Masonlar.org - Harici Forumu

 

Anket

Sizce halk, gerektigini dusundugunde devletini yikabilmelimi?

Evet
34 (65.4%)
Hayır
18 (34.6%)

Toplam Oy Verenler: 33

Gönderen Konu: Devlet mi halk icin? Halk mi devlet icin?  (Okunma sayısı 25686 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Temmuz 28, 2008, 11:55:23 ÖÖ
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 76
  • Cinsiyet: Bay

Sayin hukukcu arkadaslar, biliyorum sizleri biraz yoruyorum ama bu konularda masonlar.org uyelerinin dusunceleri benim icin cok onemlidir. O yuzden sormaya devam edecegim.

Birkac gun once bir filmde devrimci bir adam harika bir soz soyledi.

Halk devletinden korkmamali. Devlet halkindan korkmali.

 O gunden beri bu soz kafama takildi ve buradaki hukukcu arkadaslarimiza sormak istedim. Turkiyenin anayasasi ve hukuksal bicimine bakarak bu sozun ulkemize uyup uymadigini soyleyebilirmisiniz? Sizce turkiyede halk mi devletten korkuyor? devletmi halktan? bu konuda degisim (gelisim) dusunuluyormu? Neler yapiliyor?

Devletmi halk icindir? Halk mi devlet icin?

Iyi Gunler
Pasha


Temmuz 28, 2008, 02:53:35 ÖS
Yanıtla #1
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Sn. pasha,

sorduğunuz soru aslında Devletin Kökeni ve Devlet Kavramının tanımlanmasıyla ilgilidir. Devletin Unsurları ve Devlet Şekillerine göre de değişiklik gösterir bu sorunun cevabı. Hukuk Fakültelerinde Genel Kamu Hukuku Anabilim dalı bu soruları tartışır. Devlet Teorisi dersinde bu konu lisans düzeyinde işlenir.

bu konuyla ilgili olarak Türk Hukuk Literatüründe yayınlanmış gayet güzel bir kitap mevcuttur. Prof. Dr. Iur. Yahya K. ZABUNOĞLU'nun "KAMU HUKUKUNA GİRİŞ; DEVLET (TANIM- KAYNAK- UNSURLAR), [AÜHFY no. 328, Ankara, 1973] kitabını öneririm.

İlgili kitabı http://auhf.ankara.edu.tr/auhf-yayinlari-arsivi/yahya-kazim-zabunoglu/kamu-hukukuna-giris/kamu-hukukuna-giris.pdf adresinden de okuyabilirsiniz.


« Son Düzenleme: Temmuz 28, 2008, 02:56:47 ÖS Gönderen: skullG »


Temmuz 28, 2008, 03:50:47 ÖS
Yanıtla #2
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Devletin tanımı belli bir insan topluluğunun belirli bir toprak parçası üzerinde egemen olmasıyla oluşan hukuksal kişiliğe sahip devamlı bir örgütlenme olarak yapılabilir. Bu tanım ünlü Kamu Hukukçusu Jellenik'ten esinlenmiş ve genişletilmiştir (Jellenikin Devlet tanımı: egemenlik gücüyle aslen donatılmış belli bir toprak parçası üzerinde yerleşik bir millet birliği olarak verir, Allgemeine Staatslehre kitabında).

Devlet (Hobbes'un Leviathan kitabının kapağındaki resmi hatırlatırım) milletten ayrı bir örgütlenme değildir. Aksine millet veya insan unsuru diyelim devletin tanımı içerisindedir ve onun bir unsurudur. insan unsurunun olmadığı bir devlet söz konusu olamaz. teorik olarak devletin insan unsuru sona erdiğinde (pratikte değil ama teorik olarak birlikte tüm milletin yok olması mumkundur) o devlette ortadan kalkar. [devletler ulkenin veya insan unsurunun yok olmasıyla değil genellikle egemenliğin kaybıyla (fesih, ayrılma/bölünme, birleşme, ilhak, gönüllü iltihak gibi) sona ererler]

böyle deyince ortaya su soru da atılabilir; madem devlet denilen şey ülke ve millet unsurlarında oluşan bir egemenliktir, o zaman biz neye devlet diyoruz? bunun içinde devlete bir hukuksal kişilik tanınmıştır. çünkü devleti bu unsurların dışında bir varlık olarak kabul ediyoruz. modern devlet dediğimiz şey kendini meydana getiren gerçek kişilerden ayrı bir hukuksal kişiliğe sahip bir varlıktır. o ne 14. Louis'nin o meşhur sözü olan "l'Etat, c'est moi!" olarak tanılmanır  ne ingiliz hukukundaki "the King can do no wrong" ilkesi etrafında varlığını sürdürür. Devletin bir hukuksal kişiliği onun iktidarının kişiselleştirilmesinin önlenmesini sağladığı gibi devletin hukuksal işlemler yapabilmesini malvarlığının olmasını, hak sahibi olabilmesini, borç altına girebilmesini ve dava edilebilmesini veya davacı olabilmesini de sağlar. Türk Hukukunda da Devlet bir tüzel kişilik olarak kabul edilir. (Anayasanın 29,82, 128 ve 161. maddelerine bakılabilir).

millet unsurundaki objektif - subjektif millet anlayışları veya kaç kişiyle devlet kurulur gibi gayet teorik mevzular bir tarafa olmak üzere, halk ile devlet arasındaki bağın pozitif görünümü olan vatandaşlık (yurttaşlık) kavramını bakalım. Bir kişi bir devletin vatandaşı olduğunda belli haklarında ve elbetteki ödevlerin de sahibi olur.  bu ilişki sebebiyle vatandaşın devletine karşı sadakat yükümlülüğü doğduğu gibi devletinde vatandaşını koruma borcu (ve daha genel olarak anayasal hakları sağlama koruma ve onlara aşkın müdahale etmeme ödevi) ortaya çıkar.

