Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Kafasi Karisik bir Ulke ama Laik Degil  (Okunma sayısı 8104 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Haziran 06, 2008, 05:32:08 ös
Yanıtla #10

sn. poyraz
ortaya ben þuyum buyum diye insanlar çýkýyorlar yoksa bu kadar bu konular ortaya çýkmaz.
bir kiþi karþýndaki kiþeye niye sen nesin diye sorar ki.Bu sanýrým o kiþinin bulunduðu ortamýn kalitesinden kaynaklanýyor.Ayrýca söylemezlerse insanýn tipinden ne olduðu ortayamý çýkýyor ki atýp tutmaya baþlýyorlar.

Bahsetmis oldugunuz insanlar cogunluga gore azinlik insanlardir kanimca. Kimse zaten ben suyum, ben buyum diye cikmiyor ortaya. Onlara ne oldugu soylettiriliyor. Eger soylemezlerse de hakkinda atip tutmaya basliyorlar. Durum bu

Nicin TC Basbakan'i her yerde ve her konusmada musluman kimligini surekli on plana cikariyor veya karisinin basi bas bas ben muslumanim diye bagiriyor? Cifte standart degil mi bu? Ya herkes sussun hickimse konusmasin ornegin Basbakan;n karisi, CB'nin karisinin basinda basortusu sessiz muslumanim propagandasi yapmasin, cikartsin madem laik olunacak herkes adam gibi dinini evinde yasasin, sokaga cikarmasin, ya da onlar soyluyor madem, herkes dini ve etnik kimligini cekinmeden soyleyebilsin. Bunu soylemeye calisiyoruz. Siz alevinin, yahudinin, rum'un neden soylesinki diyerek guya laiklik vurgusu yapiyorsunuz oysaki durum bu degil/ Onlar da ozgurce inanclarini yasamak ve soylemek istiyorlar. Herkes siz gibi dusunmuyor. Ki ben ozgurlukcu bir insan olarak bence Basbakan'in karisi kadar bir Ermeni Rum'da dini kimligini diledigince ozgurce, hic utanmadan, aman isimi kaybetmeyim  pozisyonumu kaybetmeyim endisesi tasimadan soyleyebilsin. Biz herkes zorla dini ve etknik kimligini soylesin demiyrouz ama insanlar soylediklerinde de fasistce muamele yapilmasin, soylemek isteyen oldugunda agzina muhur vurulmasin..! Isin ozu bu...



Malesef buna katilamayacagim. Basbakan'in, Cumhur Baskani'nin esi neden cikartiyor bas ortusunu? Musluman oldugu belli oluyor diye mi?
Belki Basbakan'in soylemlerinde surekli ayni vurguyu yapmasi konusunda hakli olabilirsiniz, fakat siyaset/politika hayatinda gayet normal bu. Bana mantiksiz geldi maalesef.

Ayrica insanlarin dini inanclarini ozgurce ifade edebilmeleri ne zamandan beri laiklige ters dustu? Laiklik ilkesi ozet olarak Devletin tum dinlere, inanclara esit seviyede olmasi, hic birini yuceltmemesi veya yermemesi ve devlet islerinde inanclardan bagimsiz hareket etmesi degil midir?

Bir gun "Alkol haram oldugu icin yasaklanmistir" diye bir sey gorurseniz kanunlarda o zaman korkun :)
Spes mea in Deo est


Haziran 06, 2008, 10:16:26 ös
Yanıtla #11
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1668

Malesef buna katilamayacagim. Basbakan'in, Cumhur Baskani'nin esi neden cikartiyor bas ortusunu? Musluman oldugu belli oluyor diye mi?
Belki Basbakan'in soylemlerinde surekli ayni vurguyu yapmasi konusunda hakli olabilirsiniz, fakat siyaset/politika hayatinda gayet normal bu. Bana mantiksiz geldi maalesef.

Ayrica insanlarin dini inanclarini ozgurce ifade edebilmeleri ne zamandan beri laiklige ters dustu? Laiklik ilkesi ozet olarak Devletin tum dinlere, inanclara esit seviyede olmasi, hic birini yuceltmemesi veya yermemesi ve devlet islerinde inanclardan bagimsiz hareket etmesi degil midir?

