Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: “Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası” ile “Büyük Mason Mahfili Derneği"  (Okunma sayısı 54424 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ocak 17, 2011, 01:18:00 ÖÖ
Yanıtla #20
  • Ziyaretçi

Sayin Okkes, 1250 Koln Buyuk Locasi ya da 1275 Straßburg konvani spekulatif bir Masonik birlik miydi yoksa operatif bir olusum muydu? 27 Nov 1813 Act of Union ile Ancient ve Moderns Localar birbirini taniyip UGLE'yi olustudular, Ondan once ne durumdaydi. Her ikisi de karsilikli bir anlamda kavgali idiler. Bu muntazamlik sorusu Domino tasi. Ben fazla girmeme taraftariyim. Bu donemler hep gecis veya oturma donemleri, calkanti elbet olacak. Bugun icin bir yerlesmis durum soz konusu, eski defterlerin acilmasinin ne faydasi olacak? bilmiyorum. Saygilarimla.


Ocak 17, 2011, 01:46:35 ÖÖ
Yanıtla #21
  • Skoç Riti Masonu
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 23
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Sarasto,

Aslında vurgulamak istemiş olduğum da o nokta. "eski defterlerin" defter açılması ve bir tartışma konusu olma konusunda bir faydaları yok, lakin, muntazamlık, gayri-muntazamlığı bugünden geriye bakarak, o günler için tanımlamanın da akılcı olduğunu sanmıyorum. Almanya'daki o oluşum Operatiflere ait olmakla birlikte daha sonra Hadburg Kralı'nı içlerine almaları operatif kalmadıklarını da gösterebilir..

Konudan uzaklaşıyoruz.

Gene benzer bir birleşim İzmir'deki girişimden sonra Ankara Büyük Locası'nın kurulması daha sonra hepsinin, 1957'de, İstanbul'da "Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası" adı altında toplanmış olmalarıdır sanırım. Peki ondan öncekileri de Gayri-Muntazam mı ilan etmeliyiz?

Ayrıca aynı durumda, 1909'da, Masonluğun Türkiye'deki kuruluşunun kabülü ile ilgili bazı sorulara geri dönmüş olmaz mıyız aynı zamanda?

Bu arada Sayın Mustafa Kemal'in bir sorusuna da cevap vermek isterim:

Masonlukta Yüksek Şura'lar ile Büyük Localar arasındaki "yaşam biçimi" biraz simbiyotiktir sanırım. Birinin diğer üzerinde bir güç gösterisi acı sonuçlar doğurmakta (direkt veya indirekt ya da tanınmayı yitirme veya güç oyunları).



Ocak 17, 2011, 09:28:34 ÖÖ
Yanıtla #22
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Bu başlık altındaki tartışmada bir yere varamıyoruz; konuyu dağıtıp işin içine başka şeyler de sokuyoruz. Biraz da demagoji oluyor bu. (Örneğin Antiquity Locası'nın ya da Strasbourg konvanının bu başlık ile ne ilgisi var?) Anlaşılan bir yere varamayacağız.

Bu sözüm özel olarak hiç kimseyi hedef almıyor: pek genel.

Ben bu tartışmadan çekiliyorum. Ancak önce birkaç tümce edeceğim. Sadece ve bir tek bu konu üzerinde tartışılırsa dönebilirim; öteki konulara değinmeye niyetim yok çünkü onlar bu başlığın konuları değil. İsteyen başka başlık açabilir.

Özet tümcelerim şöyle:

1966 yılında TBMM kuruldu. THKEMBL da yoluna devam etti.

TBMM'nin tüzük ve ritüelleri, THKEMBL'nda uygulanmakta olanların aynısının tıpkısıydı.

1970 yılına kadar THKEMBL'nın tüzük ve ritüelleri  TBMM'nde uygulananların aynısının tıpkısıydı. Ancak bildiğimiz nedenlerle değitirilmeleri gerekiyordu ve değiştirildi. Kısa bir süre içinde çelişkiler görüldü; bunlar da giderildi ve tutarlı bir biçime sokuldu. Daha sonra değişiklikler yapılmadı değil ama bunlar ufak tefek düzeltmeler ve eklemeler olarak nitelenebilir. İşin aslında önemli sayılabilecek bir değişiklik olmadı bugüne dek.

TBMM 1974 yılına kadar tüzük ve ritüelleri üzerinde ufak tefekleri saymazsak hemen hiçbir değiyşiklik yapmadı . Asıl önemli değişiklikler, 1975 yılnda başladı. Öyle ki, bir kez başlanmış olduğu için ilerleyen yıllarda daha da değişti. Yapılmış olan değişikliklerin bazısı yetersiz bazısı uyumsuz bulundu. Yakın geçmişimize dek sürdü bu değişiklikler ve yeniden düzenlemeler. Görünen o ki bundan sonra da sürecek. (Ancak sanılmasın ki bu arada ÖMBL adını almış olan bu obediyans Fransa Büyük Doğusu'nun doğrultusuna girdi; hayır.)

