Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Masonluğun Doğuş Tarihi Üzerine Soru  (Okunma sayısı 11458 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ekim 21, 2011, 12:15:12 öö
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 187
  • Cinsiyet: Bay

Sayın enelsırın Edebiyat bölümünde yazısında değindiği masonluğun doğuş tarihinin MÖ 4000 yılına dayandığı tezinin temelini merak ediyorum.    ( http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php/topic,13317.msg85014/topicseen.html#msg85014 )
Ben 17.-18. yüzyıllara dayandığını bir yazıda rastlamıştım.
M.Ö.4000 yani hem Hz.Muhammed,Hz.İsa ,Hz.Davud tan bile önce nasıl Masonluk doğabilir ? Mu kıtası harici gerçek verilere dayanan bir kanıt var mıdır?

Sevgi ve Saygılarımla
« Son Düzenleme: Ekim 21, 2011, 12:17:31 öö Gönderen: neumann »


Ekim 21, 2011, 09:52:23 öö
Yanıtla #1
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Her şeyden önce, Sayın Neumann'ın sorusunu soruş tarzı (kapsamı) nedeniyle şunu belirtmek gerek:

Masonluğun doğuşunun ve bunun tarihinin, adı belirtilen peygamberler ya da başkalarıyla  hiçbir ilgisi/bağlantısı yoktur.

Masonluğun doğuş tarihini belirtmek bakımından, önce neden söz edlmekte olduğunu açıklamak gerekir.

Bugünkü Masonluğun ilk kez örgütlenmesinden mi söz ediliyor? Onun tarihi 1717.

Masonluğun bugünkü amaç ve anlayışının oluşumundan mı söz ediliyor? Bunun tam bir tarihi verilemez ama 18.yüzyıl ortaları diyebiliriz.

Masonluğun evrensel ülküsünün ve öğreti kapsamının oluşumundan söz ediyorsak, o zaman çok eskilere uzanıyoruz. Yine belli bir tarih verebilme olanağı yok.  Masonlukta dinlerin ve inançların yanı sıra antik ezoterik kurumların öğreti kapsamlarından da öğeler görüldüğüne göre, tarihçesi o zamanlara kadar uzandırılabilir ama unutmamalı ki Masonluk adı altında bir kurumun varlığı söz konusu değil o tarihlerde.

Ancak Masonlukta bu konu simgesel olarak çözümlenmiş. Şu M.Ö. 4000 yılı yani Sayın enelsır'ın da belirttiği Anno Lucis, bir gerçek tarih değil. O bir simgesel tarih. Bu simgesel deyiş uyarınca Masonluğun evrende ışığın var oluşundan beri var olduğu söyleniyor.

Şimdi siz bunu literal anlamda alırsanız olmaz; o zaman bu söz saçmalamak ile özdeşleşir.

Burada simgesel deyişi kavramak gerekiyor. Burada sözü edilen "ışık" da bir simgesel terim. Bunun nasıl bir anlama geldiğini düşünmek ve yorumlamak gerekiyor. Sonra da Masonluğun niçin işte o tarihten bu yana var olduğunu değerlendirmek gerekiyor.

Masonluk tarihinin ünlülerinden biri de genel olarak pek ünlü Goethe. Tam ölmek üzereyken son dileğini soran yakınlarına şöyle demiş: "Işık, hep ışık, hep daha çok ışık."

Bilmem, anlatabildim mi?


« Son Düzenleme: Ekim 21, 2011, 09:59:14 öö Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ekim 21, 2011, 03:01:03 ös
Yanıtla #2
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 187
  • Cinsiyet: Bay

Sayın ADAM yanıtınız için teşekkür ederim.

Ben sorularımı elimden geldiğince farklı yanlış ve doğru yönleriyle sormaya çalışırım.

Sorumda peygamberlerden bahsetmemin nedeni 17.yy a dayanan üç kitap üzerine yemin edilen bir öğretinin nasıl olupta bu kitapların peygamberlerinden bile daha önce olabileceği hakkındaydı.

