Masonlar.org - Harici Forumu

Mason ve Masonluk Nedir? => Masonluk ile ilgili Sorular ve Cevaplar => Konuyu başlatan: karakan - Aralık 11, 2008, 06:06:30 ÖS

Başlık: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: karakan - Aralık 11, 2008, 06:06:30 ÖS
evet sayın arkadaşlarım.sizce ikisi arasında nasıl bir ilişki var?masonlar illuminatinin aramızdaki temsilcileri mi?bu sorunun cevabını merak ediyorum

Saygılarımla
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Nueva - Aralık 11, 2008, 08:47:45 ÖS
Sayın karakan ,

Bu konu forumumuzda daha önce tartışılmış idi . İlgili irdelemeleri ve Sayın MASON'un bu konuda vermiş olduğu ayrıntılı bilgileri forumumuzun Masonluk bölümü , Zincirin Diğer Halkaları sekmesi , İllüminati Tarikatı başlığı altında bulabilirsiniz .

Saygılarımla 
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: resurrected - Aralık 19, 2013, 07:49:18 ÖÖ
Sayın Nueva,

 İlluminati konusu forumda elbette "zincirin diğer halkaları" başlığı altında değil, "Masonluk nedir ne değildir" başlığı altındadır :)

Saygılarımla
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ADAM - Aralık 19, 2013, 08:47:35 ÖÖ

Bu eski başlığın canlandırılmasına ne gerek var ki?

Beş yıl önce bu konuyu gündeme getirmiş kişiler artık bu Forumda yok.

Kaldı ki Masonluk ile İlluminati arasında herhangi bir bağ yok ki bunun ne gibisi olsun!
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Leo - Franz - Aralık 20, 2013, 03:58:55 ÖS
İlluminatinin ister inanın ister inanmayın kurulduğu pasajı bile gezdim , münich te bulunan bu pasajın çok şirin dörtgen bir bahçesi  , alt dükkanlarda mükemmel kahve içebilceğiniz ve taze brasel yapan küçük bir fırın dışında dikkat çekici bişey göremedim :)

Günümüzde planlı bir şekilde dünyayı yöneten güç olarak gösterilen illuminatinin izi bile yoktu !  Belki hala çalışmalarına devam etselerde kurulduğu dönemde Almanyanın birçok düşünürü ve dahisinin üye olduğu o grubun üyeleri belki sonradan mason olmuş olabilirler belki de dönemin masonları kendi çalışma takımları olarak böyle bir yapıya girişmiiş olabilirler ama kesinlikle dünyayı yönettiklerini veya masonlarla derinlemesine bağları olduğuna inanmıyorum , Son Alman imparatorunun mezarında bile masonik simgeyi gözümle görmeme rağmen ( ki kendilerine kayser derler ki , ordaki rehberle birbirimize giriyoduk . Nereye kayser ? ne zaman bu adamlar İstanbulu ele geçirmişte kendilerine kayser diyorlar diye ki bu ayrı bir konu ) bu tür komplolara itibar verilmesini gülünç buluyorum.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ADAM - Aralık 20, 2013, 04:08:39 ÖS
Sayın Leo-Franz acaba 18. yüzyıl sonlarına doğru Adam Weishaupt ve/veya Baron von Knigge zamanında kullanılmış olan bir yerden mi söz ediyor yoksa günümüzde Illuminati ile bağlantılı olmak üzere kullanılmakta olan bir yerden mi? Eğer önceki ise, o tarihte elbette Bavyeralı Illuminati (Bavarische Illuminaten) ile Masonluk arasında kurulmuş bir bağ var. Bunu bir ansiklopedik bilgi olarak uzun uzun azaltmak da olanaklı. Acaba hangisi?

Pardon... Sayın Leo-Franz'ın yazısının ikinci paragrafını görmedim önce. Ancak yine de Münich'teki yeri merak ederim. Benden başka merak eden de olur. Belki birkaç ay sonra oraya bir gitme şansım olacak. Adres verilirse uğramak merak edenler için ilginç olabilir.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Leo - Franz - Aralık 20, 2013, 04:23:21 ÖS
Sayın ADAM ,
Evet hocam , spartacus tarafından kullanılmış yerden bahsediyorum , günümüzde illuminatiyle bağlantılı olarak münich 'te kullanılan yer var mı inanın bilmiyorum . Eğer varsa orayıda gezmek isterim doğrusu.


