Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Osmanlı-Teokrasi ve Laik-Türkiye  (Okunma sayısı 9141 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Kasım 22, 2008, 02:16:37 ÖÖ

Sayın üyeler

1.Osmanlı İmparatorluğu teokratik midir?

2.Türkiye Cumhuriyeti Devleti Laik midir?

Neden?


Kasım 23, 2008, 03:22:27 ÖÖ
Yanıtla #1

Benim düşüncem Osmanlı İmparatorluğu teokrasi ile yönetilir. Temelinde hükümdarlığın Tanrı vergisi olduğu kabul edilir. Eski Türk devletlerinin kut anlayışı İslam geleneğinde yerini bulmuştur. Şerr-i hukukun yanında örfi hukuk var ancak devletin temelinde Hükümdar Tanrının seçtiği yöneticidir. Tüm tebaa onun kuludur.

Türkiye Osmanlı mirasını alırken Hilafeti kaldırmıştır. Osmanlı'da Şeyhülislam makamının en temel işlerinden biri ''fetva'' vermektir. T.C de durum şeyhülislam makamı olmadığı için Diyanet İşleri Başkanlığı ve Müftüler tarafından sürdürülmektedir. Diyanet İşleri Kurumunun tüm dinlere ve mezheplere eşit uzaklıkta olmadığı gözlenebilmekte ve İslam(Sunni) din adamlarının maaşı devlet tarafından ödenmektedir. Bu bize tam laikliğin olmadığını gösteriyor. Diyanet İşleri Kurumu tüm din adamlarına ve dinlere eşit mesafede olur ve din adamlarının maaşlarını ödemezse( böylelikle din üzerinde devlet sponsorluğu olmayacaktır.) kendi meclisini oluşturup secimle atama yapar ve bir üst kurum olarak sadece denetleme yetkisi kullanırsa daha farklı bir laiklik açılımı olabilir diye düşünüyorum.


