Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Akl-u Hikmet - Hareketlerimizin Rehberi Olsun  (Okunma sayısı 11680 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Aralık 19, 2006, 11:11:05 ÖÖ
  • Administrator
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 9543
  • Cinsiyet: Bay
    • Masonluk, Masonlardan Öğrenilmelidir

Akl-u Hikmet
Hareketlerimizin Rehberi Olsun (*)
Ziya Umur Üstadımızın “Akıl ve Hikmet” sözcüklerinin neden birlikte kullanıldıklarını, her bir sözcüğün etimolojisi ve Fransızca karşılıkları ile ilgili yorumlarını ilgiyle okuyacaksınız. Orijinal metin kısaltılırken Lâtince köklerin analiz bölümü atlanmıştır.

Ziya UMUR

 ... Ritüellerimizde «akl-u hikmet» tâbirleriyle ifade etmek istediğimiz mefhum, yabancı dillerdeki «sagesse» kelimesinin karşılığı olarak alınmış; hakikatte ne akıl ne de hikmet «sagesse»i tam olarak karşılayamadığı için, iki kelimenin her ikisi birden kullanılmış...

Akıl ve hikmet kelimelerine gelince:

Arapça’dan gelen «akıl» kelimesinin eski ve asıl manası, «men’etmek»tir. ‹kal, devenin ayağını ve dizini bağlayan ipe denir; akel ise bacakları eğri ve çarpık devedir. fiimdi, hayvanın ayağına vurulan köstekle, men'etmek manasına geldiği halde, bizim bugün anladığımız «aklın» arasında ne münasebet olacak? Lâtince’den gelen kelimelerin de evvelâ maddî bir kavramdan hareket ederek mecazî manalarla fikirleri ifade ettiğini görmüştük, fakat burada mesafe biraz daha uzun görünmektedir. Münasebet şudur ki: köstek deveyi eğri büğrü yürümekten men'ettiği gibi, akıl da insanları eğri yola gitmekten men'eder ve onlara sığınabilecekleri bir melce olur! Lâtince’de ve Arapça’da birbirinin aynı olarak kullanılan iki kelimenin birbirinden ne kadar uzak yerlerden gelerek aynı şeyleri ifade edebileceklerine bundan güzel misal bulmak zordur. Birisi tamamen müspet düşünen ve kendisi için bir şeyler toplamayı kasteden bir zihniyetin yarattığı kelime; diğeri ise tamamen menfi düşünen ve kendisi için yapmaması lâzım gelen şeylerden kurtarmayı kasteden bir zihniyetin yarattığı kelime !

Lâtin âlemi insanı, adetâ, müktesebatını1 bir araya toplamasında fayda olan «iyi» bir varlık olarak gördüğü halde, Arap âlemi sanki insanı, yaptıklarından veya yapacaklarından kurtarılması lâzım gelen «kötü» bir mahlûk gibi görmektedir. Birincisi onu istikametinde teşvik ettiği halde, ikincisi istikâmetine yasaklar koyarak onu kösteklemek ve bu suretle iyiye sevk etmek temayülündedir.

Dahası da var; çünkü «hikmet» kelimesine gelince:

«Hüküm» ilk manası ile «emir ve men’etmek» demektir. Hükümran olmak, hüküm sürmek, tahakküm etmek ve sairede iyice görülebileceği gibi. «Hakem» ise «atın ağzına gem vurmak» demekti. Tıpkı akıl gibi... fiu halde burada da, bizim «hikmet» dediğimiz, eninde sonunda kendi kendine gem vurmak, «kendine yasaklar koymak» ve bu suretle yanlış yollara düşmekten kurtulmak, şeklinde, mecazî olarak kullanılmış bir kelimeden başka bir şey değildir. Dikkat edilirse, anlamak, öğrenmek, eğriyi doğrudan ayırmak melekesi olan akıl, ne Arapça’da, ne de Lâtince’de, en yakınları olan «bilmek» kelimesinden gelmemektedir. Lâtince’deki scire böyle bir substantif vermemişti. Arapça’da «bilmek» manasına gelen kelime şiir» kelimesi idi. fiair «bilici» yani «kâhin» manasına kullanılıyordu...