Bir gun "Alkol haram oldugu icin yasaklanmistir" diye bir sey gorurseniz kanunlarda o zaman korkun :)



Kesretten kinaye idi bu sozlerim sn Lux :) Bir daha uzerinden gecmenizi tavsiye ederim ;)

Cunku ben basortusunu cikarsin demiyorum.Veya musluman oldugu belli oluyor diye cikarsin demiyorum. Bir musluman kiz basortusu ile saygi gorurken, ornegin Museviler kipa takamiyorlar neden??? Cunku sn Erdogan'in esi kadar saygi gormezler eger takarlarsa Turkiye'de. Ben de tam iste bunu sorguluyorum. Neden azinliklar da ozgurce ben suyum diyemiyor??? Bakin demedigi halde desifre edip Sn Genel Kurmay Baskani'na neler neler soylediler. Yahudi usagi vs...Ben bilakis Sn M. Akyol  ozellikle TR'deki gayr-i muslimler icin "hic kimse dini kimligini one plana cikarma mecburiyetinde veya hic kimse dini ve irki kimligini ifsa etmek zorunda degil" dedigi icin boyle soyledim.Sunniler ozgurce kimliklerini soyleyebiliyorken ve yadirganmazken toplumda, azinliklar isini kaybetme veya devlet dairelerinde is bulamama endisesi tasidigi icin insanlar dini kimliklerini aciktan soyleyemiyorlar demistim.... 

Yani madem demokrasi var, ya hic kimsenin kiyafetine, kimligine, dinine, irkina despotizm yapilmasin, ya da herkes dini kimligini her yerde saklasin. Devlet dairelerinde inancini saklamazsa bir Ermeni Rum'un basina neler geliyor gazetelerden okuyoruz.


Tabi ki tam tersi de soz konusu. Asiri kemalistler isi bulandirip kendilerine ait yerlerde basortuluye gecit vermiyorlar. Hocamin deyisiyle bunun sebebi tek tip protip Cumhuriyet kadini olusturmak toplumda. Ama goruyorsunuz sn Lux bu 1 asirdir neredeyse islemiyor artik bu yasak. Yasaklandikca sanki daha cok cogaliyorlar. Cunku yasaklar her zaman isyani buyutur, o seyin sevdasini daha da korukler. Madem tek tip cumhuriyet kadini olusturmak maksat, neden basarili olunamiyor? Toplumumuzun buyuk bir kesimi hem de azinsanmayacak bir rakami basortulu. Gidilen yol yanlis bence. Batiya sirin gorunecegiz diye laiklik elden gidiyor vaveylalari yapiyoruz. Bati'ya da uzaktan yakindan benzemiyor  bu turban karsitlarinin halleri ve kalemleri . Bati cunku artik suan bilim uretiyor, ideoloji catismalari orta cagda kaldi. 

Yani bu iki grup ne zaman birbiriyle catismaktan vazgececek biliyor musunuz? Iki tarafta bir gun ideolojiler uzerinde yorum yapmayi birakip, bir gun gercekten felsefe yapmaya baslandigi zaman. Turkiye'de ne islamcilar icinde ne de kemalistler cephesinde felsefe yapan yok, uretim yok. Bunun farkinda miyiz? Varsa yoksa bir seylerin bekciligi. Neden ulkemizden bir Avicenna cikamiyor, neden bir Plato cikamiyor???

« Son Düzenleme: Haziran 06, 2008, 10:35:19 ös Gönderen: Kirlangic »


Haziran 06, 2008, 10:46:38 ös
Yanıtla #12
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1668

Tabi Turkiye'de yasamadigimdan, ancak bu kadar anlayabiliyorum uzaklardan. Impact'i nedir bunun toplumda cok kestiremiyorum.