Kasım 23, 2008, 07:12:35 ÖS
Yanıtla #2
  • Ziyaretçi

Bu sorunun cevabını verebilmek için, İslami bir devletin gerekliliklerine bakalım: ‘İslami bir devletin üç temel bileşeni vardır. Müslüman bir topluluk yani ümmet, İslami hukuk yani şeriat ve ümmetin liderliği yani hilafet’1 Bu açıdan bakıldığında Osmanlı bir din devletidir. Ulusal duyguları unutturulmuş, ümmet haline sokulmuş bir halk topluluğu, kadıların yönettiği bir yargı sistemi ve aynı zamanda saltanatı da elinde bulunduran bir halife mevcuttur.
Ancak Osmanlı da katı bir teokratik yapının sürekliliğinden söz edemeyiz. Bu yüzden tarihinin belli dönemleri hariç, Osmanlı’nın koyu şeriat yasalarının uygulandığı, teokratik bir ülke olduğunu söylemek doğru olmayacaktır.
Bunun başlıca nedeni, Türk kültürüdür.
Türkler Orta Asya’dan getirdikleri inançlarından ve kültürlerinden, İslamiyet sonrasında da tamamen vazgeçmemişlerdir. Hatta bu özelliklerini İslamiyet ile yoğurarak Anadolu Müslümanlığını, Arap Müslümanlığından ayırmışlardır. İkisi arasında her şeyden önce hoşgörü farkı vardır. Türkler, Arap Müslümanlığının, katı, hoşgörüsüz ve baskıcı yapısını hiçbir zaman benimsememişlerdir.
Bunun kaynağına değinmekte yarar var:
Ahmet Taner Kışlalı, İslamiyet öncesi, Orta Asya Türklerinin toplumsal yapısını şu şekilde özetliyor: ‘(…) Türkler arasında Şamanizm dini yaygındı. Şamanizm, örneğin İslam öncesi İranlıların dini olan Zerdüştlükten çok daha hoşgörülü ve eşitlikçiydi. Şamanizm kadını ‘kutsal’ sayarken, Zerdüştler kadını şeytanın yansıması gibi görüyorlardı. İslam öncesi Araplar’da, kadının bir deve kadar değeri yokken, Türk kadını erkeğe eşitti. ‘Emirname’ler, Hakan ve Hatun tarafından imzalanmadan yürürlüğe giremiyordu. Kadınlar elçi, kale muhafızı ve hatta devlet başkanı olabiliyordu. (…)
Eski Türklerde, kadınlarla erkeklerin giysilerinde bile ayrım yoktu. Sadece ata daha az bindiklerinden, çizmeleri daha kısaydı. Kızlar kendi eşlerini seçme hakkına sahiptiler. Kadınlarla erkekler birlikte eğlenirlerdi. Toplumda saygın bir yeri olan kadının örtünmesi için de bir nedeni yoktu. (…) Tek eşlilik egemendi. Çok kadınla evlenmeyi özendirmemek için, ikinci eş mirastan yoksun bırakılmıştı. Toplumsal yaşamda erkekle eşit konumda olan kadın, gerektiğinde savaşa da katılıyordu.
Oysa Türk kadını erkeğe eşitken, Arabistan’da ‘Cahiliye’ dönemi yaşanıyordu. Kadının insan sayılması bile tartışmalıydı. Bir düzine erkek, bir araya gelip tek bir kadın alabiliyorlardı. Erkekler eşlerini değiş tokuş yapabiliyorlardı. Eşlerini kiralayabiliyorlardı.(…)
Eski Türklerin kültüründe, demokrasinin temel öğelerinden olan ‘hoşgörü’ önemli bir yer tutuyordu. Türk tarihinin hiçbir döneminde bir ‘din savaşı’ var olmadı. Hatta boyların din adamları olan Şamanlar, Müslümanlığın yayılmaya başlamasından sonra, dualarına İslam’dan da bazı öğeler katmışlardı.’2
Böyle bir yapıdan gelen, toplumsal hayatlarının hiçbir döneminde dini bağnazlıkla tanışmamış olan Türkler Anadolu’da kendilerine aşılanmaya çalışılan Arap kültürüne de azimle direndiler. Ve İslamın farklı bir yorumu olan, içinde şiddet, tutuculuk ve baskı içermeyen Türk Müslümanlığı, Alevilik olarak Anadolu topraklarında yeşerdi. Ve halkın çoğunluğu tarafından kabul gördü.
Ancak sarayın yapısı, halktan farklıydı. Saray Arap Müslümanlığının Sünni kanadını benimsemiş ve tebaasına da bunu benimsetmek, toplumsal hayatı bu kurallar çerçevesinde kurmak gayretindeydi.
Katı Sünni inancın saraya fazlasıyla egemen olduğu dönemlerde, Osmanlı Devleti’nde de Ortaçağ Kilisesi benzeri uygulamalara gidildi. Örneğin Yavuz Sultan Selim döneminde Sünniliği kabul etmeyen, kendi kültüründe ve inanış biçimde direnen Alevilere korkunç bir zulüm uygulandı, binlerce kelle uçuruldu.3 Öte yandan, gittikçe güçlenen ve saraya karşı bir güç haline gelen başka mezheplerin de üzerine ‘din adına’ acımasızca gidildi. Yine örneğin Hurufiler, müftü fetvası ile diri diri ateşlerde yakıldılar.4
Burada altı çizilmesi gereken nokta; Osmanlı’da, dinciliğin halktan değil, saraydan gelmiş olması. Çok eşlilik de, örtünme de, halk değil saray kaynaklıydı. Sarayda ve çevresinde ortaya çıkmış halka dayattırılmış yahut yayılmıştı.
Osmanlı’daki dini örgütlenme şu şekildeydi: Saltanatı elinde bulunduran kişi yani padişah aynı zamanda tüm Müslümanların önderi olarak halife sıfatını da taşıyordu. Dinsel mekanizmanın en tepesinde halife-sultan bulunmaktaydı. Onu, kendi atadığı, dini meselelerden sorumlu Şeyhülislam ve Şeyhülislamın emrinde bulunan müderrisler ve kadılar takip ediyordu. Müderrisler medreselerde ders veren; kadılar ise mahkemelerde yargılama yetkisini elinde bulunduran ulema sınıfını oluşturuyordu.
Bu yapılanma da, görüldüğü gibi siyaset ve dinin merkezi aynı kişidir; halife-sultan. Bu sakat yapının sonuçlarını Kışlalı şöyle örnekliyor: ‘Osmanlı Devleti’nin yükselme döneminde, dinsel iktidar da siyasal iktidara –yani padişaha- bağlıydı. Ama ne zamanki durum tam tersine döndü ve siyasal iktidarın güç yitirmesinden yararlanan dinsel güçler etkisini artırdılar; din, toplumun çağa ayak uydurmasını engelleyen bir kurum görünümü kazandı.
Örneğin, Gutenberg’den birkaç yıl sonra Türkiye’de de ilk basımevi kurulduğu halde, bunun sadece Museviler ve Hıristiyanlar için kullanımına izin verildi. 1566 yılında, padişahın baş çevirmeni Ali Bey, Tevrat ve İncil’i ‘halk türkçesi’ne çevirdi ve basıldı. Ama Müslüman halkın Kuran’ı kendi dilinden okuyup anlayabilmesi, ancak 1930’lardan sonra –yani laik Türkiye’de- gerçekleşebildi. Müslüman Osmanlıların da basımevini kullanabilmeleri için, Şeyhülislam ancak Gutenberg’den 270 yıl sonra fetva verdi.
İlk gözlemevi, 1580 yılında –Şeyhülislamın fetvası ile- dine aykırı olduğu gerekçesiyle yıkıldı. Şeyhülislam Ebu İshak Efendi, kitaplıklardaki astronomi ve felsefe kitaplarını, aynı gerekçeyle attırdı. Felsefe Osmanlıda hep zararlı sayıldı. Astronomi ve tıbbın ‘yararlı bilim’ sayılabilmeleri için, 18. yüzyıla kadar beklemek gerekti.
Kopernic güneş sistemini 1543’te aydınlatmıştı. Dinsel güçlerin denetimine girmiş olan Osmanlı devletinde ise, 1800’lerde bile ‘dünya merkezli güneş sistemi’ okutuluyordu.