öyleyse devlet mi halk içindir ya da halk mi devlet içindir sorusunun cevabı herikisi de birbiri içindir diye cevaplandırılabilir. Devlet yurttaşın özgürlüğünü ve güvenliğini sağlamakla mükelleftir ama yurttaşta buna karşılık devlete sadakat yükümlülüğü içerisindedir. ,

ben ne halkın devletten ne de devletin halktan korkması gerekmediğine inanıyorum. halkın devletten korktuğu bir sistem baskıcı, özgürlükten yoksun bir korku devletidir. ama aynı şekilde halkından korkan bir devlet durumunda da farklı bir şey söz konusu olmaz. devlet bu korkusunu daha fazla baskı ile dengelemeye çalışır.

o yuzden her ikisi de birbiri içindir dediğime göre, devlet halkını sevmelidir ama halk da devletini daha çok sevmelidir. ççünkü devlet dediğimiz şey halktan (millet - insan unsuru) kopuk bir varlık değildir. aksine ona sıkısıkıya bağlıdır.

Sevgi ve Saygılarımla.



Temmuz 28, 2008, 06:40:11 ÖS
Yanıtla #3
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 581
  • Cinsiyet: Bay

  Devlet; toplum sayılabilecek insan birlikteliklerinin ,Dahili, yada harici bireylerinden bir kısımınca tasarlanıp ,toplum dahilindeki  bireylerin ,yada haricindeki kurucu gücün , menfaatleri için ,toplumun genelinin  istemeleri(uymaları) gereken seyleri tesbit edip istemelerini(uymalarını) saglayacak sistemin kendisidir ...

  Bencede  sorunun verilebilecek  bir cevabı yoktur .Çünkü gereklilikleri var edenler devlet brey birlikteliğininde  içerisinde bulundugu   durumların kendisidir.....
Vi VERİ VENİVERSUM VENUS VİCİ..


Temmuz 29, 2008, 12:16:16 ÖS
Yanıtla #4
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 76
  • Cinsiyet: Bay

Alıntı
Sn. pasha,

sorduğunuz soru aslında Devletin Kökeni ve Devlet Kavramının tanımlanmasıyla ilgilidir. Devletin Unsurları ve Devlet Şekillerine göre de değişiklik gösterir bu sorunun cevabı. Hukuk Fakültelerinde Genel Kamu Hukuku Anabilim dalı bu soruları tartışır. Devlet Teorisi dersinde bu konu lisans düzeyinde işlenir.

bu konuyla ilgili olarak Türk Hukuk Literatüründe yayınlanmış gayet güzel bir kitap mevcuttur. Prof. Dr. Iur. Yahya K. ZABUNOĞLU'nun "KAMU HUKUKUNA GİRİŞ; DEVLET (TANIM- KAYNAK- UNSURLAR), [AÜHFY no. 328, Ankara, 1973] kitabını öneririm.

İlgili kitabı http://auhf.ankara.edu.tr/auhf-yayinlari-arsivi/yahya-kazim-zabunoglu/kamu-hukukuna-giris/kamu-hukukuna-giris.pdf adresinden de okuyabilirsiniz.


sayin skullG, oncelikle tesekkurler cevabiniz icin. ama ben kitap okumayi pek seven birisi degilim. Basit ve kolay yoldan cevaba ulasmak isteyen, gunumuz teknolojisini benimsemis biriyim. Or: ben bir konunun cevabini ariyorsam genellikle internette arastirir ve o konu ile ilgili olan yazilarin iclerinden sadece cevaplarimi alir gerisine bakmam. Bir sorunun cevabi icin butun bir kitap okumak bu zamanda artik bana pek dogru gelmiyor. Fakat yinede tavsiyeniz icin tesekkurler.

Alıntı
Devletin tanımı belli bir insan topluluğunun belirli bir toprak parçası üzerinde egemen olmasıyla oluşan hukuksal kişiliğe sahip devamlı bir örgütlenme olarak yapılabilir. Bu tanım ünlü Kamu Hukukçusu Jellenik'ten esinlenmiş ve genişletilmiştir (Jellenikin Devlet tanımı: egemenlik gücüyle aslen donatılmış belli bir toprak parçası üzerinde yerleşik bir millet birliği olarak verir, Allgemeine Staatslehre kitabında).