Modern anlamlarında raison ile sagesse'in tarişeri birbirlerine son derecede sıkı bir şekilde bağlı görünmektedir. Bizi sagesse'e ulaştıran raison'dur. Sagesse, raison sayesinde elde edilen hakikî ve doğru bilgidir. Sage olan kimse raison'u ile hareket ettiği için her şeyi doğru olarak kıymetlendirebilmekte, hırs ve temayüllerine hâkim olmaktadır. Yani sage olan kimse, raison'unu kullanıp onun sayesinde bir takım meziyetler ve faziletler iktisap etmiş kimseden başkası değildir. Hattâ, üçüncü ve dar manasındaki masonik sagesse ile raison, tamamen müteradif 2 iki kelime haline gelmektedir. Zira bir nevi hayat felsefesi şeklindeki o sagesse de insanlarda tabiî olarak bulunmakta, bir gayret ve çalışma neticesi iktisabına lüzum kalmamaktadır: tıpkı raison gibi. Burada aralarında kalan tek fark, raison kelimesinin fazla kullanılmış olması neticesi, aslî manasının hafızalardan çok defa uzak kalması, buna mukabil sagesse'in ağır başlı ve vakur bir tâbir vasfını kaybetmemiş bulunmasıdır. Bugün bizde akıl, tıpkı raison gibi tarif edilmemektedir: ‹yiyi kötüden, doğruyu yanlıştan, güzeli çirkinden ayırabilmemizi temin eden tabiî meleke. Buna biz, biraz şark kokan bir ifade ile «hayır ile şerri temyiz etme melekesi» diyoruz.

Çünkü bizim dünyamızda, iyi-kötü, yanlış-doğru, güzel-çirkin yok, sadece «hayır» ve «şer» vardır! (Lûgatcı Hüseyin Kâzım Kadri, bu mevzuda, galiba biraz bedbince bir şey söylüyor: «Zamanımızda, diyor, şerden başka şey görülmediğinden bu tarifi değiştirerek: Akıl, iki şerden hangisinin ehven olduğunu bildiren melekedir ».

Fransızca raison'da olduğu gibi dilimizde de akıl, pek çok yerlerde ve değişik şekillerde kullanılmaktadır:

«Zekâ» yerine: Onun böyle şeylere aklı ermez, aklı kesmez; «Düşünme, tefekkür, mülâhaza yerine: Bunu akıl edemedim; «Hafıza» yerine: Aklımda kalmadı, aklımdan çıkmıyor, şimdi aklıma geldi;
«Tedbir» yerine: fiu iş için bana bir akıl öğreten olsa; veya «Yol göstermek» yerine: Bana bir akıl ver;
«Uslanmak» yerine: Artık akıllandı (Gerçi «us» da akıl demek ve hatta sage kelimesinin bir manası da «uslu» ise de, manalar birbirine benzemiyor!)
«Zihin rahatlığı» yerine: Aklım başımda değildi. Ve saire gibi, hayatın en değişik ruh haletlerinin izahında akıl kelimesi kullanılır. Yanına «selim» sıfatı eklenirse, daha amiyane bir hayat anlayışını da ifade eder: bon sens.

Birbirinden çok farklı olmakla beraber, bütün bu manaları ile akıl, daima, elde edilmiş faziletlerden ziyade, o faziletleri elde etmeğe yarayan meleke manasına kullanılmaktadır. Ritüelimizde de bu manası ile, yani sagesse'in raison'a en çok yaklaştığı, adeta ona intibak ettiği üçüncü manası ile yer almaktadır. «Hüküm» kelimesinin bugünkü tarifi de şöyle yapılmaktadır:

Aklın, iki fikir ve reyden birisinin muvafakat veya ademi muvafakatini tasdike götüren faaliyetidir; iki şeyi mukayese ettikten sonra bir tanesinin doğru olduğu tarzında rey verilmesine hizmet eden meleke. Demek ki aslında bu da, akıl gibi, hayır ve şerri ayırma melekesi olmuş oluyor. Hikmet ise «aklın felsefesi» demektir.