İstanbul’da Galata’yı İstiklal Caddesine bağlayan bir duraklık kısa metro, dünyanın ilk üç metrosundan biriydi. Ama Şeyhülislam ‘İnsanın ölmeden yeraltına girmesi günahtır’ dediği için, uzun yıllar sadece hayvan naklinde kullanıldı. Padişah 4. Mustafa zamanında, kadınların sokağa çıkmaları yasaklandı. (Devlet ve toplum yaşamında dinsel güçlerin etkisinin artması, ‘gerileme’yi hızlandırdı.’5
Siyasi gücün zamanla zayıflaması ve dinci fikrin devlet mekanizmasına hakim olmasının en son ve en tehlikeli sonucuna ise Metin Aydoğan dikkat çeker, dinin siyaset aracı olarak kullanılmasını kastederek: ‘Türkiye’de aynı işi, uzun yıllar Osmanlı Hanedanlığı yapmış; ancak ülkenin işgal edilmesinden sonra bu kullanımı, işbirlikçi konumuyla işgalcilerle birlikte gerçekleştirmişti. Padişah ve ona yakın dar çevre, ayrıcalıklı konumlarını sürdürmek için, dini vatana ihanet aracı olarak kullanmış, bu tutumlarıyla din-siyaset ilişkilerini, Batı’dan farklı olarak dış karışma aracı haline getirmişlerdi.’6
Evet, Osmanlı’daki dinci gericilik, dinin siyasete alet edilmesinin sonucu olarak toplumsal yapı üzerinde egemen olmuş ve imparatorluğu akıl, bilim ve adaletten uzaklaştırarak, çağının gerisinde, güçsüz ve cahil; daha önemlisi gelişime kapalı bir yapıya sokmuştu. Bu yapının kalıcılığını, uygulamaya konulmak istenen düzeltmeler, reformlar dahi yok edememişti. Ve Osmanlı bu hali ile yıllardır kendisini kabullenemeyen Avrupa devletleri ve Rusya’nın gözünde hedef konumuna düşmekten kaçamadı.
Dini hükümleri akıl ve adaletin önüne koyan Osmanlı, artık ‘hasta adam’dı.
Önce Balkan ve ardından Birinci Dünya Savaşı’ndan yenik ayrılan imparatorluk, pazarlık masasında pay edildi. Ancak o masada olmadığı halde pay derdinde olan birileri daha vardı; Halife ve çevresi!
Aydoğan’ın dikkat çektiği durum tam da bu noktada gerçekleşti. Anadolu insanı, bağımsızlığı, onuru, namusu ve geleceği için bir kurtuluş savaşına kalkışmıştı. Başında Mustafa Kemal, tam karşısında ise İngiliz işbirlikçisi halife ve çevresi yer alıyordu.
Osmanlı yöneticileri işgalcilerle menfaate dayalı kirli ilişkilere girmekten çekinmediler. Ve yine dini kullandılar.
Burası çok ama çok önemli; aslında din-siyaset birlikteliğine belki de en iyi örnek: Eğer, antilaik Osmanlı halifesinin, Türk halkı üzerinde sözü geçseydi, bugün din adına esaret altında yaşıyor olurduk. Bir bağımsızlık savaşı vermemiş, özgürlüğümüzü kazanmamış olurduk. O hain ki, İngilizle kolkola girip, Şeyhülislamından fetvalar alıp, din aracılığıyla Türk halkının bağımsızlık mücadelesini hançerlemeye çalışmadı mı? Evet, çalıştı!
Aşağıdaki satırları dikkatle okuyunuz, dinci siyasetin emperyalizm işbirlikçiliği sonucu ortaya çıkmış bu utanç fetvası, bağımsızlığı için savaşan Türk halkını dinsel sömürü ile kandırmak ve esir etmek için Anadolu’ya yayılmıştır:
‘Dünya düzenini sağlayan İslam halifesinin yönetimi altında bulunan İslam ülkelerinde, hak tanımayan bazı kimseler birleşip kendilerine başkanlar seçmiş, sultanın sadık tebaasını yalan ve dolan ile aldatıp kandırarak, padişahın buyruğu olmaksızın halktan asker toplamaya kalkışmışlardır. Görünüşte askeri yedirip içirmek ve giydirmek bahanesiyle, gerçekte ise mal toplamak sevdasıyla şeriata ve padişah emirlerine aykırı olarak bir takım vergiler ve borç para toplamakta, türlü baskı ve işkencelerle halkın mal ve eşyasını zorla almaktadırlar. Böylece halka eziyet etmeyi alışkanlık haline getirip cürüm işlemeye kalkışmış, bazı köylere ve beldelere saldırarak harap edip toprak haline getirmişler ve tebaadan nice kişiyi katletmiş, pek çok kan akıtmışlardır. Padişah tarafından atanmış olan bazı bilim adamı ya da asker sivil görevlileri kendiliklerinden işbaşından uzaklaştırıp kendi yandaşlarını atamışlardır. Başkent ile ülke arasındaki yolculuğu, ulaşımı ve haberleşmeyi keserek, devletçe verilen emirlerin ulaşmasını engelleyerek başkenti ülkeden soyutlamışlardır. Halifeliğin yüceliğini küçültüp etkisini azaltmaya yönelerek, yüce imamlık makamına ihanet etmekle ‘imam’a itaat etmenin dışına çıkıp Osmanlı devletinin yasalarını ve düzenini ve ülkenin asayişini bozmak için yalan dolanla dolu haberler yayarak halkı karışıklıklara sürüklemişlerdir.(…)
Ülkede fitne yaratmaya çalıştıkları meydana çıkan ve gerçeklik kazanan söz konusu yöneticiler ile onlara yardım edenler, baği(asi) olup dağılmaları hakkında yayımlanan padişah buyruğundan sonra da inat ve fesatlarında ısrar ederlerse, onların kötülüklerinden ülkeyi temizlemek ve halkı onların zararlarından kurtarmak gerekli olup, katlolunmaları şeriata uygun ve zorunlu (meşru ve farz) olur mu?
Cevap- ‘Her şeyi bilen Yüce Allahtır’, Olur’!’7
Şeyhülislam Dürrizade Abdullah, bu fetvasıyla, Anadolu kurtuluş hareketi öncüsü Mustafa Kemal ve onunla beraber hareket eden arkadaşlarının idamının dinen meşru ve farz olduğunu halka yayıyordu ve halkı din aracılığıyla, özgürlük savaşından vazgeçirmeye çalışıyordu. Neden? İngiltere öyle emrettiği için! Peki cahil halk, kendisini yöneten bu insanların, aslında kendisini değil şahsi menfaatlerini düşündüklerini ve bunun için kutsal olan dini kullandıklarını ayırt edebilir miydi? Onun için din en kutsal olandı ve o en kutsalın emrinin Kurtuluş Savaşı önderlerinin idam edilmesi olduğu kendisine söyleniyordu. Ve bu fetva etkisiz de kalmadı; ardından yer yer Anadolu hareketi karşısında eylemler de ortaya kondu.
Ama neyse ki, sonunda idam edilen Mustafa Kemal ve O’nun yürüttüğü bağımsızlık savaşı değil; dini siyasete alet eden, halkın dinsel duygularını kendi çıkarı için kullanmaktan çekinmeyen, kendi geleceği için halkının özgürlüğünü hem de dini kullanarak yok etmeye çalışan halife ve işbirlikçilerinin zihniyeti oldu.
Artık bu gibileri, kendilerine başka sahne aramak zorundaydı!
Kaynakça:
1. Mümtaz’er Türköne, Siyaset, Lotus Yayınevi, 1. Basım, İstanbul, 2003, s: 545
2. Ahmet Taner Kışlalı, Kemalizm Laiklik ve Demokrasi, İmge Kitabevi, 7. Baskı, 2001, s: 165, 166
3. Emre Kongar, Tarihimizle Yüzleşmek, Remzi Kitabevi, 1. Basım, 2006, s: 27
4. Emre Kongar, Tarihimizle Yüzleşmek, s: 58
5. Ahmet Taner Kışlalı, Kemalizm Laiklik ve Demokrasi, İmge Kitabevi, 7. Baskı, 2001, s:163, 164
6. Aydoğan, Atatürk ve Türk Devrimi, s: 389
7. Alpaslan Işıklı, Sosyalizm, Kemalizm ve Din, İmge Kitabevi, 3. Baskı, 2001, s: 170, 171