Guzel tanimlamis. "Bu tanima gore devlet, milletten olusur." Simdi basit bir aristo mantigi ile...
Devlet milletten olusuyorsa,
Millet kendisinden korkmuyorsa (ki zaten korkmamasi gerekir)
Millet devletten korkmamalidir. Cunku devlet, milletin kendisidir.

Alıntı
Devlet (Hobbes'un Leviathan kitabının kapağındaki resmi hatırlatırım) milletten ayrı bir örgütlenme değildir. Aksine millet veya insan unsuru diyelim devletin tanımı içerisindedir ve onun bir unsurudur. insan unsurunun olmadığı bir devlet söz konusu olamaz. teorik olarak devletin insan unsuru sona erdiğinde (pratikte değil ama teorik olarak birlikte tüm milletin yok olması mumkundur) o devlette ortadan kalkar. [devletler ulkenin veya insan unsurunun yok olmasıyla değil genellikle egemenliğin kaybıyla (fesih, ayrılma/bölünme, birleşme, ilhak, gönüllü iltihak gibi) sona ererler]


Buna gorede soyle diyebiliriz:
Insan olmazsa devlette olmaz. Insansiz o devlet yok olur... Fakat!
Devletsiz insan olabilir. Insanin var olmasi icin devlete ihtiyaci yoktur.
O zaman yine bir aristo mantigi ile soyle diyebiliriz.

-Insan, devlete (devlet duzenine) muhtac degil ise
-Insan, muhtac olmadigi bir seyden korkmamali (gerekirse arkasini donup gitmeli) ise
-Insan (kendi yarattigi ve muhtac olmadigi) devletten korkmamalidir.

Ve hatta bunu dahada ileriye goturerek...
Insan kendi yarattigi bir seyden korkmak yerine gerektiginde onu korkutabilmelidir.

"l'Etat, c'est moi!" aciklamasinin anlamini yazmamissiniz. Ne oldugunuda aciklayabilirmisiniz?

Alıntı
Türk Hukukunda da Devlet bir tüzel kişilik olarak kabul edilir.


Tuzel kisilik nedir? Amerika yada avrupa devletlerinde "Devlet" kavrami ne sekilde aciklanmistir?

Alıntı
millet unsurundaki objektif - subjektif millet anlayışları veya kaç kişiyle devlet kurulur gibi gayet teorik mevzular bir tarafa olmak üzere, halk ile devlet arasındaki bağın pozitif görünümü olan vatandaşlık (yurttaşlık) kavramını bakalım. Bir kişi bir devletin vatandaşı olduğunda belli haklarında ve elbetteki ödevlerin de sahibi olur.  bu ilişki sebebiyle vatandaşın devletine karşı sadakat yükümlülüğü doğduğu gibi devletinde vatandaşını koruma borcu (ve daha genel olarak anayasal hakları sağlama koruma ve onlara aşkın müdahale etmeme ödevi) ortaya çıkar.


Simdi bu paragraf uzerine biraz konusalim. Halk ve devlet arasindaki pozitif gorunumu vatandaslik saglar. Tamam. Ama halkin devletine bagliliginin sebebi vatandaslik olmamalidir. Yani vatandaslik, devletin halka verdigi bir odul, insiyatif yada imnnet borcu degildir. Cunku halk zaten kendi yarattigi bir olguya vergi vermekte, onu (gerektiginde) cani ile korumaktadir. Canini dahi ortaya koydugu bu olgu icin karsiliginda aldigi "vatandaslik" damgasi (unvani) bana gore hicbirseydir. Halk, kendi yarattigi, vergi verdigi ve cani ile korudugu devletten elbette haklarini alacaktir. Almalidir.

Vatandasin devletine sadakat yukumlulugu yoktur. Cunku onu kendisi yaratmistir, kendisi yuceltmistir ve kendisi onun gucunu arttirmaktadir. Ona sadik olmayabilir. Begenmeyebilir. Elestire ve hatta onu yikabilmelidir. Buna en azindan hakki olmalidir.

Devletin vatandasini koruma ve ona hizmet etme borcu elbette vardir. Cunku onun varolus nedeni budur.

Su sekilde dusunun; bir robot yapiyorsunuz. Bu roboto sizi korumasi ve size hizmet etmesi icin yapiyorsunuz. Simdi sizin bu robota karsi ne sorumlulugunuz, sadakat borcunuz yada korkunuz olabilir ki? Ona karsi sorumlulugunuz varsa, varsa sadece arada yagini degistirmek ve sarj etmektir. Bunuda size daha iyi hizmet etmesi icin yaparsiniz. Sevmezsenizde onu kirar, satar, bir koseye atar ve umursamazsiniz. Yada o orda durmasina ragmen yenisini (daha guzelini) alirsiniz. Her ne kadar ornegim biraz ilginc olsada bence konuyu guzel ozetledi.

Alıntı
öyleyse devlet mi halk içindir ya da halk mi devlet içindir sorusunun cevabı herikisi de birbiri içindir diye cevaplandırılabilir. Devlet yurttaşın özgürlüğünü ve güvenliğini sağlamakla mükelleftir ama yurttaşta buna karşılık devlete sadakat yükümlülüğü içerisindedir. ,


Hayir. Devlet halk icindir. Onu varolus, yaradilis ve olusumunun nedeni (ve amaci) zaten budur. Devlet halka muhtactir ama halk devlete muhtac degildir.