Tam adres vermek yerine keşfetmek isteyenler için ;  iki ayrı bölümde üç katta altışar heykelcigin bulunduğu en üstte ortasında güneş sembolunun ortasında bulunduğu bir saatin de bulunduğu  geniş bir kapıdan girilen bu pasajın dörtgen yapıda bir bahçesinin sağ köşesinde saat bölümüne çıkılan kapısı olan yer , yaklaşık olarak deutsche bahn a  bir kilometrelik bir çap içindedir . Çok müthiş yapılar olduğu için diğer binalarıda inceleyerek aramak daha güzel olacağına inanıyorum .
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Spock - Aralık 20, 2013, 05:07:18 ÖS
Şunu belirtmek isterim ki gerek Illuminati'nin günümüze olan yansıması, gerek ise Illuminati ile Masonluk ilişkisi konularında ne denilirse denilsin, diğer alternatif görüşü insanların zihninden silmek çok kolay değil.

Ben bu Illuminati konusunda artık okumamaya ve araştırma yapmamaya çalışıyorum. Çünkü neye inanacağımı şaşırmış durumdayım... Masonluk ve ezoterizm konularında okumaya devam ederken tabi ki doğal olarak bir takım kitaplar alıyorum. Bunlar genelde M. Remzi Sanver'in, Murat Özgen Ayfer'in ve Cihangir Gener'in yazdığı kitaplar... Ne kadar okumamaya çalışıyorum desem de bu konu almış olduğum bu kitaplarda karşıma çıkıveriyor.

Cihangir GENER'in "Ezoterik - Batıni Doktrinler Tarihi" adlı kitabında anlatıldığı şekliyle Illuminati bu forumda eskiden başka bir başlık altında yayımlanmış... Üç bölümden oluşan yazının linkleri aşağıda...

http://masonlar.org/masonlar_forum/index.php/topic,15513 (http://masonlar.org/masonlar_forum/index.php/topic,15513)
http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=15514.0 (http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=15514.0)
http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=15515.0 (http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=15515.0)

Bu yazı dizisinde hem Illuminati'nin günümüze olan yansıması hem de Illuminati ile Masonluk ilişkisi konularında alternatif görüşler mevcut. Sadece o kadarla kalsa iyi. Daha önce haberim yoktu ama Cihangir Gener'in kitaplarını alınca fark ettim, kendisi de bir HKEMBL üyesiymiş. Yani araştırmacı-yazar kimliğinin üzerine bir de mason kimliği eklendi şimdi. Ben bu kitapları bir harici olarak yazdığını düşünürken, aslında bir mason olduğunu geç de olsa fark etmiş oldum.

Cihangir Gener, yukarıda linkleri verilen Illuminati yazı dizisinde tamamen farklı bir günümüze yansıma ve Illuminati-Masonluk ilişkisi resmi çiziyor.

Bu durumda bir okuyucu için izlenebilecek 2 yol var:

1. Bu alternatif görüşlerden herhangi birine inanıp bağlanmak ve diğerini elinin tersiyle itmek,

2. Her ikisine de inanmak ama Gener'in tarif ettiği günümüze yansımış oluşumun varlığını kabul etmekle beraber adının Illuminati değil başka bir şey (Excelsior olur, Matrix olur, Prometheus olur, Arthur'un Askerleri olur, siz seçin) olduğunu düşünmek. Bir başka ifadeyle "anlatılanlar doğru ama adı yanlış" şeklinde düşünmek.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ADAM - Aralık 20, 2013, 06:12:18 ÖS

Sayın Cihangir Gener'in, kitabında dediklerine diyecek yok. (Yazarın başka kitapları da var.)

Bu bağlamda Sayın Murat Özgen Ayfer'in (o da mason) Tapınakçılar Siyonistler ve Masonlar adlı kitabındaki Illuminati bölümüne ve kitabın sonunda konuyla bağlantılı verdiği kaynakçaya bir göz atmakta yarar var.

Elbette kişi herhangi bir araştırmacı ya da yazarın  dediklerine kapılıp başka bilgiler verenleri bir yana itmemeli. Hepsinin bilgisini alıp değerlendirmeli. Öteki türlü dogmaya düşmüş olur. Eğer yeterince bilgi edinmişse, konu üzerinde kendi görüşünü oluşturabilir ama önce bilgi edinmek gerek.

Ben konuya böyle baktığımda, 18. yüzyıl sonlarında Bavyera dışında Illuminati örgütleriyle Masonluk örgütleri arasında herhangi bir bağ göremiyorum. Görebilen varsa, gösterirse, hele belgelerini açıklarsa, bilgimi genişletmek bağlamında müteşekkir olurum.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: BuZ - Aralık 20, 2013, 06:35:53 ÖS
Kurulma aşamasındayken,
üyelerini sadece ateist masonlardan seçiyorlardı.