Kasım 23, 2008, 07:57:22 ÖS
Yanıtla #3

Osmanlı birçok çelişkiyi birlikte barındırıyor. Kuruluş döneminde Bizans ile evlilik sonucu doğan şehzadeler bir yolla Oguz-Kınık oluveriyorlar. Büyük Selçuklu Devleti kurulmadan önce kardeşlerin birbirne ihaneti yüzünden Türk-İslam geleneği ikiye bölünüyor. Selçuk Bey'in oğullarından Arslan Yabgu(Yabgu tahta geçmesi muhtemel olan oğuldu.) Tuğrul ve Çağrı Beyler arasındaki liderlik ilişkisi dinin nasıl bir araç olarak kullanıldığını ve ayrılıkların tepkilerden doğduğunu göstermesi bakımından önemlidir. Gazneli Devleti ile ilişki kurup Arslan Yabgu'nun esaretine sebep olan Tuğrul ve Çağrı Beyler'e tepki olarak Arslan Yabgu'nun oğlu farklı br mezhep ve farklı bir Halife ile kendi siyasi yaşamını sürdürüyor. Anadolu'ya ilk büyük yerleşimler bu kanattan geliyor. Anadolu Selçuklu Devleti güçlendiği an Büyük Selçuklu'dan kopuyor. Sadece seromonik bir iki bağ ile brbirine bağlı kalmışlar bununda nedeni aşikar Haçlı Seferleri'dir. Osmanlı Devleti'nde durum ise İran ve Afganistanyöresinden gelen siyasi etkiden kaynaklanıyor. Din yine bahane ancak Osmanlı bir hata yapıyor Anadolu'daki bu akımları götürüp Balkanlar'da Bizans'ın en çok uğraştığı, Bogomiller'in olduğu bölgeye yerleştiriyor. Osmanlı'da hoşgörü hakkında pekçok bilgi verilebilir ancak bu hoşgörü ilkesi bilinçli mi yoksa şartların zorunluluğundan mı uygulanmıştır? İşte bu tartışılabilir. Osmanlı hem geçmiş-çağdaş Türk ve İslam Devletleri'nden etkilenmiş hemde Roma-Bizans geleneklerini uygulamıştır. Bu harmanlamanın sonucu hoşgörü olarak algılanmıştır. Öyleki bazen gayr-ı müslimlere pozitif ayrımcılık yapılmış, devletin temel unsuru olarak görüldüğünü varsaydığımız Türk-Müslüman halk fakirleşmiş, cahilleşmiş ve unutulmuştur.


Kasım 24, 2008, 11:26:46 ÖÖ
Yanıtla #4
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

1. osmanlı bir teokrasi değildir.
Teokratik düzenin en tipik örneği Katolik Roma Papalık Devletidir. burada en üstün dinsel - siyasak erk Papa'dır. Osmanlı düzeni ise bunun tam tersidir. Dış görünüşte Halife Padişah ile Papa arasında bir benzerlik mevcuttur. İkisininde üstün erki emekçi, feodal, burjuva, köylü sınıflarını temsil etmez. Rejimlerinde böyle sınıfları da kabul etmezler. Kilise ekonomik olarak üstün bir güç haline geldiği zamanlarda bile onun ekonomisini feodal ya da kapitalist ekonominin kurallarının bir sonucu olarak göremeyiz. Ekonomik veçheyi çok uzatmayayım.
osmanlı ise bir kilise ya da din hükümdarlığı değldir. O da feodal ya da kapitalist ekonomiye katılmamıştır. teokratik düzenin tam aksine, osmanlı'da din maslahatı değil devlet maslahatı daha önde gelir. Din adamları devlet maslahatının görevlileridir. Bunlar bir ruhban corpus'u değildirler. en üstün bir ruhani otorite makamı yoktur. İslam dininin bu rejimdeki temsilcileri kadıasker ve şeyhulislam'dır. ilki yargı otoritesi, ikincisi ise en üstün ifta otoritesidir. Devlet işlerine karıştıkları çok olsa da, devlet işleri üzerinde ya devletin güçsüzleşmesi sonucu ya da devletin isteğiyle bu karışma olmuştur.
Sn. Hyperion'unda bahsettiği üzere, Osmanlı devleti, Batı Avrupa siyaset ve din geleneğinden farklı bir gelenekten gelmektedir. bu siyaset olarak Doğu Despotizmi dinsel olarak ise Sünni Halifeliği geleneğidir.

2. türkiye'de laiklik ilkesinin tarihi 19. yy.a değin götürülebilir. bugün laiklik kavramıyla ifade edilen devlet ve toplumun sekülerleşmesi eğilimleri Osmanlıda 19.yy. da görülmeye başlamıştır. Başgil "Din ve Laiklik" eserinde yari teokratik yarı laik bir devlet yapısından söz eder.Bu kültürel ve siyasal olarak Batıya açılmanın bir sonucudur. 1839 reformları dahilinde müslüman ve gayrımüslimlerin eşit kılınması, islami "millet" kavramınnı siyasal ve kamu hukukuna yönelik anlamlarını korumasına ragmen seküler devlete yönelik önemli bir adımı oluşturmuştur.

Kurtuluş sonrası Atatürk liderliğndeki devrimler ve cumhuriyete dönüşen Türk Devletinin diğer devletler karşısında yeni eşit konumunun oluşturulması kapsamında yeni bir laiklik boyutuna ulaşılmıştır. 1924te halifeliğin kalıdırlması, 25te tekke ve zaviyelerin kapatılması, 28de islamın devlet dini olmaktan çıkarılması ve 37de kemalist ilkelerin Anayasanın 2. maddesine alınmasıyla laiklik ilkesi Türk Anayasasında temellendirilmiştir.

Laiklik, Kemalist ideolojinin taşıyıcı sutunu olarak kendi özgün ideolojik içeriğini de geliştirmiştir. Liberal 62 anayasasından itibaren islama ödnüler verilmeye başlanmıştır. 61 anayasası 154. madde ile anayasaya giren DİB (82, 136.m) tarafsızlık niteliğine rağmen bugün sadece İslam (sunni) için vardır. 82, 24. madde ile Devlete verilen din ve ahlak eğitimi denetim ve gözetim görevi ugygulamada Devlet eliyle (sunni) islam dini eğitimine götürmüş ve ağırlıklı olarak açılan imam-hatipler ile özellikle devlet genel idaresi içinde yuksek makamlara ulaşılma yolu açılmıştır. DİB görevlileri devlet memurudur ve devletten maaş almaktadır. Sonuç olarak laiklik ilkesinin artık kemalist ideolojinin başlangıcındaki anlamıyla çok da ilgili olmayan bir biçimde değiştiği söylenebilir.