Ancak, Fransızca’daki sagesse'in tam aksine, hüküm ve hikmet kelimeleri Türkçe’mizde ilk anda tahmin edilebileceğinden çok daha fazla kullanılmıştır. Fazla kullanılan kelimeler ise yıpranır ve eskir. Bilhassa hikmet kelimesi hakikaten yıpranmış, özünü ve manasını kaybetmiştir. Halbuki mantıken böyle olmaması lâzımdı, çünkü hikmet, anlaşılması zor bir kelimedir, Türkçe’de yaşayan müştakatının3 fazla olması: Bin bir mânaya gelen «hüküm» den ve bam başka bir mefhum haline gelmiş olan onun çoğulu «ahkâm» dan başlayarak: hakem, hâkim, hâkimiyet, mahkeme, hükümet, tahakküm, muhkem, müstahkem, mütehakkim, muhakeme, hükmî ve saire ve saireden sonra hikmet ve hakîm kelimeleri, nerede ise Türkçe’nin en çok kullanılan kelime ailelerinden birisi halindedir. Meselâ «hüküm» kelimesinin kullanılışı, bizim aradığımız manadan, çok defa, uzaklaşmaktadır: «Emir ve kumanda etmek» manası: Hükmetmek, hükmü câri olmak; «Kuvvet ve nüfuz» manasına: Kışın hükmü geçti, onun hükmü yoktur: «îcabı» manasına: Kanun hükmünce, âdet hükmüne göre; «Yerine kaim» manasına: Vekil asîl hükmündedir; «Emir» manasına: hükm-ü ilâhî; «Manalar çıkarmak» manasına : Ahkâm kurmak, ahkâm çıkarmak, ve saire... «Hikmet» kelimesi de bir taraftan aklı kâmil manasına geldiği hal- de diğer taraftan bütün felsefeyi ve onun şubelerini ifade ediyor. şunlara bakınız:

Hikmet-i tabiiyye, hikmet-i diniyye, hikmet-i sofiyye, hikmet-i eşrakiyye, hikmet-i ilâhiyye, hikmet-i ameliyye, hikmet-i nazariyye, hikmet-i riyaziye, hikmet-i halekiyye, hikmet-i menziliyye, hikmet-i siyasiyye, hikmet-i medeniyye, hikmet-i meskûte, hikmet-i camia... ve daha pek çok benzerleri... Benim çocukluğumda fizik ilmine, «hikmet-i tabiiyye» bile demezlerdi de sadece «hikmet» derlerdi! ‹nsana öyle geliyor ki, söylediğini başkasının anlamasını istemeyen herkes, lâşarının yahut yazılarının başına bir «hikmet» lâfı ilâve etmekle büyük ilim yaptığına herkesi inandırdığı kanaatinde idi. Fakat halkın, lisan hususunda hiç bir zaman yanılmayan dehası bu gibilere verilecek en muhteşem cevabı vermiş, kimsenin anlamadığı fakat herkesin kullandığı bu kelimeyi, anlaşılmayan şeylerin sembolü yapmıştır. Kelimelerin hayatında böyle garip tecelliler de vardır: Anlaşılmayan şeylerin sembolü olan bu kelime, aslında, doğru yolun bulunmasını temin eden meleke'yi ifade etmekte idi. Fakat bakınız: «Hikmetinden sual olunmaz!»; «ne hikmettir ne keramet!»; «bunda bir hikmet var!»; «hikmet-i hükümet!». Abdülhak Hâmit bile «karanlık hikmet» (‹bni Musa); Tevfik Fikret: «En celî hikmet: ezilmeyen ezilir» (Tarihi kadim) diyor.