Haziran 06, 2008, 10:49:02 ös
Yanıtla #13
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1665
  • Cinsiyet: Bay

Yine aynı şeyi sölemek istiyorum güçlü olanı ne bu karalamalar durdurabilir ne de başka birşey.Bunlar bence kimliğini ve inandığı dini taşıyamayan aciz insanlardan kaynaklanmaktadır.Benim çevremde farklı etnik gruplardan ve dinden kişiler var hristiyanıda museviside hepsi güller gibi yaşıyorlar.
Mesela ülkemizde İslam dininin gerekleri diyerek, arap kültürünü yaymaya çalışan misyoner görevli kişiler var.Adamlar yüzde 47-48 oy aldılar ve başa geldiler.Bu çalışmaktan ve pazarlamayı iyi yapmaktan kaynaklanıyor.Pazarlama bir sanattır.Bir de düşün makamlarını.Şamanist veya alevi generaller var.Olmasıda çok normal.Çünkü bilgileriyle güç sahibi olarak rütbelerinde yükselmişler.Kimse de onlara alaşağı etmemiş.Mesela bilirsiniz emekli tümgeneral Doğu Silahçıoğlu şamanisttir

Daha önceki yazımı tekrar belirtmek ve vurgulamak isterim.

Güçlü olursanız sizi kimse kayıramaz aynen bir suya batırılmış top gibi.Suya batırdığınız top, siz yorulunca su yüzeyine çıkacaktır.
Kimsenin yüzünden neye inandığı ortaya çıkmaz.Ama eğerki ben aleviyim ben sunniyim diye kendinizi toplum önünde ayırmaya kalkarsanız sizi herkez dışlar.Buda doğaldır.


Haziran 07, 2008, 02:19:05 ös
Yanıtla #14
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Alıntı
1 asirdir neredeyse islemiyor artik bu yasak.

bu da aşkın liberal yaklaşımın körlüğü olsa gerek Sn. Kirlangic, şu 1 asırdır uygulanan yasağın ne olduğu bir söylense biz de rahat etsek.
....


sıkmabaş tabir edilen örtünme biçiminin evveliyatı şunun şurasında 30 yıl öncesine dayanır. İran'daki Devrim sonrası bu sıkmabaşlanma süreci gittikçe hızlanmıştır.

70lerin sonuna değin üniversitelerde böylesi bir giyim kuşam stiliyle okuyan öğrenci bulunmamaktaydı. toplumda da yoktu. klasik anadolu kadınının örtünme tipi vardı bir de kentli giyimi

bugün durup durup şu canına yandığımın Cumhuriyet'inin modernleşme planlarına yapılan anlamsız ve bir o kadar fütursuz saldırıları anlamış değilim. Ulus-Devlet denilen nemenem şeyin var olduğu zamandan beridir bu modernleşme de var. ulus-devletlerin özellikle 1789 burjuva cumhuriyet ihtilaliyle* girdikleri yeni yolda topluma dönüştürme ve değiştirme işlevleri de söz konusu. bunda yazıksanacak ayıplanacak ne var ki?

evet türk cumhuriyetinin de bir aydınlanma / çağcıllaşma projesi vardı. ve buna yönelik çalışmalar sergiledi. halk evleri, köy enstitüleri ile bu cağcıl yaşam biçimi yurttaşa aktarıldı, yurttaş "kara cahil" kul olmaktan çıkartıldı, "bilen, düşünen" birey oldu. (ya da olması istendi) elbetteki bu süreçte feodal kalıntılar karşı duruş sergiledi. (bugün belki de bu karşı duruşun görece zaferi bile söz konusu olabilir)

merkez- çevre ikircikliği çerçevesinde evet  merkezin bu çağcıllaştırma projesi bir biçimde akamete uğradı.

dönelim sıkmabaş-türban vs. hususuna... 80 sonrası üniversitelerde uygulanmaya başladı yasak, dönem dönem sert veya yumuşatılmış veya tamamen unutulmuş olarak devam etti süreç... ama ben bu noktada kemalistlerin değil islamcıların suçlu olduğuna inanıyorum. çünkü onlar meydana bu sıkmabaşı attı, çünkü başka muhalefet kaynakları mevcut değil veya olanda bu denli etkin değil.