Her ne kadar yer altına çekildiği veya Remzi Sanver'in dediği gibi "yok olup gittiği" söylense de,
ben "Free Masons" lar içinde bir yapılanmaya gittiğini düşünüyorum..
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ADAM - Aralık 20, 2013, 06:48:57 ÖS

Bu iş düşünmekle olmuyor; bilmekle oluyor.

Bir kere işin içine Ateizmi karıştırmayalım. O apayrı bir konudur.



İlluminati hareketi önce İspanya'da başlamıştır. Sonra Fransa'da Aviugnon'da devam etmiştir. Adam Weishaupt'un Bavyera'da kurduğu örgüt bunlardan sonhra gelir. Bu aşamaya kadar işin içinde masonlar yoktur. Masonluk bağlantısını kuran bundan sonra Baron von Knigge olmuştur.

Bu özetin ayrıntılı ve kaynaklara dayanan anlatımları adı verilen kitaplarda var. Başka kaynak istenirse, iyi İngilizce ya da Almanca bilmek koşuluyla, o da var.

Tüm bunlar tarihte kalmıştır. Günümüzde de Illuminati örgütleri var. Dikkat: Tek bir örgüt değil, birkaç tane. Onların da kaynakları isteniyorsa buraya dökebiliriz ama okuyabilmek/anlayabilmek için iyi İngilizce gerek. (yurt dışında eğitim görmüş ya da kolej mezunu olmak gerek; Anadolu Lisesi ya da hazırlık okulu İngilizcesi yetmez)   
 
Tüm bunlar okunur, öğrenilir, kişinin ancak ondan sonra bu konu üzerinde bir düşüncesi olabilir.

Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: irukanji - Aralık 20, 2013, 08:55:18 ÖS
Sanal ortamda yazılanlara çoook dikkat etmek gerekiyor.

Sayın BuZ düşünüyorum diyor , Sayın ADAM düşünmekle olmaz, bilmek lazım diyor. Bencede düşünmek yetmiyor bilmek gerekiyor.

Sayın ADAM kaynak gösteriyor, Türkçe kaynakların belli bir yere kadar yeterli olduğunu yazarak ingilizce ve almancada kaynaklar olduğunu ve fakat bunun yabancı dil yeterliliği gerekliliğini söylüyor, Sayın Buz üstüne alınıyor ve hatta işe Sevgili annesinin yabancı dil bilgisini  karıştırıyor.

Bilgi edinmek ise amaç, iletişim yukarda özetlediğim gibi olmamalı.Olursa, artık halkımızın bir özelliği olan polemik tutkusunu geliştirmekten başka bir işe yaramaz.

Saygılar
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ADAM - Aralık 20, 2013, 09:02:31 ÖS
Birisinin bilgi edinmek üzere çalışacak yerde kendisine bilgi edimeyi önerene hakaretimsi laflar ederek, konuyu ekseninden çıkarıp bireyselleştirmesi, buradaki çalışmaya herhangi bir katkı sağlamıyor.

Burada denilen bir söz, Baron von Knigge'nin bir ateist olduğu... Şu anda bunu teyit edecek ya da yanlışlayacak bilgiye sahip değilim. Fakat bu bir şey değiştirmez ki... Bir illumine yani aydın olacak kişi elbette teist olacak değildir. Teistlere göre deistler de, panteistler de, diğer tür inançlılar da ateist sayılır nasıl olsa. Bilinçli bir ateist olmak, aydınlanma doğrultusnda bilinçsiz bir teist olmaktan ileridir. Dolayısıyla Baron von Knigge'nin ateist olduğunu söylemek bir suçlama sayılmaz.

Fakat şurası da bir gerçek ki Baron von Knigge Adam Weishaupt'un kurduğu özgün Illuminati örgütlenmesini bir mason ritinde yozlaştırmıştır.

Benim rahmetli anam ve babam bunları bilmezdi. Çocuklarım da bilmez. Ben de bellekten ancak bu kadarını bilirim. Fazlası için kaynakları karıştırmam gerek. Benden iyi bilenler bildiklerini söylerse, belki ben de unutmuş olduklarımı anımsarım; ne de olsa en azından 40 yıl öncesinden kalma bilgilerden söz ediyoruz.

Bugünün bilgilariyse, sözünü ettiğimiz kitaplarda var.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: BuZ - Aralık 20, 2013, 09:04:35 ÖS
Sanal ortamda yazılanlara çoook dikkat etmek gerekiyor.

Sayın BuZ düşünüyorum diyor , Sayın ADAM düşünmekle olmaz, bilmek lazım diyor. Bencede düşünmek yetmiyor bilmek gerekiyor.