Bu aileden yalnız hakîm sözü, aranılan manayı bir dereceye kadar muhafaza etmektedir: Akıllı ve iyi ahlâklı insan, yani sage. Ancak burada da bu hakimi, tabip manasına gelen «hekim»le karıştırmamak lâzım. Zira doktor manasına gelen «hekim» ile, sage manasına gelen hakîm aynı kelimedir. Arap harşeri ile tabibin «gözlü H» kullanılarak yazılması bir galat idi; hakikî imlâlarında bir fark yoktur. Netice olarak, bana öyle geliyor ki, mehazımız olan ritüellerde «sagesse et raison» beraberce kullanılmış olsalardı, bizim de akıl ve hikmet dememiz bir dereceye kadar uygun düşecekti. Fakat her ikisi ayni şeyleri belirttikleri için, ecnebi metinlerde ikisi birden kullanılmamıştır. Raison yerine sagesse denmişse, her halde, bu iki kelimenin daha az kullanılan, daha saf, daha az iltibasa yer veren bir tâbir olmasındandır. Türkçe’de de, pek çok yerlerde ve çok çeşitli manalar kullanılmış olmakla beraber, «akıl» tâbiri maksadı daha iyi belirtmekte, hikmet ise, aslında zor bir tâbir olduğu halde, halkın ağzına fazlaca düşmüş olduğundan safiyetini kaybetmiş bulunmaktadır. Onun için ritüellerden çıkarılmasına taraftarım.
 

Müsavat Muh,L. 14 Şubat 1964
Mimar Sinan Sayı 24, S. 23 – 1977
(*) Masonluk Hakkında Konuşmalar,
1951 – 1989 – Ziya Umur, Mimar Sinan
Yayınları, Sayı 14; s.26-34

(1) Müktesebat: edinilen bilgiler
(2) Müteradif: eş anlamda
(3) Müştakat: türevler
- Sahsima ozel mesaj atmadan once Yonetim Hiyerarsisini izleyerek ilgili yoneticiler ile gorusunuz.
- Masonluk hakkinda ozel mesaj ile bilgi, yardim ve destek sunulmamaktadir.
- Sorunuz ve mesajiniz hangi konuda ise o konudan sorumlu gorevli yada yonetici ile gorusunuz. Sahsim, butun cabalarinizdan sonra gorusmeniz gereken en son kisi olmalidir.
- Sadece hicbir yoneticinin cozemedigi yada forumda asla yazamayacaginiz cok ozel ve onemli konularda sahsima basvurmalisiniz.
- Masonluk ve Masonlar hakkinda bilgi almak ve en onemlisi kisisel yardim konularinda tarafima dogrudan ozel mesaj gonderenler cezalandirilacaktir. Bu konular hakkinda gerekli aciklama forum kurallari ve uyelik sozlesmesinde yeterince acik belirtilmsitir.


Kasım 27, 2010, 01:38:44 ÖS
Yanıtla #1
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Bu yazı Sayın MASON’un özgün bir anlatımı değil, bir alıntı.

Ben genellikle alıntılar üzerinde tartışmaktan kaçınırım. Çünkü karşımda özgün yazıyı kaleme alan kişi yok. Ben ona karşı çıkarsam, o kendini savunamayacak. Haksızlık bu.

Ancak alıntıyı aktaran forum üyesi, alıntı kapsamındaki her düşünce ile bire bir uyum içinde olduğunu söyler, bir diğer deyişle o yazının bütününü sahiplenirse böyle bir olanak doğar.

Bu yazıda Türk Masonluğu’nda geçen bir ritüelik terim, eskiden“aklü hikmet”, yeni versiyonu uyarınca “akıl ve bilgelik” kavramı irdeleniyor. Güzel bir irdeleme doğrusu; bunu yapabilmek için Eski Türkçeyi de etimolojiyi de iyi bilmek gerek hatta biraz Latince bilgisi bile gerekli.

Bu bakımdan anlatımların çoğuna bir diyeceğim yok. Sadece eklemeyi gerekli gördüğüm bir nokta var.

Ben biraz Öz Türkçeden yana olduğum için şu “hikmet” sözcüğünü güncel kullanımda pek benimseyemiyorum. Bunun yerine “bilgelik” sözcüğünü yeğliyorum. Bilgelik ise pek kısa tanımı ile “bilgi ile erdem”in birleşimidir. Bunu başarabilen kişiye “bilge” denir. (Bu arada şunu da belirteyim: “Akıl” sözcüğü yerine “us” sözcüğünün kullanılmasına ise karşıyım. Çünkü en basitinden bunun bir sonraki türetimi olan “akıllı” ile “uslu” eş anlamlı değil; dilimizde “akılsız” diye bir mecazî terim var, “ussuz” yok.)