Alıntı
ben ne halkın devletten ne de devletin halktan korkması gerekmediğine inanıyorum. halkın devletten korktuğu bir sistem baskıcı, özgürlükten yoksun bir korku devletidir. ama aynı şekilde halkından korkan bir devlet durumunda da farklı bir şey söz konusu olmaz. devlet bu korkusunu daha fazla baskı ile dengelemeye çalışır.


Bence devlet halkindan korkmalidir. Cunku isini, gucunu, yetkilerini kaybetmek istemez. Or: bir kasiyer gelen musteriye gulumser ve elinden geleni yapar. Bunu yapmasinin nedeni o musteriyi cok sevmesi degildir. Patronundan ve isten atilmaktan korkmasidir. Bu nedenle bir ic-korku ile hizmetini yapar.

Son bir soru daha, madem bu konu master derecelerinde ogretiliyor ve buyuk proflar bu konu uzerine kitaplar yaziyor. O zaman bu konu bircok bilgili kisiye gore cozulmustur. Onlarin cozumude seninle ayni sonucami variyor? Yoksa benim sonucumami variyor? yoksa kisisine gore, cevap degisiyormu?

Alıntı
  Bencede  sorunun verilebilecek  bir cevabı yoktur .Çünkü gereklilikleri var edenler devlet brey birlikteliğininde  içerisinde bulundugu   durumların kendisidir.....


Yumurtami tavuktan cikar tavukmu yumutadan dimi? Ikinizde bunu izah etmeye calisiyorsunuz. Fakat ben diyorumki, yumurtadan civciv cikar. Zararsizdir. Ama sen onu iyice besler ve buyutursen o zaman o tavuk olur. Civcivlikten cikar. Sonuc olarak isin derinine ve cevresel faktorlerine inildiginde goruyoruzki; yumurtadan cikan, yumurta cikarabilecek bir tavuk degildir. Onu tavuk haline getirmek yine senin (halkin) elindedir.

Iyi Gunler
Pasha


Temmuz 29, 2008, 01:06:45 ÖS
Yanıtla #5
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Alıntı
ama ben kitap okumayi pek seven birisi degilim. Basit ve kolay yoldan cevaba ulasmak isteyen, gunumuz teknolojisini benimsemis biriyim.


Sn. Pasha, be oyle kolaycılıkla bir yere varılabileceğini düşünmüyorum. kaldı ki günümüz teknolojisinin nimetlerinden faydalanarak kitabın internette yayınlanan adresini de size takdim ettim.

bence bütün bir kitabı okumak her devrin bir gerekliliğidir.

Alıntı
Insan olmazsa devlette olmaz. Insansiz o devlet yok olur... Fakat!
Devletsiz insan olabilir. Insanin var olmasi icin devlete ihtiyaci yoktur.
O zaman yine bir aristo mantigi ile soyle diyebiliriz.

-Insan, devlete (devlet duzenine) muhtac degil ise
-Insan, muhtac olmadigi bir seyden korkmamali (gerekirse arkasini donup gitmeli) ise
-Insan (kendi yarattigi ve muhtac olmadigi) devletten korkmamalidir.

Ve hatta bunu dahada ileriye goturerek...
Insan kendi yarattigi bir seyden korkmak yerine gerektiginde onu korkutabilmelidir.


pek oyle değil işin aslı... Devletin kaynağı mevzusu işte bu yüzden onemli...evet Devlet var edilen bir kurumdur. Ama gereksiz midir? ya da niçin var edilmiştir? bu soruları cevaplamalıyız. Anarşist bir yaklaşımla elbetteki dedikleriniz sonuna kadar doğrudur. Devlet tüm kötülüklerin anasıdır.

Pek okumaktan hazetmediğinize göre biraz uzun olacak bir bölüme başlayayım mı? Devletin kaynağı hakkında teoriler
ilk teori Aile Teorisidir. Yani deblet ailenin zamanla büyümesinden ve aynı kandan gelen ailelerin birleşmesiyle meydana gelmiştir. "Gens"ler "tribü"lere onlardan da devlet ortaya çıkmıştır.

bir diğer teori Organizmacı Teoridir ki onlara göre devlet organik bir birliktir ve tabiatın eseridir. devlet insan tabiatınnı gelişmesiyle ortaya çıkmıştır.

üçüncü teori kuvvet ve mucadele teorisidir ki buna göre devlet güçlü ile zayıf arasındaki kuvvet ve mucadeleden doğmutur. (bu teorinin en önemli temsilcisi olan Oppenheimer'ın Devlet kitabı bu teoriyi anlatır.)

marxist ekonomi teorisine göre basite indirgersek devlet, ekonomik olayların sosyal ve siyasal olaylara hakim olması sonucu meydana gelmiştir.

Sosyal sözleşme teorisyenlerine göre ise, (Hobbes, Locke ve Rousseau en önemli temsilcileridir) aralarındaki farklılıklara girmeksizin ifade edelim genel olarak, devlet öncesi insanlar tabiat hali -status naturae- dönemi yaşamıştır. bu dönemde bir şey olmuştur (ne olduğu muallak ama bir şey olmalı ki o durumdan vaz geçilsin değil mi?) ve insanlar bu dönemden kendi iradeleriyle çıkmışlar ve bir sosyal sozleşme yapmışlardır.