Ojektif bir temel ilke olarak laiklik ilkesi, günümüz Anayasasının çeşitli maddelerinde görülmektedir. Anayasa Mahkemesinin ünlü 89 (türban) kararında "Hukuk devleti ,  hukukun üstünlüğü ilkesi gücünü laiklikten almış, milliyetçilik ilkesi laiklik ile tamamlanmış, Türk Devrimi laiklikle anlam kazanmıştır (...) türkiye'nin modernleşme felsefesi, insanca yaşama yöneliktir" denilmektedir.
Anayasanın başlangıçi genel hükümler, din özgürlüğü, DİB ve inkılap yasaları madde ve bölümlerinde laiklik ilkesi  ile ilgili düzenlemeler mevcuttur.
« Son Düzenleme: Kasım 24, 2008, 12:22:45 ÖS Gönderen: skullG »


Kasım 24, 2008, 12:27:11 ÖS
Yanıtla #5

Sayın Hyperion'un yazısında bir bölümde Şamanizm din olarak kabul edilmiş Şaman ise toplumun dini lideri gibi aktarılmış. Ben yanlış biliyor olabilirim ancak Tarih Bölümünde Şamanizm hakkında kurumsallaşma olmaması ve kişisel olarak inanç unsuru taşıması bakımından din olarak anlatılmamakta. Şamanların türlü işlevinden bahsedilmekte fakat din adamı olmadıklarından kişisel çaba ile tanrısal bağ kurma işlevleri olduğundan bahsediliyor.
Sayın SkullG konuyu daha geniç açılardan ele almış, konu hakkında tartışılması bilgi verilmesinden dolayı çok memnun oldum. Ben çok dar bir açıdan konuya bakabildim. Birçok açıdan düz mantık gibi görünüyor ancak yine Tarih Bölümünde anlatılan ''Osmanlı Teokratiktir.'' Bunu aktarırken ilk olarak hükümdarın yasal statüsünü ele alıyorlar. Hükmetme hakkının yasa, meclis yada halk otoritesinden değil Tanrı tarafından verilmiş bir hak olması ve hükümdarın sadece Tanrı'ya hesap verecek olması bunun en temel nedenlerinden olarak gösteriliyor.( Bu'' şekilde bir teokrasi'' görünümü verebilir. Hukuki, ekonomik ve siyasi konularda durum nedir ne değildir sanırım daha ayrıntılı anlatılacaktır.)
[ Sayın SkullG yazısını yeniden şekillendirmiş tekrar okudum.]

Teşekkür ederim.
« Son Düzenleme: Kasım 24, 2008, 12:42:25 ÖS Gönderen: Fraternis »


Ocak 03, 2011, 03:30:39 ÖÖ
Yanıtla #6
  • Skoç Riti Masonu
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 23
  • Cinsiyet: Bay

Bu konuya Ahmet Taner Kışlalı'nın Cumhuriyet gazetesindeki yazısından sonra bizzat kendisine sorarak detaylarını öğrendiğim bir detayla giriş yapmak istemiş ve "Laiklik ile Sekülarizm'in aslında farklı kavramlar olduklarını anlatmaya girişmiştim ki kaynak aramak için çıktığım internet yolculuğu, beni hepsini özet olarak sunan ve benim aktarabileceğimden çok daha ötede bir sayfaya ulaştırdı.

http://www.cemvakfi.org/index.php?option=com_content&view=article&id=678:-laklk-ve-sekuelarzm&catid=92:murat-ahn&Itemid=139

Bence tümünü okumakta fayda olsa da bazı konu başlıkları ile bazı detayları, bazı kalın harf ve altyazı değişiklikleri ile buraya ekliyorum.
(Başlamadan önce son birkaç not:
1. Dünya'daki Liak devletler olarak Fransa ve Türkiye dışında galiba bir de Şili sayılıyor, ama bundan emin değilim
2. a. Sekülarism - Romalılar, Protestanlık ve Bireysellik ile ilişkili olup,
     b. Laiklik - Yunan Medeniyeti, Katoliklik ve Sosyal Devlet kavramları ile ilintilidir
3.Masonların hem Fransız hem de Amerikan devrimleri ile olan ilişkileri kadar İttihat ve Terakki ya da Rus Devrimleri ile ilgili ilişkilerine burada girmemeyi, Laiklik ve Sekülarizm kavramlarının selameti açısından daha yerinde buluyorum.)


Tanımlar;

Laiklik:
Alıntı
Etimolojik olarak bakıldığında, laiklik kavramı eski Yunancadaki “laikos” sözcüğünden gelir ve “din adamı olmayan insanları” nitelendirir. Yunancadaki bu “laikos” sözcüğü, “halk” anlamına gelen “laos” sözcüğünden türetilmiştir. Eski Yunanda “kleros” yani ruhban sınıfı üyesi olmayan tüm insanlar “laikos” idiler. Daha sonra bu sözcük “laicus” olarak Latinceye geçmiş ve Türkçeye de Fransızcadan gelmiştir. Kavramları Osmanlıca dile getirmek isteyen kimi düşünürlerimiz, laik sözcüğü yerine başka sözcükler koymaya çabalamışlardır. Örneğin Ziya Gökalp, laik sözcüğü yerine din dışında kalan anlamında “ladini” sözcüğünü, Müşir Ahmet Paşa ise ruhbanlar dışında kalan anlamında “laruhbani” sözcüklerini kullanmış ve yerleştirmeye uğraşmışlardır. Ancak bu sözcükler tam yerine oturmamış ve özellikle cumhuriyetimiz kurulduktan sonra, siyaseti din etkisinden kurtarma gayreti ve halk egemenliği ilkesi çerçevesinde “laik” ve “laiklik” sözcükleri yaygın bir kullanım alanı bulmuştur.



Sekülarizm:
Alıntı
İngilizce ve Almancada, laik anlamında kullanılan ve bu nedenle Türkçede de anlam bulanıklıklarına yol açan sekülarizm kavramı ise, Latincedeki “seacularis” sözcüğünden kaynaklanmaktadır ve “dünyaya ait”, “dünyevi”, “maddeye ait”, “cismani” anlamlarına gelmektedir. Webster sözlüğünde ise, sekülarizm, dine ve kiliseye bağlı, bağımlı olmayan, ruhbanlara ait olmayan, toplumsal ahlak standartlarının dine ve dinlere göre değil, güncel yaşama göre düzenlenmesinden ve ayarlanmasından yana olmak anlamına gelmektedir.