(Nitekim bir ara HKEMBL'nıntümüyle İBBL doğrultusuna girmesi içinhevesli bir atılımda bulunuldu. Olmadı.)

Bu anlatım üzerine birçok yorum yapılabilir; özellikle şu düzen (intizam) konusu üzerine... Bunun ardından da birtakım sorgulamalar gelir. Ben bunları yapmayacağım. İsteyen yapsın. Benden bu kadar.

  
« Son Düzenleme: Ocak 17, 2011, 09:36:45 ÖÖ Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ocak 21, 2011, 04:25:58 ÖS
Yanıtla #23

Kısa yazmaya çalışınca anlatmak istenen tam olarak ortaya koyulamıyor :)

Sn. Adam'ın tekdiri üzerine, yazdıklarımı neden yazdığımı anlatayım.

Kimi zamanlarda, Mason Localarının kuruluşları ile "muntazam" sayılmaları arasında bir süre geçmektedir. Antiquity Locasından bahsetme sebebim bu durumu anlatabilmekti (gördüm ki olmamış). Bu Loca (bildiğim kadarıyla) 1691 yılında kurulmuştur. 1717'de ilk Büyük Loca kurulana kadar, muntazam bir Loca değildi. Tabi olamaz, zaten o tarihe kadar "muntazam" diye bir kavram da yoktu.

Gelelim bizim konumuza:

1965 yılından 1970 yılına kadar (tabi ki öncesinde de... Soru bu döneme ait olduğu için bu aralık verilmiştir) ülkemizde hiçbir Büyük Loca UGLE tarafından tanınmamıştır. Bunun "muntazam"lığa engel olup olmadığı ayrıca tartışılabilir. Ancak 1965 yılındaki durum şudur: o devirde tek olan Büyük Loca, İskoçya Büyük Locası dahil olmak üzere, Avrupa ve Amerika'daki yaklaşık 65 Büyük Loca tarafından tanınmıştır.

Burada İskoçya örneği özellik taşır. İngiltere, İskoçya ve İrlanda Büyük Locaları "Ana" Localar (Mother Lodges) olarak bilinmektedir. Bunlardan birisinin tanıması muntazamlık açısından önem arzetmektedir.

1965 yılındaki bölünmede, ilkeler ve ritüeller öncelik taşımaz. Bu sebeple, ritüellerde bir değişiklik yapılmasına da aslında gerek yoktur. TBMM ritüllerinin hangi tarihlerde nasıl değişikliklere maruz kaldığını bilmiyorum. Ancak ayrı bir BL oluşturur oluşturmaz ilk işlerinin ritüllerde tadilat yapmak olmadığını düşünüyorum.

Velhasılı kelam, 1966 yılında her iki BL'nın da aynı ritüelleri kullanmakta olduklarını söylemek mümkün.

Kim kimin ritüellerini kullanıyordu sorusu polemik yaratmaktan öteye bir anlam taşımaz. Ben aynı ritüelleri kullanıyorlardı demeyi tercih ediyorum. İlla ki birisine öncelik verilecekse de, aynı isim altında mukim kalan, yanı yoluna devam eden, demek icap eder.

HKEMBL ritülleri, 1970 yılındaki UGLE tanınması sebebiyle değişti evet. Bu değişiklik, tanınma için gerekli hükümlerin dahil edilmesi için yapıldı. Yapılan değişiklik işin "ruhunu" değiştirdi mi? Asıl soru bu... Bence hayır. Zaten bunu anlayabilmek için 69 ve 70 ritüellerini yanyana koyup kelime kelime karşılaştırma yapmak lazım. Bu yapılsa dahi burada paylaşılamayacağına göre, değişiklik sebebini belirmekle yetinmek durumundayım.

Peki, TBMM ritüelleri? TBMM de aynı dönemlerde "tanınmak" için aynı BL'lar ile yazışmalar yapmaktaydı. (Yani UGLE ve aynı koldaki BL'lar) Olmadı, tanınma işlemini HKEMBL daha önce gerçekleştirdi, ve TBMM "gayrı muntazam" kaldı.