Soruyu sorarken forumdaki yazılarda masonluktaki bazı tarihsel olayların yanlışlığına değinilmiş olduğunu gördüğümden ışığın oluşumunun m.ö.4000 gibi bir gerçek anlamı olabileceğini düşündüm ancak bu gerçek anlamda insan ve amacı olmadığından dolayı bu olasılığı dışladım.Işık simgesel olarak M.Ö.4000 yılında bir düşünce atılımından söz ediliyorsa simgesel olarak ; masonluk "temelinde" tek olan yaratıcıya inanç ve bu inanca sahip insanlar arasında dil din ırk ayrımı gözetmeksizin oluşturulan faliyetler ise tek tanrılı dinlerde dünya üzerinde çoğunluk kazanabilecek (varsayılan geçmiş bozunması ve dağınıklıktan sonra)  dinlerin var olmasından bile önce nasıl masonluk felsefi oluşabilir?

Sorunun temelleri buydu. 

Sayın ADAM ışığın simgelediği tarihi fikir sıçraması neydi? yada ışıkla simgelenen nedir?

Sevgi ve saygılarımla


Ekim 21, 2011, 03:25:18 ös
Yanıtla #3
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Şunları da göz önünde tutmak gerek:

1- Bir yaratıcıya inanç koşulu Masonluğun sadece bir kanadında geçerlidir.

2- Hıristiyan dogmasına göre evren zaten M.Ö. 4000 yılında yaratılmış ve bundan sonraki her bin yılda bir diğer evreye geçilmiştir.

3- Masonluktaki ayırımsızlık ilkeleri çok daha yakın dönemlerin ürünüdür.

4- Işık bir simge olarak kişxiye göre neyi simgeliyorsa odur. Yorum yapılabilir, seçenekler verilebilir fakat hiçbiri kesinleştirilemez. Kesinleştirilirse dogma olur. Bu da Masonluğa aykırı düşer.

En iyisi tüm bunları bir yana bırakarak sadece Çağdaş Masonluk'tan söz etmektir. Onun da doğum tarihi 1717 yılında Londra Büyük Locası'nın kuruluşu ile özdeşleştirilerek verilir. Bu belirgin bir tarih açıklamasıdır; felsefeden ve simgesel düşünmeden bağımsızdır.

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ekim 21, 2011, 03:45:38 ös
Yanıtla #4
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 187
  • Cinsiyet: Bay

Hristiyanlık hakkında bilgim yok ama anlaşılan bahsedilen 1000 yıllık devir evrensel değil insanlık gelişimi
http://www.cynet.com/jesus/timeline/timeline.htm
Ben ışık olarak gerçek ışığın oluşumundan bahsedilmiş olabileceğini ve böylece bir anlamın hem gerçek hemde simgesel yanı olabileceğini olasılığını biraz irdeledim.

Ancak Hristiyan dogmasını göz önüne alırsak M.Ö.4000 Hz.Ademin doğuşu.Yani insanın ver olması.Bu da birebir ilgiyi oluşturuyor.

Ben yanıtımı aldım teşekkür ederim.

Sevgi ve saygılarımla.


Ekim 22, 2011, 12:35:18 öö
Yanıtla #5
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1790
  • Cinsiyet: Bay

         Daha önceleri de bu konu gündeme gelmiş sayın neumann'ın belirttiği gibi Masonluğun temellerinin 4000 yıl öncesine kadar uzandığı yine belirtilmişti ve şahsen bu düşünceye katıldığımı da bildirdiğimi hatırlıyorum. Her zaman ifade ettiğim gibi haricilerin Masonluk hakkındaki bilgileri tamamen okudukları kitaplar ve bazı kişilerin anlatılarından ibarettir. Okunan kitapların bazıları anti, bazıları kifayetsiz veya  konu saptırmaya yönelik olabileceği gibi anlatıların da yüzde yüz doğruluğu iddia edilemez.
         Masonluğun sembolleri ile ilgili okuduğum bazı kitaplarda, İsraillilerin, Mısır'dan kovulduktan sonra Büyük Üstad-ı Muhtermleri Musa'nın önderliğinde en iyi şekilde yönlendirilerek ilerleyen koca bir Mason Kırallığı  olduğu, çölde iken Musa'nın sık sık düzenli olarak Locada topladığı ve onlara bilgece görevler ve emirler verdiğinden, yine Süleyman'ın inşa ettiği tapınakta sayısız marifetli Mason'u çalıştırdığından , Sur Kralı Huram'ın dünyanın en mükemmel Masonu olarak tanımlanan HIRAM'ı bu tapınağın yapılması için görevlendirdiğinden bahsedilmektedir.
         Ben bu kitapların öyle çalakalem yazılan kitaplar olmadığını, büyük araştırmalar ve tespitler sonucu yazıldıklarını ve içeriklerinin büyük ölçüde gerçeğe yakın olduklarını düşünüyorum. O zaman da  Masonluğun tarihi denildiğinde , aklıma  öyle 1700'lü yıllar falan gelmiyor.
        Yani bence Masonluk öyle 300-400 seneyle izah edilebilecek bir oluşum değil , bin yıllarla izah edilebilecek muhteşem bir oluşumdur. 
         Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Ekim 22, 2011, 06:54:40 öö
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Ben derim ki...