Özal'ın 1983 seçimlerini %45 oy oranıyla kazandıktan sonra, ANAP'ı oluşturduğunu iddia ettiği "dört eğilim"den "bir"i için, yani "islamcı", "dindar" ya da "şeriatçı" kesimlerin istemleri doğrultusunda üniversitelerde "başörtü"nün serbest bırakılması gündeme gelmiştir. Ancak Danıştay kararı ve "derin devlet"in muhalefetiyle birlikte "başörtüsü serbetliği" yerini "türban"a bırakmıştır. YÖK kurucusu, yaratıcısı ve başkanı olan İhsan Doğrumacı'nın keşfi ile "başörtüsü sorunu" "türban sorunu"na dönüştürülmüş ve "türban"ın "modern giyim tarzı" olduğu Vakko'dan alınan yazıyla onaylanmıştır. İhsan Doğramacı'nın bu "türban" keşfi fazla uzun yaşayamamış, 1989 yılında Anayasa Mahkemesi'nin kararı ile yasaklanmıştır. Bu tarihten itibaren "türban sorunu", şeriatçı kesimlerin her fırsatta gündeme getirdikleri, her türden eylemin konusu yaptıkları bir dönem başlatmıştır.

bugün ülke de "başörtüsü radikalleri ve türban liberalleri"** vardır. ve bu liberaller hak-özgürlük sloganlarıyla ne olmuş canım ılımlı işte ifadeleriyle aslında demokratik devrimin önündeki (ülkemiz açısından tabiki) en büyük engel ve düşmanı olan panislamistleri desteklemektedir.*** Bu sorunu bireysel bir sorun olarak gösterme gayreti de anlaşılamaz. Çünkü ülkemizde ılımlı-ılımsız islamın dayatılması sorunu vardır. (tarihsel olarak ta ümeyyeoğullarıyla başlayan islamın muhafazkarlaşması ve özündeki ilerici -günümüz siyasetbilimi ve ekonomibilim açısından apaçık sosyalist- özünün kaybettirilmesi ve bunun egemen güçler tarafından "mümin"lere dayattırılması ayrıca bir mevzu olmak üzere bu muhafazakarlaşmanın günümüzdeki görünümü olarak da kabul edebileceğimiz) ılımlı islam uygulamaları bireysel özgürlük meselesinin ötesinde bir anlam ifade etmektedir.

Bizim gibi demokratik devrimin tamamlanmadığı ve reformdan geçmemiş bir dinin egemen olduğu bir ülkede laiklik ve din konusu çok daha büyük öneme sahiptir. Özellikle son yıllarda dinin "kişisel bir sorun" olduğu şeklinde yapılan değerlendirmeler ve propaganda gözönüne alındığında, laiklik konusunda açık ve net bir tutum takınmak çok daha önemli olmaktadır.  Din, devletle ilişkisi olmaması, dinsel kurumların siyasal iktidar yetkilerine sahip bulunmaması temelinde "kişisel bir sorun" dur. Burada unutulmaması gereken yan, dinlerin ekonomik, toplumsal ve siyasal alanları içeren dogmalara sahip olduğudur. Dolayısıyla dinsel ideolojilerin kitleler üzerinde sağlayacağı her etki, aynı zamanda bu dogmaların var edilmesi için bir çabayı da beraberinde getirecektir. Bu nedenle, dinsel ideolojilere ve dogmalara karşı mücadele zorunludur.

Dinin "kişisel bir sorun" olarak ele alınması, yani dinsel toplulukların kendi işlerini kendileri görmesine olanak sağlanması, onların güçlenmesinden başka bir sonuç vermemektedir. Ülkenin en küçük yerleşim yerlerinde bile kurulmuş olan Kuran kursları, İmam-Hatip okulları ve yurtları bunun somut ifadesidir. Diğer yandan, ülkemizde din "kişisel bir sorun" olmaktan öte, toplumsal bir sorun ve ilişki olarak vardır. Özellikle tarikatlar düzeyinde yürütülen dinsel faaliyetler, gizli örgütlenmeler olarak vardır. Tarikatların kendi iç hiyerarşileri, tarikat üyeleri arasında bir birlik oluşturur. Dolayısıyla, tarikat düzeyinde, din, hiç bir biçimde "kişisel bir sorun" durumunda değildir. Bugün AKP tarafından sıkça yinelenen din "kişisel bir sorun"dur tekerlemesi, tarikat ilişkilerinde hiç bir geçerliliğe sahip değildir. Üniversitelerde yapılan türban eylemlerinde görüldüğü gibi, "başörtüsü sorunu" bir örgütlenme ve buna bağlı eylemlilik durumundadır. Bu örgütlenme ve eylemlilik, herkesin "kendi inancına göre yaşaması"ndan öte, "kendi istediği hukuku seçmesi" amacına yöneliktir. SORUN, "kişisel bir sorun" değil, SİYASAL ÜST YAPI SORUNUDUR ve siyasal üst yapının dini esaslara göre biçimlendirilmesini gerektirir.