Muntazam olmak ne demek bir kere daha yazmakta fayda var sanırım. Dünyada "mainstream Masonry" (Ana Kol/Ana Görüş Masonluk) olarak anılan görüş tarafından tanınan BL'lar muntazam kabul edilir. Bu ana kolun dışında kalanlar (örneğin günümüzde ÖMBL) kendi içlerinde muntazam olabilirler. Ancak 3 Ana Büyük Loca ve aynı anlayıştaki BL'lar tarafından "gayrı muntazam" kabul edilirler. Kısaca, ne taraftan baktığınızla alakalı bir durum.

Sonra TBMM ne yaptı. O da bir Masonik "gruba" dahil olmak için, Fransız Büyük Doğusu tarafından tanındı. (Tanınma süreci ve ritüllerde yapılan değişiklikler konusunda Sn. Adam benden çok daha kapsamlı bilgilere sahiptir eminim ki. Hatam varsa mutlaka gerekli düzeltmeleri yapacaktır)  Bu birliktelik sonucu ritüellerde yeni anlayışa göre değişiklikler yapılmıştır herhalde.

Bence son derece doğal bir sürecin (yanlış anlaşılmasın, doğal bulduğum bölünme değildir. Ancak, istenmese de, bölünme yaşandıktan sonra olanların doğallığıdır) normal gelişiminin özeti, "bence" budur.

Saygılarımla.
Bir kavramın tarihini bilmediğiniz sürece
Kavramın kendisini idrak edemezsiniz


Ocak 22, 2011, 10:13:54 ÖÖ
Yanıtla #24
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Sayın Mustafa Kemal'in son yazısı durumu hayli objektif bir biçimde ortaya koymuş olduğu için, diyecek bir şey yok.

Denilebilecek şeyler konu başlığı dışında kalır. Zaten Sayın mustafa Kemal de, sağolsun, benim gibi kapsam dışında kalan konuların o başlık altında irdelenmesine karşı.

Şimdi ben bu konuyu özetlesem de pek değişik bir şey söyleyemeyeceğim birtakım ayrıntılar dışında. Böylece 1965-1970 ortamının temel özellikleri ortaya konmuş oldu.

Benim açımdan gayet açık olan bu durumu izleyenler/merak edenler arasında tam olarak kavrayamamış olanlar varsa lütfen sorusunu iletsin. 

Bir de tüm bunların aslında böyle olmadığını, başka türlü olduğunu ileri sürenler varsa, onlar da kende tezlerini belirtsin.

Ben de "Aslında orası öyle değil, şöyle" gibi açıklamalar yapabilirdim ama dediğim gibi onlar birer ayrıntı.

Sayın Mustafa Kemal'e, bu konuyu böyle açık yüreklilikle ortaya koyuşunden ötürü çok teşekkürler.


 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Mayıs 09, 2015, 03:30:18 ÖS
Yanıtla #25
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 24

       "Onlar bizleri Kardesleri olarak görmektedirler." Ne güzel. Siz onları niçin kardeşleri olarak göremiyorsunuz? Tüm iyi insanları kardeş olarak kabul etmek masonluğun gereği değil mi?


Mayıs 09, 2015, 08:36:50 ÖS
Yanıtla #26
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Eski bir paylaşım üzerine böyle başık değiştirilerek bir şey sorulacak ise, bunu yepyeni bir başlık altında yapmak gerekir çünkü önceki paylaşımlara katılan Forum üyelerinin hepsi ortalıkta değil.
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Mart 03, 2017, 01:13:01 ÖS
Yanıtla #27
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 36
  • Cinsiyet: Bay

Ayrılığın Rahmetli Demirel zamanına dayandığı gibi bir görüş bulunmaktadır.


Mart 03, 2017, 08:24:27 ÖS
Yanıtla #28
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Türk Masonluğu'nda öyle bir zaman yoktur. Bunun tarihi bellidir: 1966.
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
34 Yanıt
38797 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 09, 2015, 03:38:15 ÖS
Gönderen: Ati
36 Yanıt
19395 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 17, 2015, 01:42:15 ÖS
Gönderen: Ati
0 Yanıt
2221 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 17, 2007, 07:39:41 ÖS
Gönderen: shemuel
0 Yanıt
3334 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 17, 2007, 07:43:49 ÖS
Gönderen: shemuel
48 Yanıt
23297 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 04, 2007, 08:23:33 ÖS
Gönderen: shemuel
53 Yanıt
23895 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 05, 2017, 08:16:44 ÖS
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
3649 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 22, 2012, 06:29:46 ÖS
Gönderen: b12
6 Yanıt
4810 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 23, 2014, 04:35:31 ÖS
Gönderen: ADAM
1 Yanıt
1398 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 10, 2017, 02:16:11 ÖÖ
Gönderen: Tık-Tik-Tak
7 Yanıt
3828 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 16, 2015, 06:27:01 ÖS
Gönderen: ADAM