Aralarındaki fark:
Alıntı
Sekülarizm, bu biçimiyle laikliğin bir dizi unsurunu içermekte ve laikliğe benzemektedir ama laiklik değildir.


Laik devlet – Seküler devlet

Alıntı
18. yüzyılda İngiltere ile Kıta Avrupası arasında önemli bir yapı farkı vardı. Rönesans ve Reform ile başlayan değişim süreci, sonuçlarını İngiltere’de daha çabuk almıştır. Papalığın sultasından daha erken, hem de krallığın desteğiyle sıyrılmış, ulusal kilisesini kurmuş ve protestanlarla katoliklerin yanyana yaşamasının koşullarını sağlamıştır. Diğer yandan ticaretin sömürgeler sayesinde çok hızlı gelişmesi, Burjuvaziye hükümet üzerinde bir etkinlik kazandırmıştı. Üstüne üstük, kilisenin etkisizleştirilmesinde büyük rol oynayan kralın yetkileri, 1688 devrimi ve Halklar Bildirgesi ile sınırlandırılmış, serbest seçim ve parlamento sistemi kökleştirilmişti. Basın özgürlüğünün de Avrupa’dan önce elde edilmiş olması bu oluşumu destekledi.

Buna karşılık, kilise ve krallığın her ikisiyle, ya da en azından biriyle sorunlarını çözememiş olan Avrupa toplumları, özgürlükler ve haklar konularındaki savaşımlarını sürdürürlerken, toplumlarında hala gücünü koruyan kilisenin açık direnciyle karşı karşıya geldiler. Aydınlanmacıların sürdürdükleri bu savaşımda, İngilizlerin aksine, kilisenin ve siyasal düzenin öncelikli konu edilmesi kaçınılmazdı.

Böylece birbirinden farklı iki oluşum gelişti:

1. Ruhunu 1789 Büyük Fransız Devrimi’nden alan laiklik.
2. Anglosakson sekülarizmi.

Anglosakson sekülarizmi, Luther’in Protestan reformuna dayanır. Katolik kilisesinin ve Katolik devletin baskısından yılan Protestanlar, ABD’ye göçtüler (ABD’ye ilk gidenler Protestanlardır), bu yeni topraklarda kendi kiliselerini kurdular ve kilise çevresinde örgütlendiler. Anglosakson sekülarizmi, Protestan kilisesi ile halkın devlete karşı yaptığı işbirliğinden doğdu. Amaç, devlet iktidarını ve otoritesini sınırlamaktı. Böyle bir düzende, ABD örneğinde olduğu gibi devlet dine karşı savunma halindedir.

1789 Büyük Fransız Devrimi’ni halk devlete, devleti temsil eden soylu sınıfa, kiliseye ve kiliseyi temsil eden ruhban sınıfına karşı yaptı. 1789 devriminin ürünü olan laiklik, halkın ve halkın kurduğu devrimci devletin kiliseye karşı yaptığı işbirliğinden doğdu. Bu laikliğin amacı, kilisenin (dinin) iktidar ve otoritesini sınırlamaktır.

Bu iki kavram arasındaki derin fark, demokrasi anlayışlarına da yansır. Çünkü Anglosakson zihniyeti, mülkiyet, liberalizm, bireycilik ayakları üzerine dururken Fransız-Avrupa zihniyeti, özgürlük, eşitlik, kardeşlik şiarı üzerine oturur. Bu ilkeler sonuçta demokrasi anlayışlarına da yansır. İlki liberal demokrasi’yi, ikincisi cumhuriyetçi demokrasi’yi dünyaya getirir.

Anglosakson dünyanın insan birimi Birey iken, Fransa-Avrupa’nınki Yurttaş’tır.

ABD devriminin amacı, Bireyci mülkiyet, Fransız devriminin amacı ise Halkçı mülkiyet’tir ki daha sonra Sosyal Devlet’e dönüşecektir.

Bu tarihsel ve toplumsal çözümlemelerin ışığında diyebiliriz ki: Seküler devlet, kendini din kurallarının dışında sayan devlettir. Din konusunda mutlak tarafsızdır ve buna karşı tümüyle ilgisizdir. Elbette seküler devlette de yönetenler, yönetme yetkisini laik devlette olduğu gibi halktan alır. Ve hiç kuşkusuz günümüzün gelişmiş batılı ülkelerini örnek alarak, gösterebileceğimiz seküler devletin geçmişinde de “din-devlet” mücadelesi yaşanmıştır. Ancak artık seküler devlet bu mücadeleyi aşmış ve tamamlamıştır. Günümüzün gelişmiş ülkelerinde ve demokrasilerinde, devleti din temellerine göre yeniden düzenlemek iddiasında hiçbir grup ya da parti olmadığı gibi, böyle bir potansiyel de yoktur. Batı demokrasilerinin çoğunda “hıristiyan” partiler bulunur. Ve elbette bu partiler önemli ölçüde tutucu / muhafazakar partilerdir. Ancak bunlardan hiçbiri devleti hıristiyan temellere göre yapılandırıp, yöneteceğini ileri sürmez. Batı demokrasilerinde kilise, elbette önemli bir güçtür ve tahmin edildiğinden çok daha etkilidir. Fakat bu etki büyük ölçüde bireyin vicdanı ile sınırlıdır. Egemenliğin kaynağı ve bu egemenliğin kullanımı ile ilgili tartışmalar çoktan sona ermiştir.