Bunlar dikkate alınmaksızın "din kişisel bir sorundur" tekerlemesinin ardına takılmak, şeriatçılığı güçlendirmekten ve meşrulaştırmaktan başka bir anlama gelmemektedir


Neyse çok söz ettim yine burada keseyim. Sevgi ve Saygılarımla.


-----
dipnotlar

* Burjuva demokratik devrim, bir yandan feodalitenin siyasal iktidardan (devlet aygıtından) tümüyle tasfiyesi, diğer yandan da kapitalizmin gelişmesinin önündeki feodal engellerin tümüyle ortadan kaldırılmasıdır. Feodalizmin son döneminde siyasal iktidar giderek "dini bürokrasi"nin etkisi ve egemenliği altına girdiğinden, burjuva demokratik devrim, aynı zamanda "dini bürokrasi"ye karşı, yani "kilise hiyerarşisine" karşı, dolayısıyla da tümüyle dine karşıdır. Bu nedenle burjuva demokratik devrim laiktir, burjuvazi bu süreçte laiklik yanlısıdır. Burjuva demokratik devrimleri, her zaman ve her durumda, laiklik ilkesi temelinde, feodalizmin varlığını sürdürmede en büyük güç haline gelmiş olan dinin ve dini kurumların tasfiyesine yönelirken, hem dini kurumların ekonomik gücünü ellerinden almış, hem onların oluşturmuş olduğu yasa gücünü cumhuriyet temelinde parlamentoya aktarmıştır. Bu yüzden cumhuriyet ve laiklik, feodalizme karşı mücadelenin birbirinden ayrılamaz bir bütününü oluştururlar

**tabir kurtuluş cephesi dergisine aittir ve kanımca aslında içinde bulunulan haldeki duruşları en yalın biçimiyle anlatmıştır.

***Hatırlatmakta fayda görürüm ki; İran'daki molla yönetiminin ilk yıllarının gösterdiği bir  gerçek, Şah döneminin "laik" şehir küçük-burjuvazisinin "ılımlı islam" yandaşı haline gelmesidir. Bu dönüşüm, Şah ordusunun saf değiştirmesini de beraberinde getirmiştir. Özellikle "radikal islamcılar"ın sola karşı giriştikleri imha saldırılarında başarılı olmaları şehir küçük-burjuvazisinin saf değiştirmesinde belirleyici olmuştur. Mollaların gücü karşısında çaresiz kalan bu küçük-burjuvalar, "Avrupai" görünümlü, kravatlı Beni Sadr'ın temsil ettiği "ılımlı islam" tarafına geçerek kendilerini koruyabileceklerini, "radikal islamcıları" dizginleyebileceklerini ummuşlardır. Sonuçta ise, herkesin bildiği gibi, molla yönetimi 25 yıldır İran'da iktidarını sürdürmektedir.

« Son Düzenleme: Haziran 07, 2008, 02:47:32 ös Gönderen: skullG »


Haziran 07, 2008, 02:44:52 ös
Yanıtla #15
  • Skoç Riti Masonu
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 919
  • Cinsiyet: Bay

Sevgili SkullG,
Yorumlarınız her zaman olduğu gibi bilgi çıtamızı biraz daha yükseltecek nitelikte.
Teşekkür ederim.
stilus absentis...


Haziran 07, 2008, 02:56:00 ös
Yanıtla #16

Güzel bir yazı olmuş.Teşekkürler Sn SkullG.

RTE nin bugüne kadar ettiği en doğru ve anlamlı cümle bana göre "İslamın ılımlısı ılımsızı olmaz İslam İslamdır" cümlesidir.Bu cümleyi söylerken kafasındaki İslam ın ne olduğunu zaten aklı başındaki herkes biliyordur.