Sayın ADAM kaynak gösteriyor, Türkçe kaynakların belli bir yere kadar yeterli olduğunu yazarak ingilizce ve almancada kaynaklar olduğunu ve fakat bunun yabancı dil yeterliliği gerekliliğini söylüyor, Sayın Buz üstüne alınıyor ve hatta işe Sevgili annesinin yabancı dil bilgisini  karıştırıyor.

Bilgi edinmek ise amaç, iletişim yukarda özetlediğim gibi olmamalı.Olursa, artık halkımızın bir özelliği olan polemik tutkusunu geliştirmekten başka bir işe yaramaz.

Saygılar

Bende diyorumki,

oturduğu yerden sürekli karşısındakinin bilmediğine, araştırmadığına nasıl kanaat getiriyor?

Kendisi demiş ya "kaynaklar için Anadolu Lisesi ya da hazırlık okulu İngilizcesi yetmez" diye,
bende "sevgili anneciğim"den kaynaklı yeterince yabancı dil bilgisine sahip olduğumu, konuları araştırmak için google a "Mason Nedir" yazarak araştırmalar yapmadığımı belirtmek istedim.

Maalesef bazı konulara, kendisinden başkası bildiklerini yazıp bundan yola çıkarak görüş belirttiği zaman,
ADAM sürekli olarak "Bu iş düşünmekle olmuyor; bilmekle oluyor." gibi cevaplarla karşıma çıkıyor ve bu gerçekten sinir bozucu.

Kendisi dışında insanlarda bu site dışında yerli yabancı kaynaklardan bilgi alabilir, bundan yola çıkarak görüş beyan edebilir..
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: irukanji - Aralık 20, 2013, 09:09:37 ÖS
Önceki Büyük Üstad Remzi Sanver Kardeşimin belirttiği gibi yok olup gitmiştir.

Bu yüzden artık bu konuda fazla düşünmeninde bir anlamı ve faydası yoktur. En azından benim için. Boş vakti olan düşünsün dursun.

Saygılar
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: BuZ - Aralık 20, 2013, 09:15:23 ÖS
Şunu belirtmek isterim,
ateizmi kesinlikle suçlayıcı bir ifade olarak kullanmadım, bir kişiyi ateist veya deist olduğundan dolayı suçlamak, zihinsel yetersizliktir ki kendimde bir deistim.

Ama dediğim gibi söz konusu örgüt, üyelerinin ateist olmasına ve sadece bilim odaklı zihinler olmasına çok dikkat ediyordu..

Evet,
örgütün, başta kilise kaynaklı olmak üzere aldığı yaralar ve inanılmaz baskılar sonucu, o dönem daha çok kabul gören "Free Masons"lar içinde bir yapılanmaya gittiği yönündeki görüşüm vardır.


Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ozkann - Aralık 20, 2013, 09:31:16 ÖS
Masonlar içinde yapılanmaya gittiklerine dair görüşe nasıl sahip oldunuz?
Kaynaklar, bilgiler bağlamında paylaşılması mümkün mü?
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Arais - Aralık 20, 2013, 10:35:44 ÖS
Sayın üyeler,

Bire bir kişisel tartışmaya yol açacak iletilerin foruma gönderilmesi, yasaktır. Bu vesile ile bu tür paylaşımların yapıldığı içerikler, silinerek bu tür paylaşımları, paylaşan üyelerimize ihtar olunur.

Bu tür şahsi tartışmalarınızı kişisel ileti yoluyla yapmanızı rica ederim.

Saygılarımla
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: BuZ - Aralık 20, 2013, 11:04:58 ÖS
Masonlar içinde yapılanmaya gitti demedim bu genelleme çok yanlış,
gelenekçi çizgisinden hiç çıkmamış "Free and Accepted Masons"ları tenzih edelim,
sözüm sadece "Free Masons"lar için geçerlidir.

Üzerine basa basa ingilizcelerini yazmamın sebebi, bu yapılanmanın bizim ülkemiz için geçerli olmadığını düşünmemdir.

Ayrıca bu söylediğim bir bakıma yok olmakla eş anlamlı..

Yani yok oldu ama bizim bildiğimiz gibi yok olmadı, yeniden Özgür Masonların çatısı altında bir araya geldiler ve yaptıkları çalışmalarla Özgür Masonlar küresel bağlamda çok güçlendi.

Çünkü İlluminati olarak, en büyük amaçlarından biri olan siyasal örgütlenmeleri pek mümkün olmamıştı (bunun en büyük sebebi dini cemiyetlerin propogandasıydı).