Seküler devletin din konusundaki bu mutlak tarafsızlığına ve ilgisizliğine karşılık, laik devlet din kurumu karşısında ilgisiz değildir. Seküler devletin din diye bir sorunu yoktur. Çünkü halkın egemenliği yerine dinin ve Tanrının egemenliğini getirmeye çalışan ciddi bir tehdit altında değildir. Tehdit olasılığı olmayınca, önlem gereği de ortadan kalkmaktadır. Buna karşılık laik devlet, laik düzenini korumak için dini sürekli denetlemek zorundadır. Laik devlet, kendi meşruiyet kaynağını yani halk egemenliğine dayanma özelliğini korumak zorundadır. Gelişmiş batılı ülkeler için böyle bir sorun yoktur. Laik devlet din ile her türlü bağlantısını kopartmış devlet değildir. Zaten devletin en temel işlevi toplumsal yaşamı düzenlemektir. Toplumsal yaşamın en önemli kurumlarından biri olan din karşısında nasıl ilgisiz kalabilir? Laik devlet, yönetenlerin yönetme yetkisinin kaynağının Tanrı ve din olmadığı bir devlettir. Bu yetki kaynağına yönelik bir tehdit potansiyelini taşıyan herşeyi kontrol etmek zorundadır. Laik devletin dini denetlemek istemesi ve yönlendirmesi, din kurumunu baskı altına almak amacına yönelik değildir. Laik devletin buradaki amacı, dinin devletin meşru egemenliğine yönelecek tehditlerini frenlemek ve farklı inançlardaki yurttaşlara yönelebilecek tehditlere engel olmaktır. Zira laik devlet tüm yurttaşlarının din ve vicdan özgürlüklerini güvence altına almakla yükümlüdür. Onların inançlarının koruyucusu ve savunucusudur. Seküler demokrasinin bu türden sorunları yoktur. Dünyanın hiçbir gelişmiş demokratik ülkesinde rejim, dinden gelebilecek bir tehdidin endişesini yaşayamaz, hiç kimseye inançlarından ötürü baskı yapılması düşünülemez.

Laik devletin yurttaşlarına karşı, din ve vicdan özgürlüklerini koruma sorumluluğu vardır. Aynen diğer özgürlüklerini koruma sorumluluğu olduğu gibi... Yani laik devlet, hem devlet yönetimine müdahaleleri engelleyecek, hem de yurttaşlarının kendi özgür iradeleriyle belirleyecekleri inançlarını ve özel yaşamlarını koruyacaktır. Ancak bu özel yaşam da, başkalarının özel yaşamlarını ve özgürlüklerini kısıtlamamalıdır. Zaten en genel tenımıyla özgürlük, başkalarının özgürlüğü ile sınırlı değil midir?


Osmanlı ve Modern Türkiye
Alıntı
Avrupa’da Laik Gelişmeler olurken Osmanlı neden uzak kaldı?
Batı’nın bilimselliği ön plana alıp, dinselliği kişiyle tanrı arasındaki özel ve kutsal ilişkidir diye tanımladığı bu dönemde, Osmanlı toplumu bütün bu gelişmelere kapılarını sıkı sıkı kapamış ve koca imparatorluk, bırakalım bu gelişmeleri anlamayı, olaylardan çok uzun süre haberdar bile olamamıştı.
Osmanlı yönetimi dış ülkelerde sefaret açmak gibi bir olayı dahi zul addetmiş ve uzun süre yabancı ülkeler nezdinde temsilcilik açmamıştı. Yurtdışına yolculuklar da çok kısıtlı olunca gelişmelerin çok gerisinde kalınmış, Osmanlının bu dönemde Batı ile teması ya savaş yoluyla, ya da ticaret yoluyla olabilmişti. Büyük teknolojik gelişme kaybeden Batı, Osmanlı’yla yaptığı her savaşı kazanmış, sonunda bu acı gerçeği görebilen birkaç paşa ve padişah ise, toplumun gerici kanadının ısrarlı başkaldırısıyla sindirilmişti. Genç Osman, III.Selim, II.Mahmut, I.Abdülmecit gibi padişahlar olan biteni fark edip de gereken önlemi almak yolunda bir takım girişimlerde bulundukları zaman, ya tahtlarını kaybetmişler, ya da canlarından olmuşlardı.
Bu ortamda ilan edilen Tanzimat ve onu takip eden Islahat dönemleri de beklenen gelişmeyi sağlayamamıştı. Çünkü Kapitülasyonlar ve dış borçlar nedeniyle ekonomik özgürlüğü kalmamış Osmanlı Mülkünde, Çağdaşlaşma kavramından anlaşılan batı taklitçiliği ve hayranlığından ileri gidemedi. Islahat çabaları, toplumsal ve siyasal düzene dokunmadan yapılan küçük teknoloji ithalatı ve bazı teknik okulların açılmasına indirgendi. Batılı anlamda aristokrasi ve feodalitenin olmaması, tüccar kesimde sermaye birkiminin gerçekleşmemesi ve sanayileşme olgusunun eksikliği, sosyal sınıfların oluşumunu engelliyordu. Öte yandan Fransız devriminin yaydığı milliyetçi fikirler, Osmanlı imparatorluğunu kemiriyordu.
Bu tarihsel süreci en iyi kavrayan Mustafa Kemal oldu. Kurtuluş Savaşı dönemini mutlaka bir Kuruluş Dönemi izlemeliydi. Ve izledi de...

Türkiye Cumhuriyetinin Laik Temelleri:
Türkiye Cumhuriyetinde Laiklik anlayışını kurumlaştıran devrimleri hızlıca anımsayalım:

• 1 Kasım 1922’de saltanat kaldırılmıştır.
• 29 Ekim 1923’te Büyük Millet Meclisi tarafından yasal olarak Cumhuriyet kabul edilmiş ve ilan edilmiştir.
• 3 Mart 1924’te Hilafet kaldırılmıştır. Din işleriyle ilgili bakanlık da kaldırılırken, Öğrenim Birliği Yasası kabul edilmiştir.
• 20 Nisan 1924’te Medeni Yasa kabul edilmiştir.
• 30 Kasım 1925’te tarikatlar ile tekke ve zaviyeler yasayla kapatılmıştır.
• 27 Şubat 1926’da Medeni Yasa’nın yaşama geçirilişine ilişkin düzenlemeler yapılarak Şeriat’tan kalan uygulamalar kaldırılmıştır (dinsel ve toplumsal yaşam, kadın hakları gibi konularda düzenlemeler yapılmıştır). Medeni Yasa tüm hukuk sisteminin de Batı Avrupa örneğiyle uyumlu olarak yeniden düzenlenmesini gerektirmiştir.
• 10 Nisan 1928’de İslam dininin ya da bir başka dinin kurallarına göre değil, her konuda yasalara göre davranılması benimsenmiştir.
• 1 Kasım 1928’de, Latin harfleri kabul edilmiş ve yeni Türk Alfabesi yaşama geçirilmiştir.
• 3 Nisan 1930’da kadınlara genel seçimlerde oy kullanma ve milletvekili olabilme hakkı tanınmıştır.
• 1931 yılında yönetimin altı temel ilkesi “laiklik, cumhuriyetçilik, gelişimcilik, halkın kendini yönetmesi, ulusçuluk, devletçilik” olarak tanımlanmıştır.
• 18 Temmuz 1932’de ezanın (camilerin minarelerinden yapılan çağrı) Türkçe olarak okunmasına başlanmıştır.
• 5 Aralık 1934’te kadınların milletvekili olması yaşama geçirilmiştir.
• 5 Şubat 1937’de laiklik, Cumhuriyet Anayasası’nın özel bir maddesi olarak yerini bulmuş ve burada cumhuriyetin varlık nedeni ile kuruluş ilkesi açıkça belirtilmiştir: “Türkiye Cumhuriyeti laik, demokratik ve sosyal bir hukuk devletidir.”