Sayın Alşah kusura bakmasın ama yanılıyor.

Dedikleri Masonlukta simgesel ya da ritüelik bir öğe olarak değerlendirilmiş olabilir.  Tümüyle değil ama kısman değerlendirilmektedir de...

Fakat bunların masonluğun tarihçesi ile ilgisi yok. Bunlar Masonluğun tarihinde yer almıyor.

Üstelik Masonluun örgütsel geçmişinin hiç de öyle eski olmadığının ortaya konuşu Masonluğu küçümsemek de değildir.

Sevgiler.

 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ekim 22, 2011, 11:42:01 ös
Yanıtla #7
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1790
  • Cinsiyet: Bay

           Sayın ADAM, siz öyle değerlendiriyorsanız bir şey diyemem. Yanlız  gerek bir kısmını yukarıda anlattığım ve gerekse günümüzde de uygulandığını okuduğum ritüellerin birlikte değerlendirilmeleri ve illiyetleri nedeniyle düşüncemde bir değişiklik yapamıyorum.
           Ciddiyetine inandığım bazı kitaplarda, Üstad-ı Muhterem töreninde, adaya "Hiram Abiff " ismi telafuz edilerek kendisinin "Büyük Üstadımız'ın anısına Mabedin güney kapısından geçeceğinin "  anlatıldığını, daha başka bir çok özel törende de yine Büyük Üstad'ın yaşamından kesitlerin adaylar üzerinde tatbik edildiğini okudum.
           Tabiiki bu kadar da deği.  Bu ritüellerin uygulanması bir bütün olarak değerlendirildiğinde, ben düşüncemde ısrarlı olduğumu belirtmek durumundayım.
           Geçmişinin eskiliği konusuna gelince; 300 yıllık bir geçmişin  mi, yoksa 4000 bin yıllık bir geçmişin  mi ? değerlendirmede daha önemli olduğunu takdirlerinize bırakıyorum.
           Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Ekim 24, 2011, 11:22:23 öö
Yanıtla #8
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay




Sayın Alşah’ı ikna edemedik.

Son iletisi üzerine biraz daha yazalım bakalım…

O ciddiyetine inanılan kitaplar, Masonlukta “Üstad-ı Muhterem töreni” diye bir şeyden söz ediyorsa, o kitapların ciddiyetinden kuşku duymalı. Acaba burada bazı büyük localarda uygulaması yapılan “Üstad-ı Muhterem İsadı Töreni”nden mi söz edilmek isteniyor?

Öyleyse, burada ritüelik ayrıntılara girmemizin olanak dışılığını anımsatmak isterim.

Masonlukta Süleyman Mabedi’nden söz edildiği, bu mabedin mimarı olarak Hiram Abif’in benimsendiği, onun varsayımsal niteliklerinin bir ideal masonu betimlediği bilinmedik şeyler değil.

Burada bir türlü anlaşılamayan bir şey var. O da şu:

Tarihte gerçekten yapılmış olup olmadığı bile kesinlikle bilinemeyen Süleyman Mabedi ile bağlantılı anlatımlar, o tarihlerde yani M.Ö. 10. yüzyıl ortalarında Küdüs’te günümüzün anlamı çerçevesinde bir locanın bulunduğunu, Masonluğun tarihinin buraya dayandığını göstermiyor.