Türk Dil Kurumu bir ara harflerimizin kimilerin kullanılan tüm şapkaları kaldırmıştı. Yakım geçmişimizde yapılmış olan bir açıklamada “Biz öyle bir şey yapmadık.” dendi ama yapmamış olsalardı dilin yazılı kullanımında ortalık böyle allak bullak hale gelmezdi. Bu nedenle birçok yazarımız, istedikleri ve uygun gördükleri için değil sırf TDK kurallarına uyma tasasıyla yanlışlıklar yaptı kitaplarında.

İşte bu bağlamda size bir sözcük: “hakim”.

Bunu nasıl okudunuz ve ne anlam verdiniz. Öz Türkçe karşılığı ne? Sıfat olarak “egemen”, isim kipinde “yargıç” mı? Öyleyse “hâkim” biçiminde yazmak gerek.

Peki “bilge”nin eski dildeki karşılığı nedir, yani hikmet sahibi olan kişiye ne denir?

Bunu çok kişi bilmez; o yazıda da geçmiyor; ben söyleyeyim: “hakîm”.

Her masonun değil ama kimilerinin, özellikle ileri derecelerde olanların bu ayırımı bilmesi gerek.

Yazar çalışmasının sonunda şöyle diyor: “Türkçe’de de, pek çok yerlerde ve çok çeşitli manalar kullanılmış olmakla beraber, «akıl» tâbiri maksadı daha iyi belirtmekte, hikmet ise, aslında zor bir tâbir olduğu halde, halkın ağzına fazlaca düşmüş olduğundan safiyetini kaybetmiş bulunmaktadır. Onun için ritüellerden çıkarılmasına taraftarım.

Tamam, çıkarın. Gelenekçi Masonlukta bu iş biraz zor ama en azından bir öneri. Sonra kanat ayırımı olmaksızın tüm Dünya Masonluğunda kullanılmakta olan bu sözcüğü ritüellerden nasıl olup da çıkarabildiğinizi düşünürsünüz.

Asıl yapılması gereken bir başka iş vardı ama çok geç kalınmış bir kere. Dünya Masonluğunda ritüelik olarak “akıl” sözcüğünün karşılığı hiç geçmiyor. Bunun niçin eklemişler acaba Türkçe ritüelleri yazarken? (Buna benzer yaptıkları başka işler de var. Örneğin “nur-u ziya” da işte böyle alaturka bir terim.)

Bu sözcüğü kaldırınca bunun yerine ne koyacaksınız?

Yazının kapsamında bu bağlamda bir açıklama, bir öneri yok. Dolayısıyla ritüelik eleştiri olumsuz sayılabilir çünkü sadece bir beğenmezliği dile getirmekle yetiniyor.

Bir de Türkiye’deki şu öteki kanada bakalım: ÖMBL ne yapmış?

Onlar iyiden iyiye işin cılkını çıkarmış. Biraz daha Öz Türkçe kullanıyorlar ya, “hikmet” yerine “bilgelik sözcüğünü getirmişler ama alışılagelmiş  ritüelik “akıl ve hikmet” sözcüğünü ise “bilim, akıl ve bilgelik” biçimine sokmuşlar. Belki iyi, güzel ama bence yozlaşma.

Burada bir de HKEMBL ile ÖMBL arasında ritüelik karşılaştırma yapmak isterdim. Her ne kadar yazıda değinilmekteyse de, neme gerek, forumun 17. kuralı var. Onun için benim de diyeceklerim bu kadar.



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 27, 2010, 02:36:02 ÖS
Yanıtla #2
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 159
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Mason'un bu yazısını daha evvel okuma fırsatım olmamıştı, forumdaki bunca yazı arasında gözümden kaçmış. Gerçekten çok güzel ve doyurucu bir yazıymış. Sayın Adam da bu yazıya çok değerli ve güzel bir yorum yaparak hem konuyu zenginleştirmiş ve farklı bir açıdan bakmamızı sağlamış hem de yazıyı okumayanlar ve son yazılan yazıları takip edenler için yazıyı okumak adına yeni bir fırsat yaratmış.

