistanbul.net)

 
 
‘Hep yığınlar üzerinden anlatılır’

“Fransızca’da ‘kurucu hikâye’ diye bir kavram vardır. Bu insanların büyük bir çoğunluğunun kurucu hikâyesi de 12 Eylül dönemi. O zamanki gençlik raconu, mahalle arkadaşlığı, o zaman yaşanan zulüm… Çoğunun kişiliği oradan geçerek oluşmuş. Eskiye olan nostalji, gençliğe olan nostaljiyi de getiriyor. Bazıları fotoğraflarını görünce ‘Yahu bizi yaşlandırmışsın’ dedi. Dedim ‘Bu malzemeyle bu kadar çıkıyor...’ Çünkü çoğu yaşlandıklarının farkında değil; hâlâ kendilerini o genç zannediyorlar. Bu bakımdan da bir yüzleşme vesilesi oldu. Kendi geçiciliklerinin farkına vardılar ve bu yüzden de bu işin olmasını daha da çok istediler. Büyük katkıda bulundu her biri, biraz da imece usulüyle çıktı bu iş ortaya. Bu tip dönemler hep yığınlar üzerinden anlatılır. Cezaevi, işkence, açlık grevleri… Ben başka bir yöntem seçtim. İnsanların isimleriyle, bireysellikleriyle var olmalarını tercih ettim.”
 


ALINTIDIR
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: Melina - Mayıs 08, 2014, 07:37:52 ÖS
Yanılgıya açık bir paradoks.

Haklı olanın güçlü olduğu mutlak gerçeklik olsa bile, bugün güçlü olanlar 'bir şekilde' haklı konuma gelebilmekte.
Ya da cesur olanın haklı olmasını yalnızca kişinin ya cahil cesareti olduğunu ya da haklılık pahasına (bana göre) demagoji yaptığını gösterir.

John Verdon: ''Herkes haklı olduğu düşünülsün ister, ruhsal bozuklukları olanlar bile belki de özellikle ruhsal bozukluğu olanlar.'' der. Bu da aslında önem arz edenin haklılık veya haksızlık kavramının olmadığını vurgular.

Saygılarımla
Başlık: Ynt: Güçlü olan mı Haklıdır? Haklı olan mı Güçlü?
Gönderen: ARARAT - Temmuz 24, 2015, 09:38:15 ÖS
Sayın Hamlet ve Sayın değerli üyeler bence bu seçenekler KALICI güç için çoktan rafa kaldırıldı bence  ''BİLİNMEYEN'' her zaman güçlü ve haklıdır çünkü haklı birinin dünya standart yasalarına göre haksız sayılabiliniyor yada bunu her yeni gelen eskiyi çürütür diye bir kronolojide oluşturabilirsiniz ama gerçek olan Haklı isen biri seni mutlaka Haksız yapmak için uğraşacak,yıpratacak.Güçlü içinden aynı durumu aynı sisteme koyar ve argumanları değiştirirsen sonuç aynı çıkacaktır ama BİLİNMEYEN...