[meraklısı için Hobbes Leviathan türkçe metin için YKY Yayınlarından Semih lim ÇEvirisiyle yayınlanan Leviathan,  İngilizce metin için; http://www.thomas-hobbes.com/works/leviathan/
Locke'un The Second Treatise on Civil Government inglizce meetin için http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm türkçe için Siil Toplumda Devlet: Uygar yönetim üstüne ikinci kitap, Metropol yayınları, 2003.
Rousseau'nun "İnsanlar arasındaki eşitsizliğin kaynağı ve temelleri hakkında" için ingilizce metin http://constitution.org/jjr/ineq.htm türkçe için say Yayınlarında yayınlanan çeviri. ve Rousseaunun Sosyal SÖzleşme kitabı için http://www.constitution.org/jjr/socon.htm türkçe pek çok çeviri olmakla birlikte Vedat Günyol çevirisini öneririm)

Teoriler böyle olmakla birlikte ilk devletlerin ortaya çıkmasında tarihsel olarak baktığımızda iki faktör önemlidir; göçebe toplulukların çiftçi toplulukları üzerinde egemenlik kurması ve küçük sulama tarımından büyük sulama tarımına geçiş.

gelelim ihtiyaç mevzuuna, insan devlete ihtiyaç hisseder mi? ya da muhtaç mıyız? sosyal bir varlık olarak evet, adına ne koyulursa koyulsun devlet var olacaktır. çünkü insan başka insanlarla iletişime geçmek etkileşim kurmak zorundadır. ve bu sosyal gereksinimler devleti de gerekli kılar.

Alıntı
l'Etat, c'est moi!
DEVLET BENİM demektir.

Alıntı
Tuzel kisilik nedir? Amerika yada avrupa devletlerinde "Devlet" kavrami ne sekilde aciklanmistir?

insan olmadığı halde insan gibi kişilik kazanmış kuruluşlardır.hukuki kişilikleri,hak ve ödevleri vardır.özel hukuk ve kamu hukuk tüzel kişiliği olmak üzere iki türe ayrılırlar.dernekler,şirketlerözel hukuk tüzel kişisi iken Devlet,üniversite kamu hukuku tüzel kişilikleridir. Devletin nasıl açıklandığını yukarıdaki mesajda bunu açıkladım. devlet heryerde bir tüzel kişiliktir nedenlerini ve sonuçlarını da yukarıdaki ilk mesajımda bulabilirsiniz.

Alıntı
Vatandasin devletine sadakat yukumlulugu yoktur.


aksine vardır. bu ilke yani sadakat yükümlülüğü ve koruma borcu 1608 tarihli Calvin's Case de ingilterede ileri sürülmüştür. burada bir karşılıklılık vardır. yurttaş sadakat yükümlülüğü altındadır ki buna karşı devlette onu koruma borcunu yüklenir. sadakat borcuna aykırı davranan yurttaşlıktan çıkarılabilir. kendi devletine karşı silahlı kalkışmada bulunanlarda şavaşan asker değil terörist olarak kabul edilir.

Alıntı
sadik olmayabilir. Begenmeyebilir. Elestire ve hatta onu yikabilmelidir. Buna en azindan hakki olmalidir.


evet eleştirebilir beğenmeyede bilir ama onu yıkabilir mi? zulme karşı direnme hakkı vardır. bir devleti yıkmak pek zor bir zanaattir ki devrim süreci dediğimiz süreçle ilişkilendirilebilir. elbetteki bir yönetimden mutlu olmayanlar eğer çoğunluğu oluşturursa yeni bir düzen kurabilirler.

ama sadakat yükümlülüğü bu kez o yeni kurulan yönetime karşı yine var olur.


bu konuda en son sorunuz üzerine, -pek fazla senli benli olmayı sevmeyen birisiyim o yüzden sorun değil sorunuz diyorum- sizin gibi düşünenlerde vardır elbette. ama son kertede gerek pratikte olanlar ve gerekse teorinin geneli devletin bir biçimde var olması gerektiğini gösteriyor. ve sonuçta ancak insan eğer sosyalleşmezse yani tek başına yaşarsa devletsiz olabileceği sonucu cıkıyor. bu noktada egemenlik ile devlet kavramını bütünlüyorum. yani ilkel topluluklarda bugünkü anlamıyla bir devlet söz konusu değildir ama mutlaka bir şef vardır ve aslında otorite kendini şefte gösterir. o yol gösterici, koruyucu, ganimetleri dağıtan, diğer topluluklarla görüşen, onlara savaş açan, ceza veren, halkını yönetendir. devlette en özde bundan başka bir şey midir?


Temmuz 30, 2008, 02:08:16 ÖÖ
Yanıtla #6
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1665
  • Cinsiyet: Bay

Devlet halk içindir ama bizim gibi daha gencecik 80-90 yıllık devletler için değil.