Saydığımız devrimler süregiden toplumsal ve siyasal düzeni islah etmek yerine, yeni bir toplumsal ve siyasal düzen inşaa etmişlerdir. Bu yeni düzenin temeli ise “Egemenliğin kayıtsız koşulsuz Ulus’ta” olmasıdır. Aslında yalnızca bu tümce bile yeterli bir Laiklik tanımıdır. Üstüne bir de “yaşamda en gerçek yol göstericinin bilim” olduğu eklenince
, toplumsal hedefin çağdaş uygarlıklar düzeyi olması da kaçınılmaz olacaktır. Adı konmamış olsa da bu süreç Anadolu Aydınlanmasıdır.


Atatürk’ün laiklik anlayışı
Alıntı
Mustafa Kemal ATATÜRK’ün yazdığı “Vatandaşlar İçin Medeni Bilgiler” kitabından aktaracağım aşağıdaki bölüm günümüze kadar uzanan bir ders niteliğindedir. Şöyle diyor büyük önder:
“İnsan önce doğanın tutsağı idi; sonra, buna gökten güç ve yetki alan bir takım insanlara tutsak olmak eklendi. İnsan toplulukları büyüyüp devlet durumuna geldikçe, insanlar üzerindeki baskı da o ölçüde arttı. Devletin başında bulunan adamın hakkı, sınırsız ve koşulsuz, salt bir güç olarak kabul ediliyordu. Bireyin hakkı, hükümdarın çıkarına olarak, tanrısal hak içindeydi. Bu hakka dayanarak, hükümdar uyruğundaki insanların özgürlüğüne istediği gibi sahip olabilirdi. Bu bireyin hakkına saldırganlık sayılmazdı... Hükümdarın gücü için, dinlerin koyduğu sınırdan başka sınır tanınmıyordu. Hükümdarın yapmaması gereken şey, ancak Tanrının yasakladığı şey olabilirdi... Doğanın herşeyden üstün ve herşey olduğu anlaşıldıkça, doğanın çocuğu olan insan, kendinin de büyüklüğünü ve onurunu anlamaya başladı... Artık bundan sonra birey ile hükümdar ve devlet arasında hak davası ve hak savaşımı başlar... Bireysel haklar kuramı, doğal hak düşüncesi, tanrısallık düşüncesi temelinden gökten koparılarak yeryüzüne indirilmiştir... Bireysel haklar düşüncesinin temeli şöyle kuruldu: Her türlü hakkın kökeni bireydir. Çünkü gerçek özgür ve sorumlu olan yaratık yalnız insandır... Türkiye Cumhuriyeti’nin resmi dini yoktur. Devlet yönetiminde bütün yasalar, kurallar ve düzenlemeler, bilimin çağdaş uygarlığa getirdiği ilke ve biçimler doğrultusunda, dünya gereksinimlerine göre yapılır ve uygulanır. Din anlayışı vicdana bağlı olduğundan, Cumhuriyet, dinle ilgili düşünceleri devlet ve dünya işlerinden, politikadan ayrı tutmayı, Ulusumuzun çağdaş ilerlemesinde başlıca başarı etkeni olarak görür”.

:

“Aydın ve demokrat olmanın özü, kendinde yaşayan ülküdür. İnsanlar arasında hiçbir ayrılık ve ayrıcalık gözetmeden, tüm insanların özgürlüğünü ve eşitliğini savunmak, kardeşliklerini sağlamaya çalışmaktır. Özgür düşünce, akıl ve bilimsellikle gerçekleri aramaktır.”

Yazar, yorumu ve kaynakçası
Alıntı
Bu arayışın olmazsa olmazı da LAİKLİK’tir.


Murat Şahin

Kaynakça :
Türkiye’de ve Dünyada Laiklik – Toktamış ATEŞ
Cumhuriyet ve Laiklik – Toktamış ATEŞ
Kemalizm, Laiklik ve Demokrasi – Ahmet Taner KIŞLALI
Atatürk’e Saldırmanın Dayanılmaz Hafifliği – Ahmet Taner KIŞLALI
İslam Çağımıza Yanıt Verebilir mi? – Server TANİLLİ
Amerikan Bağımsızlık Bildirgesi
Fransız Devrimi İnsan ve Yurttaş Hakları Bildirisi
Köşe Yazıları – Özdemir İNCE
Türkiye’de Laiklik Sunusu – Önder TUZCU
Qu’est-ce que la laïcité – Henri PENA-RUIZ
Vatandaşlar İçin Medeni Bilgiler – Mustafa Kemal ATATÜRK


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
0 Yanıt
2605 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 01, 2007, 02:23:45 ÖS
Gönderen: Supeluta
4 Yanıt
3662 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 05, 2007, 02:09:20 ÖÖ
Gönderen: SublimePrince
12 Yanıt
6928 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 17, 2007, 02:29:41 ÖÖ
Gönderen: Isis
Osmanlı Cumhuriyeti

Başlatan blossom Sinema

3 Yanıt
2397 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 30, 2008, 06:52:30 ÖS
Gönderen: blossom
78 Yanıt
27419 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 28, 2008, 04:09:23 ÖS
Gönderen: shemuel
18 Yanıt
7621 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 07, 2008, 07:24:49 ÖS
Gönderen: Mozart
10 Yanıt
6661 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 07, 2009, 04:59:51 ÖS
Gönderen: erdal
1 Yanıt
6040 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 01, 2010, 11:52:51 ÖÖ
Gönderen: oasis
4 Yanıt
16307 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 05, 2010, 12:07:04 ÖS
Gönderen: ADAM
4 Yanıt
8641 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 26, 2016, 08:42:00 ÖS
Gönderen: moonlight