Ben ise hkm kökü hakkında kendi yorumumu yapacağım. hikmet, hakim ve hüküm kelimeleri arapça hkm kökünden gelmektedir. Bu noktada hekim kelimesinden bahsetmek istiyorum. "Hekim" kelimesi de hkm kökünden türemiş bir kelimedir ve biz bu kelimenin yerine malesef tabip ya da doktor kelimesini kullanmaktayız.

Halbuki "hkm" kökünden gelen "hekim" kelimesi Arapçada "hikmet sahibi, bilge, filozof" anlamlarına gelmektedir. Hkm kökü ise "bilme " anlamına gelir.

Buna uygun olarak da tıpkı Türkçede de olduğu gibi Japoncada "sensei" kelimesi hem öğretmen, hem doktor hem de yol gösterici anlamlarına gelmektedir.
veritas lux mea.


Ocak 02, 2012, 08:25:04 ÖS
Yanıtla #3
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 155
  • Cinsiyet: Bay

aklu hıkmet.wmv
umarım  yükleyebilmişimdir. saygılarımla
Ey ateş! İbrahim’e karşı serin ve selamet ol ..


Ocak 03, 2012, 09:32:46 ÖÖ
Yanıtla #4
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Kuşkusuz o "akl-ü hikmet" denilen akıl ve bilgelik yeterli olmuyor. Daha başka şeyler de gerekebiliyor ama düşünün ki masonlar da birer insan ve çaresiz kalabiliyorlar.



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 21, 2015, 03:58:03 ÖÖ
Yanıtla #5
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 2145
  • Cinsiyet: Bay
    • Masonluk ve Masonlar

Pek bir alakasız olacak ancak park10'un yüklediği yansımalar grubunun eşsiz parçalarından birisidir. Bir vakitler ne dinlerdim. Eheh şimdi düşününce duygulandım bak. Tabi bir süreye kadar. Hareketli 'ilahi' niteliğindeki parçalardan hiç hoşnut olamadım bu güne kadar. Yansımalar, sevgi ile müziğin harmanlandığı, oldukça güzel ve huzur dolu eserleri hazırlayan grup. Belkide bununla ilgili bir konu açmalıyım. Konuya gelecek olursam, sayın MASON'un paylaştığı bu yazının, masonluk ve dahi 'insan' için çok önemli olduğu kanaatindeyim. Sık sık paylaşılmalı ve içerisindeki bir çok terime dair bir sürü yazı yazılmalı ve yazılmıştır diye düşünüyorum. Teşekkürler.

Saygılar...
Gnothi Seauton

Yaşamak, kendini adam etmektir. Zeka ve bilgiyi kullanarak, etinden, kemiğinden kendi heykelini yapmaktır. - Goethe


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
Nazım Hikmet Ran

Başlatan arteizm Edebiyat

1 Yanıt
3973 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 04, 2013, 12:28:05 ÖÖ
Gönderen: Tij
37 Yanıt
25291 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 01, 2013, 04:40:59 ÖS
Gönderen: oasis
1 Yanıt
4453 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 13, 2009, 04:56:13 ÖS
Gönderen: khanjar
1 Yanıt
2598 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 15, 2011, 10:21:09 ÖS
Gönderen: hakan_34_06
11 Yanıt
5490 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 08, 2011, 03:18:31 ÖS
Gönderen: rankarr
3 Yanıt
4442 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 12, 2018, 08:48:08 ÖÖ
Gönderen: Novayst
0 Yanıt
2880 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 30, 2011, 07:41:11 ÖS
Gönderen: karahan
1 Yanıt
2105 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 06, 2013, 04:29:33 ÖS
Gönderen: khanjar
0 Yanıt
1270 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 21, 2015, 03:44:56 ÖÖ
Gönderen: Risus
0 Yanıt
1857 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 21, 2015, 09:42:54 ÖÖ
Gönderen: guinding