Temmuz 31, 2008, 03:53:54 ÖS
Yanıtla #7
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 76
  • Cinsiyet: Bay

Alıntı
Sn. Pasha, be oyle kolaycılıkla bir yere varılabileceğini düşünmüyorum.


Ben bunun "kolaycilik" degil "gunumuz bilgiye ulasim hizi na uymak" derim. Kitabin internetteki linkini vermis olman guzel. Ama ben o kitaba baksam dahi arada anahtar kelimeleri aratarak sadece konu ile gercekten ilgili yerleri okurum. Sen buna kolaycilik diyebilirsin. Fakat ben "Gercek (saf) bilgiye daha kisa surede ulasim" diyorum.

Alıntı
pek oyle değil işin aslı... Devletin kaynağı mevzusu işte bu yüzden onemli...evet Devlet var edilen bir kurumdur. Ama gereksiz midir? ya da niçin var edilmiştir? bu soruları cevaplamalıyız. Anarşist bir yaklaşımla elbetteki dedikleriniz sonuna kadar doğrudur. Devlet tüm kötülüklerin anasıdır.


Benim yazdiklarimi (en azindan bir kismini) galiba yanlis anlamissin. Ben anarsist degilim. Devletin olmamasi gerektigini savunmuyorum. Devletin olmasi gerektiginin ve oneminin bilincindeyim. Fakat ona gerektiginden cok guc ve yetki vermenin yanlisligini gostermeye calisiyorum.

Alıntı
Pek okumaktan hazetmediğinize göre biraz uzun olacak bir bölüme başlayayım mı? Devletin kaynağı hakkında teoriler
ilk teori Aile Teorisidir. Yani deblet ailenin zamanla büyümesinden ve aynı kandan gelen ailelerin birleşmesiyle meydana gelmiştir. "Gens"ler "tribü"lere onlardan da devlet ortaya çıkmıştır.

bir diğer teori Organizmacı Teoridir ki onlara göre devlet organik bir birliktir ve tabiatın eseridir. devlet insan tabiatınnı gelişmesiyle ortaya çıkmıştır.

üçüncü teori kuvvet ve mucadele teorisidir ki buna göre devlet güçlü ile zayıf arasındaki kuvvet ve mucadeleden doğmutur. (bu teorinin en önemli temsilcisi olan Oppenheimer'ın Devlet kitabı bu teoriyi anlatır.)

marxist ekonomi teorisine göre basite indirgersek devlet, ekonomik olayların sosyal ve siyasal olaylara hakim olması sonucu meydana gelmiştir.

Sosyal sözleşme teorisyenlerine göre ise, (Hobbes, Locke ve Rousseau en önemli temsilcileridir) aralarındaki farklılıklara girmeksizin ifade edelim genel olarak, devlet öncesi insanlar tabiat hali -status naturae- dönemi yaşamıştır. bu dönemde bir şey olmuştur (ne olduğu muallak ama bir şey olmalı ki o durumdan vaz geçilsin değil mi?) ve insanlar bu dönemden kendi iradeleriyle çıkmışlar ve bir sosyal sozleşme yapmışlardır.

[meraklısı için Hobbes Leviathan türkçe metin için YKY Yayınlarından Semih lim ÇEvirisiyle yayınlanan Leviathan,  İngilizce metin için; http://www.thomas-hobbes.com/works/leviathan/
Locke'un The Second Treatise on Civil Government inglizce meetin için http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm türkçe için Siil Toplumda Devlet: Uygar yönetim üstüne ikinci kitap, Metropol yayınları, 2003.
Rousseau'nun "İnsanlar arasındaki eşitsizliğin kaynağı ve temelleri hakkında" için ingilizce metin http://constitution.org/jjr/ineq.htm türkçe için say Yayınlarında yayınlanan çeviri. ve Rousseaunun Sosyal SÖzleşme kitabı için http://www.constitution.org/jjr/socon.htm türkçe pek çok çeviri olmakla birlikte Vedat Günyol çevirisini öneririm)


Her ne kadar benim aradigin yada istedigim bilgiler olmasada eminimki bircok kisinin isine yarayacaktir. Guzel bilgiler.

Alıntı
l'Etat, c'est moi!


Guzelmis. Kendi tarafima cektigimde cok hosuma gitti :)

Alıntı
insan olmadığı halde insan gibi kişilik kazanmış kuruluşlardır.


O zaman sunu soyleyebilirimki, ben Tuzel kisiligi olmus devlet yapisina karsiyim. Hicbir devlet insan kadar kutsal degildir. Olmamalidir.

Alıntı
yurttaş sadakat yükümlülüğü altındadır ki buna karşı devlette onu koruma borcunu yüklenir.


Iste bunu bir turlu anlayamiyor, mantigima uyduramiyorum.
Ya sevgili arkadasim, sen bu devleti zaten seni korusun ve sana hizmet etsin diye yaratmadin mi? Ustune, sana bunlari yapmasi icin tonlarca para vermedinmi? devlet (senin yarattigin sey) kim oluyorda senden sadakat bekleyebiliyor? hatta bunu zorunlu kilarak caninla ona baglanmani, kurallar ile percinliyor?

Alıntı
sadakat borcuna aykırı davranan yurttaşlıktan çıkarılabilir.