Bu bağlamda İslam ın ne olduğunun düzgün öğretilmediği hatta bilinçli olarak yanliş öğretildiği bir ülkede türban konusuna sadece din ve inanç özgürlüğü olarak bakmak bana göre saflıktır.

Türbanın özgürlük konusu yapılmasıda mantıken anlaşılabilecek birşey değildir zira bu bez parçası bir kısıtlamanın ve yasağın temsilcisidir.

Sokaklarda türban çığırtkanlığı yaparak özgürlüklerinin ellerinden alındığını iddia eden bayanlar aslında kendilerine özgürlük , eşitlik ve insanca yaşamak fırsatı sunan aydın kafalı yargıçlara teşekkür etmelidirler.

Daha neyin ne olduğunu anlamadan küçük yaşlarda  yobaz kafalı ebeveynleri tarafından başları örtülen zavallı yavrucakların bu vesile ile anlayışlarına ve algılarına set çekilmekte inanç kisvesi altında insanlık dışı ve 2. sınıf insan olarak yaşamaya mahkum edilmektedirler.En acısıda bu zavallıların özgürlüklerinin gasp edildiğini bile anlayamayacak bir kafa yapısı içerisine sokulmalarıdır.Bunların hakları ve özgürlüklerini savunmak ne enteresandır ki düşman gördükleri kesim tarafından yapılmaktadır.

Verilen son kararla milyonlarca kadınımıza bu kör talihi değiştirebilme fırsatı verilmiştir.Umarım bir gün bunu herkes anlar.

Saygılarımla,

Omnia mors aequat


Haziran 07, 2008, 04:52:04 ös
Yanıtla #17
  • Ziyaretçi

Benim anlamadığım kime ne yasak getirilmiş Türkiye' de?? Açıkçası tüm yorumları okumadan yazıyorum bunu, ama Sayın M.Akyol' a katılıyorum. Türkiye' de yasak falan yok. Türkiye şuanda kültürel kimliğini iyice kaybetmekte olan, magazin dünyasını ağzının suyu aka aka izleyen, bomboş kişilerle dolu. Dönüp bir bakın gençlerin kullandıkları Türkçe' ye, yaşam biçimlerine. Yani başbakan bu kadar koyu müslüman diye Türkiye' de hiç bir şey değişmiyor, görünen o ki değişmeyecek. Ben R.T.E.' nin yaptıklarının şuan bir etkisi olduğuna inanmıyorum. Hepsi yapay gündemler. Bu tip şeyleri tartışırken yaşanmakta olan ekonomik krizin farkında değiliz. Açıkçası halimize (Türkiye anlamında) acıyorum...

Saygılarımla,

Not: Azıcık Türk milleti milliyetçi olsa iyi olur...


Haziran 07, 2008, 07:24:49 ös
Yanıtla #18
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1665
  • Cinsiyet: Bay

her zaman sölüyorum İslamiyette herşey mantık çercevesi içindedir.Mesela domuz yemek haramdır.Musevilerde yemezler.Niye haram çünkü domuz zararlı.Kendi dışkısını yemesede zararlı çünkü tükürük bezi yok.Yani İslamiyetteki bütün yasaklanmış şeyleri mantığı vardır.
mesela diyelim ki bayanların saçı olması yasak niye bunun cevap verebililecek olan var mı?imkansız bir mantığa koymak.Yani bi erkek bir kadının saçından bu kadar sapıkça etkilenebiliceğini düşünmüyorum.
Ayrıca özellikle bayanların güneşe ihtiyacı vardır sağlık açısından.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
0 Yanıt
1912 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 26, 2007, 09:57:05 ös
Gönderen: zarathustra
12 Yanıt
5831 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 05, 2018, 01:31:10 öö
Gönderen: karahan
6 Yanıt
9467 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 03, 2011, 03:30:39 öö
Gönderen: Ökkeş
3 Yanıt
4234 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 31, 2010, 10:39:44 öö
Gönderen: Supeluta
2 Yanıt
2780 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 26, 2011, 09:18:35 ös
Gönderen: dogudan
4 Yanıt
2451 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 27, 2012, 09:19:34 öö
Gönderen: shakespeare
3 Yanıt
2070 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 14, 2013, 07:40:52 öö
Gönderen: ruzber