Hatta, İlluminati ile ilişiği olmuş olan ve 1832'de Amerikaya gelmiş olan Alphonso Taft ve William Russell, Yale üniversitesinde kurulmuş olan Skulls and Bones kurucu babalarından sayılırlar.

Aynı zamanda Alphonso Taft, eski Amerikan başkanı ve SBS üyesi olan William Howard Taft'ın babasıdır..

Herkesinde bildiği gibi bu örgütün(SBS) en büyük özelliklerinden biri ABD'nin yönetim kadrosunu oluşturmaktır.

Benim bildiğim, İngiltere'nin eski başkanı Tony Blair da Özgür Masondu.

Yani söz konusu örgüt dağılarak yok olmuş olsada, kurdukları veya kurulmuş çeşitli cemiyetler vasıtasıyla en büyük amaçlarından biri olan siyasi örgütlenmelerini tam gaz gerçekleştirmiştir.

Biraz araştırılırsa bu saydıklarımın türkçe olan ama bir o kadar kısıtlı olan kaynaklarına ulaşılabilir.

İngilizce derlemesini bulmak biraz zamanımı alır, tanrı bilir neler yazdımda çıktı karşıma ama bulunmaz birşey değil..
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Spock - Aralık 20, 2013, 11:23:06 ÖS

Yani söz konusu örgüt dağılarak yok olmuş olsada, kurdukları veya kurulmuş çeşitli cemiyetler vasıtasıyla en büyük amaçlarından biri olan siyasi örgütlenmelerini tam gaz gerçekleştirmiştir.


İşte bu yüzden sürekli olarak buna Illuminati dışında başka bir ad bulalım diye kendi kendime konuşup duruyorum. Halen Illuminati adında ısrar etmek terminolojik ve tarihsel yanılgılara yol açıyor. Bu konu başlığı altındaki ilk mesajımda söylemek istediğim de buydu.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Dor - Aralık 21, 2013, 01:44:43 ÖÖ
Sanırım özet geçmek gerekiyor .
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: ADAM - Aralık 21, 2013, 08:23:26 ÖÖ
Bu başlık ile bağlantılı olarak şimdilik diyeceklerime son vererek meydanı Sayın BuZ'un "knowledges"larına bırakıyorum.  Belki bize "Illuminati"lar ile Masonlar (Accepteds"lar olmayan "Frees"lar) arasındaki  somut bağları gösterir. Böylece biz de bilgileniriz ve görüşlerimizi üretiriz.   
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: Spock - Aralık 21, 2013, 10:57:57 ÖÖ
İşte bu yüzden sürekli olarak buna Illuminati dışında başka bir ad bulalım diye kendi kendime konuşup duruyorum. Halen Illuminati adında ısrar etmek terminolojik ve tarihsel yanılgılara yol açıyor. Bu konu başlığı altındaki ilk mesajımda söylemek istediğim de buydu.


Sn. ADAM da yine bu konuyla ilgili başka bir konu başlığı altında (bkz. http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=1352.10 (http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=1352.10)) aynen şöyle demiş:

"Illuminati, geçmişiyle ve günümüzdeki durumuyla bambaşka bir kurumdur. Bu sözlerle belki dünya yüzünde bir başka örgüt vardır da ona Illuminati (Aydınlanmışlar) diye aslında var olan ama tüm bunlarla hiçbir ilgisi ve bağlantısı bulunmayan bir kurumun adı yanlışlıkla değil, sanırım art niyetle takılmaktadır. Çünkü burada amaç, tıpkı Masonluk gibi Illuminati'nin de olmadık bir yönden vurulmasına ve yıpratılmasına çalışmaktır."

Benim yukarıda ifade ettiğim düşüncemle aynı kapıya çıkıyor. Son sözüm şu: Cihangir Gener'in son 150 yıla ilişkin anlattıkları da doğrudur ve günümüzde global anlamda organize olmuş ve belli ailelerce başı çekilmekte olan bu siyasi, askeri, istihbarat, endüstriyel, finansal, medya, eğlence dalları olan yapı gerçekten vardır. Amaçları da Gener'in anlattığı gibidir. Kimilerine göre bu amaçlar şeytanın direktifleridir, kimilerine göre ise gezegenimizin ve insanlığın kurtuluşu ve geleceği için olmazsa olmaz eylem planlarıdır. Herkes bu nihai amaç konusunda istediğine inanmakta serbest.

Lakin bu yapının adı Illuminati değildir ve olmamalıdır.
Başlık: Ynt: İlluminati ile masonluk arasında ne gibi bir bağ var?
Gönderen: BuZ - Aralık 21, 2013, 01:40:30 ÖS
:)