Cok guzel bir konuya deginmissin. Sadakat borcunu uygulamayan vatandasliktan cikarilabilir dimi? Hayir. Cikarilamaz. Ta ki bir ulke seni kendi vatandasi olarak kabul edene kadar kendi ulken seni vatandasliktan atamaz. Vatandasligi olmayan kisi diye birsey yoktur. Dunyada oyle bir statu yok. Bu bilgilerden %100 emin degilim. Ama bildigim kadari ile oyle. Yanlissa lutfen soyle. Farkli dusunsekde en azindan yalan yada abartin oldugunu dusunmuyorum. Verdigin, verecegin bilgiler benim icin onemli.

Alıntı
kendi devletine karşı silahlı kalkışmada bulunanlarda şavaşan asker değil terörist olarak kabul edilir.


Bu cumleyi hukuki yada bilimsel bir kaynaga dayandirabilirmisin? Cunku bu cumle aslinda cok tartisilabilecek bir cumle. Devletin bu konuda ne soyledigini merak ediyorum acikcasi.

Alıntı
evet eleştirebilir beğenmeyede bilir


Peki insan begenmedigi ve durmadan elestirdigi birseye neden sadik olsun? Yada ona neden sadakat zorunlulugu olsun ki?

Alıntı
zulme karşı direnme hakkı vardır.


Haklisin. Cok guzel soylemissin. Ama zulum herkese gore degisir. Acaba devlet bu konuda ne diyor? Yani devlet neye zulum diyor ve hangi durumda ona karsi cikilmasini hakli kilabiliyor?

Alıntı
elbetteki bir yönetimden mutlu olmayanlar eğer çoğunluğu oluşturursa yeni bir düzen kurabilirler.


Peki cogunlugu degilde, gucu olusturuyorlarsa?
Peki devlet  "Eger halkin cogunlugu beni begenmiyorsa beni yikabilir. buna haklari var" diyor mu?

Alıntı
bu konuda en son sorunuz üzerine, -pek fazla senli benli olmayı sevmeyen birisiyim o yüzden sorun değil sorunuz diyorum- sizin gibi düşünenlerde vardır elbette. ama son kertede gerek pratikte olanlar ve gerekse teorinin geneli devletin bir biçimde var olması gerektiğini gösteriyor.


Eger konusma tarzimi begenmedi iseniz ozur dilerim. Dusuncesizce davrandim. Affola.
Devletin bir bicimde var olmasi yada olmamasini sormamistim, devlete verilen gucun (yetkilerin) limiti hakkinda sormustum.

Sizce------------------------------------------\
Master seviyesindeki otoritelerce---     Halk devletten daha guclu olmalimi? Yikabilecek gucte.
ve bahsettiginiz kitabin yazarinca/

uzun ve aciklayici cevaplariniz icin tesekkurlerimi sunarim.

Iyi Gunler
Pasha
« Son Düzenleme: Temmuz 31, 2008, 03:56:34 ÖS Gönderen: Pasha »


Temmuz 31, 2008, 04:35:21 ÖS
Yanıtla #8
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Alıntı
Cok guzel bir konuya deginmissin. Sadakat borcunu uygulamayan vatandasliktan cikarilabilir dimi? Hayir. Cikarilamaz. Ta ki bir ulke seni kendi vatandasi olarak kabul edene kadar kendi ulken seni vatandasliktan atamaz. Vatandasligi olmayan kisi diye birsey yoktur. Dunyada oyle bir statu yok. Bu bilgilerden %100 emin degilim. Ama bildigim kadari ile oyle. Yanlissa lutfen soyle. Farkli dusunsekde en azindan yalan yada abartin oldugunu dusunmuyorum. Verdigin, verecegin bilgiler benim icin onemli.

Öncelikle teşekkür ederim. Kolaydan başlıyorum cevaplamaya :)

Vatansızlık (statelesness) anormal bir durumdur. Nasıl artık terra nullius (sahipsiz toprak) kalmadıysa, vatansız insanın da olmaması gerekir. Ancak vatandaşlıktan çıkarılma gibi sebeplerle günümüzde de vatansız kişiler vardır. Örneğin Türk Vatandaşlık Yasasının 25. maddesinde "Kaybettirme" 26. md. ise Çıkarma ile ilgili hükümler bulunmaktadır.

12 Eylül döneminde onbinlerce insan Türk Vatandaşlığını kaybetmiştir. Vatansızlık statüsü Dünyada vardır ve fakat bunun ortadan kaldırılması için ulusalüstü ve uluslararası düzlemde çeşitli anlaşmalar ve çalışmalar yapılmaktadır.

Alıntı
Hicbir devlet insan kadar kutsal degildir. Olmamalidir

Ben de aynı görüşteyim. Ama bu sadakat - korunma ilişkisinin kutsallıkla ilgilisi olduğu kanısında değilim.

Alıntı
Alıntı
kendi devletine karşı silahlı kalkışmada bulunanlarda şavaşan asker değil terörist olarak kabul edilir.