Bunlar Masonluğun tarihçesinde değil, ritüellerinde geçen şeylerdir. Tarihçe başka ritüel kapsamında öğretim amacıyla kullanılan alegorik öyküler başkadır.

Üstelik bu alegorik öykülerden Süleyman Mabedi ile bağlantılı olanları, ritüelik bakımdan öyle bir Üstad-I Muhterim İsadı Töreni ile falan kalmaz. O tören zaten bir öğretisel tören değil, bir yönetimsel törendir. Öğretisel törenler derece ritüellerinde yer alır. Unutmayalım ki Simgesel Masonluk 3 derecedir ama bir de Felsefi masonluk diyebileceğimiz ritler söz konusudur ve bunların bazılarında o SüleymanMabedi ile bağlantılı olmak üzere çok daha derin (geniş/ileri) alegorik anlatımlar yer alır.

Bu bağlamda kimilerini ikna edemedik.

Peki.

Diyelim ki M.Ö. 10. yüzyıl ortalarında Kudüs’teki mason locası (!) Masonluğun tarihçesinde önemli bir yer tutar.

Sonra?...

Masonluğun o dönemden sonraki tarihsel gelişimi nasıl olmuştur? Hangi olaylar olmuştur Masonluğun tarihçesinde M.Ö. 9. yüzyılda, 8. yüzyılda ve bundan sonrasında?

“Bilinmiyor” mu?

Hangi tarih biliniyor? Bilen, bilinen bir anlatsa…

4000 yıllık bir geçmişi 300 yıllık bir geçmişe oranla öyle çok fazla önemsemeyin. İsterseniz Devletler Tarihi’nden söz edelim. Amerika Birleşik Devletleri’nin tarihçesi ne zaman başlar? Tarihçesi ondan çok daha eski olan bir dünya devleti ondan çok daha önemli mi oluyor?

Masonluk ile daha yakın düşmesi bakımından başka tarihlerden söz edelim mi? Bilim tarihinden, toplum tarihinden, felsefe tarihinden?...

Daha önce de belirtmiştim: Masonluğun tarihinin 4000 yıl eski olması ona bir büyüklük, bir ululuk, bir üstünlük kazandırmaz. Ancak 300 yıl kadar olması ise onu küçük, yetersiz, sıradan kılmaz.

Siz bana amaç, ilke ve örgütlenme-çalışma tarzı bakımından Masonluk benzeri olup varlığı 300 yıldan daha uzun bir süreden beri kesintisiz günümüze dek gelmiş bir başka kurumdan söz edebilir misiniz? Dünya yüzünde günümüzde böyle bir kurum var mı?



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ekim 24, 2011, 11:45:09 ös
Yanıtla #9
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1790
  • Cinsiyet: Bay

        Sayın ADAM, anlatılarınıza zaten katılıyorum. Yanlız bazı konularda farklı düşünüyoruz. Mesela ABD. nin devlet yapısı ve oluşumu ile tarihi  misyonunu kıyasladığımızda o kadar da önemsenecek bir süreci kapsamadığını görürüz. Bu gün için güçlü bir yapıya sahip olabilir.  Yani bir Cin, bir Japonya, bir İran, bir Mısır, bir Türkiye gibi.  ABD.nin tarih sahnesindeki mirasları nelerdir ki ?
        Diğer taraftan en basidinden bir Mevleviliğin , her halde tarihsel süreç bakımından sizin sözünü ettiğiniz süreçten çok daha eskiye dayandığını düşünüyorum.
        Benim bakış açım biraz farklı. Sanırım başka pencerelerden bakıyoruz.
        Saygılar-sevgiler.
       
"Vur ama dinle beni"


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
3 Yanıt
5326 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 16, 2011, 07:46:55 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
3524 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 17, 2011, 07:27:38 öö
Gönderen: ADAM
5 Yanıt
5817 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 21, 2018, 11:18:40 ös
Gönderen: Zennn
0 Yanıt
4444 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 21, 2011, 08:34:55 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2660 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 22, 2011, 09:03:39 öö
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
3496 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 25, 2011, 03:21:51 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2469 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 28, 2011, 12:29:11 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2920 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 30, 2011, 02:30:09 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2252 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 11, 2011, 05:07:55 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2705 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 13, 2011, 05:08:47 ös
Gönderen: ADAM