Bu cumleyi hukuki yada bilimsel bir kaynaga dayandirabilirmisin? Cunku bu cumle aslinda cok tartisilabilecek bir cumle. Devletin bu konuda ne soyledigini merak ediyorum acikcasi..

tabi ki bağlayabilirim. çok basit bir şey yapabilirsiniz terör terörizm biçiminde bir arama yaparak kaynaklara ulaşabilirsiniz.

Alıntı
devlet neye zulum diyor ve hangi durumda ona karsi cikilmasini hakli kilabiliyor?
Bunu devlet belirlemez.
Bakın Devrim sürecini anlatırken dörtlü bir aşama güderiz. İlk aşamada yönetene karşı muhalif olan mutsuzlar vardır ve bunlar örgütlenir. İkinci aşamada mutsuzlar ile mutlular arasında bir denge oluşmaya başlar yani artık mutsuzlar toplum içerisinde belli bir güce erişir. Üçüncü aşamada ortaya mutsuzlar ile mutlular arasındaki bu durum bir kaosa yol açar. Dördüncü aşamada bir devrim ile eski mutsuzlar kendi yönetimlerini kurarlar. Bu aşamaların hepsi devlete karşıdır ama bir dier bakışla Bir Devlete ulaşmak içindir...

bu arada ben sizi anarşist olmakla itham etmedim. Ben DEVLETİN KÜÇÜLTÜLMESİ gerektiğine sonuna kadar inanıyorum. Ama bu görüşünde en sonu elbetteki anarşist görüştür. En küçük Devlet olmayan Devlettir nihayetinde.

hiçbir Devlet beni yıkabilirsiniz demez.


Bahsettiğim kitabın yazarı ne düşünür bilemem. Ya da bilmekle birlikte onun adına konuşamam. Ama sunu söyledim en başından beridir. Halk Devletten ayrı bir şey değildir. Devlette Halktan ayrı bir şey değildir. Devletin unsurlarından birisidir Halk.

Evet Devlet bir güç olarak var olmak zorundadır. ama onun bu gücü halkın refahı ve hakları içindir. Onlara karşı kullanmak için değil. Devleti bir canavara benzetirler. Evet bir Canavardır Devlet. Her an insanın yarattığı bu canavar insanı yok edebilir. O halde onun bir biçimde dizginlenmesi gereklidir. Bunun da yolu HUKUK DEVLETİ'nden geçer. Devlet Hukukla sınırlı olmak zorundadır. Yaptığı her işlem hukuka uygun olmalıdır. Devlet evet küçülmelidir. Ama yok olmamalıdır. İnsan Hakları karşısında devletin durumu paradoksaldır mesela. Bir yandan Devlet yapmama eylemini üstlenmelidir ama diğer taraftan pozitif yükümlülükler de yüklenmelidir yani kimi haklarda yapma eyleminde de bulunmalı.

Sadakat bahsine dönecek olursak, niçin sadık olmalıyım? diyorsunuz. Haklarınızın korunması için diyorum ben de. Çok Sosyal SÖzleşmeci bir tavır oldu belki ama öyle.

Sadakat işi sadece ölmek değildir. Ülke güvenliği ile ilgili gizli bir bilgiyi başak bir ülkeye vermek sadakatsizliktir mesela.

Unutmadan eğer Devlete bir tüzel kişilik atfetmesiniz onu dizginleyemezsiniz. O zaman işte Devlet Benim anlayışı ortaya çıkar o da "Ben yaptım oldu"yu doğurur. O yüzden devlete hukuksal bir kimlik tanınmalıdır.

Son kertede aynı görüşleri paylaşıyoruz galiba. Evet Devlet minimalize olmalıdır ama bir biçimde de etkin olmalıdır. Devletin dizginlenmesi demek yurttaşının ona karşı sadakat yükümlülüğünden kaçması demek değildir.


Saygılarımla.


« Son Düzenleme: Temmuz 31, 2008, 04:54:12 ÖS Gönderen: skullG »


Temmuz 31, 2008, 09:05:55 ÖS
Yanıtla #9
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 181

Sayın SkullG avukatmısınız demiştim bir başka yerde
Cevap alamıyorum..Neden?
Pasham sizde mi avukatsınız?
...Söyleceklerimi yukarda söyledim zaten...


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
34 Yanıt
17385 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 19, 2015, 12:45:35 ÖS
Gönderen: egeran
0 Yanıt
2801 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 15, 2007, 01:41:56 ÖÖ
Gönderen: Supeluta
7 Yanıt
3768 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 27, 2007, 08:05:08 ÖS
Gönderen: HAMLET
1 Yanıt
1913 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 16, 2012, 02:33:51 ÖÖ
Gönderen: NOSAM33
5 Yanıt
4304 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 01, 2007, 12:05:32 ÖÖ
Gönderen: nietzsche
7 Yanıt
4454 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 26, 2007, 02:31:06 ÖS
Gönderen: paragon
13 Yanıt
6723 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 06, 2009, 03:46:16 ÖS
Gönderen: karahan
2 Yanıt
3027 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 14, 2008, 06:56:38 ÖÖ
Gönderen: farmason82
1 Yanıt
5723 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 29, 2008, 11:32:23 ÖÖ
Gönderen: naval
12 Yanıt
19364 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 14, 2014, 12:56:34 ÖÖ
Gönderen: ThomasReid