Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Eşitlik mason topluluğu içinde sağlanabilmiş midir?  (Okunma sayısı 10878 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Kasım 05, 2009, 06:09:22 ös
Yanıtla #10
  • Mason
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 353
  • Cinsiyet: Bay

Sayin SkullG,

Benim de anladigim ve soyledigim de oydu zaten. Kadinlarin neden mason olamadigi, inancsizlarin neden mason olamadigi, bakkalin manavin neden mason gibi sorularin yanitlari forum icerisinde mevcut. Hepsinin de gecerli ve mantikli bir nedeni var. Dolayisi ile Masonluk icinde bir ayrimcilik veya cifte standarttan bahsetmek mumkun degil. Tabii olarak istisnalar kaideyi bozmaz; bazi obediyanslarda, mesela Norvec gibi, mabede sadece Incil'in girmesi bile bir istisna. Ama benim de bildigim, bir locaya bir Musluman'in bile girmesi ile Kuran-i Kerim'in de kondugu bir vakia.

Ayrica Sayin aashooter ve ozak1977'nin de belirttikleri gibi mutlak esitlik diye bir kavramdan soz etmemiz mumkun mudur.  Sunu rahatlikla soylemek mumkun; esitlik Mason toplulugu icinde saglanabilmistir, tekrar etmek istiyorum, Masonluk esitlik temeline dayali bir yapidir.

Sevgi ve Saygilarimla,   
Bakmak yetmez, gormek gerek...


Kasım 05, 2009, 06:15:13 ös
Yanıtla #11
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Dino'nun yanıtı şahane!

Bana yaptığı öneriye ne desem bilmem ki?... Acaba forumdaki hangi başlıktan yararlanarak masonluğu daha iyi öğrenebilir ve böylece başkalarına daha yararlı olabilirim?

Sayın SkullG, Sayın Özak1977 ve Sayın aashooter'in katkılarını da okudum.

Bunlara topluca şu yanıtı verebilirim: Elbette bir mason kuruluşu, kendi tutumu, tüzükleri, ilkeleri uyarınca üyealeri arasına kadınları ya da zencileri ya da belirlenen bir dinsel inancı olmayanları ya da belirli bir düzeyde eğitim görmemiş olanları  ya da sosyal statüsü bakımından belirlemiş olduğu niteliklere sahip olmayanları hatta  bunların hepsini birden almayabilir. Bu o mason kuruluşunun, diyelim kie o büyük locanın kendine özgü tutumudur ve anlayışla karşılanmalıdır. Nitekim bu nedenle bazı ülkelerde (örneğin Fransa'da) mason olmak hayli kolayken bazı ülkelerde (örneğin İsveç'te) çok zordur.

Ancak Sayın aashooter'in deyişine katılıyorum: mason kuruluşları evrensel değildir fakat bir evrensel amaçta birleşirler. Bu amaç üzerinde daha birkaç gün önce durmuştuk.

Durum böyle olunca, herhangi bir mason kuruluşu örneğin "Kadınlar mason olamaz!" diyebilir mi? Dikkat: "Biz kadınları üyeliğe kabul etmiyoruz." diyebileceğini benimsiyorum. Bu ayırımcılık değildi; kendi örgütünün benimseyişidir. Fakat kadınların zinhar mason olamayacağında diretiyorsa; ben diyorum ki ya ayırımcılık yapıyor ya da kız çocuklarını okula göndermeyenler gibi çağın gereklerinin çok gerisinde kalmış.

Şu halde şöyle düzeltelim: Masonlukta kendi örgütünde değil,  şu ya da bubir başka  mason örgütünde bile Masonluğa kabul edilebilecek kişilerin seçimi bakımından ayırımcılık gözeten mason örgütleri var.

Yok diyen var mı?
  
« Son Düzenleme: Kasım 05, 2009, 06:18:54 ös Gönderen: skullG »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 05, 2009, 06:27:22 ös
Yanıtla #12
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Özür dilerim, son iletimi gönderirken Sayın Dino'nun son iletisiyle çakıştı.

Sanırım konuyu saptırdık. Saptıranlardan biri de benim. Soru "Eşitlik mason topluluğu içinde sağlanabilmiş midir?" biçimindeydi. "Kimler mason olabilir, kimler olamaz?" biçiminde değildi. Neden buraya geldik, anlayamadım. Sanırım kusur bende.

[Ancak Sayın Dino bana Masonluğu öğrenmem için gerekli linkleri verecek elbette. Bekliyorum.]

Düzeltmemi yapayım:

Mason örgütleri, eşitlik ilkesini yetkin sayılabilecek bir düzeyde uygulayan kuruluşlardır. Özellikle loca toplantılarında, düzenin gereği olan bir görev hiyerarşisinin dışında, her mason bir diğerine eşittir. Öyle ki, Masonlukta yeni olan bir mason, bu kurumda yıllarını geçirmiş bir masona saygı göstermekte kusur etmez; bu Masonluktaki etiketin gereğidir ama ikisi de kardeş ikisi de eşittir. Eskiden bu eşitlik sadece loca toplantısı bağlamında geçerliydi; kapının dışında hepsi kendi niteliklerini, unvanlarını takınırdı. Gerçi bu eskiden kalmalığı günümüzde de sürdürmekte olan mason kuruluşları yok değildir ama çoğu yerde mason locasının dışında da bir kardeş bir diğerine sosyal nitelikleri her ne olursa olsun eşit tutulur.

Bilmem, doğru söyleyebildim mi? Söyleyememişsem, yanlış demişsem bilgimin yetmediğinden ötürüdür; bağışlanmamı ve düzeltilmemi dilerim.

Sevgiler.





 



   
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 05, 2009, 06:39:06 ös
Yanıtla #13
  • Mason
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 353
  • Cinsiyet: Bay


Özür dilerim, son iletimi gönderirken Sayın Dino'nun son iletisiyle çakıştı.

Sanırım konuyu saptırdık. Saptıranlardan biri de benim. Soru "Eşitlik mason topluluğu içinde sağlanabilmiş midir?" biçimindeydi. "Kimler mason olabilir, kimler olamaz?" biçiminde değildi. Neden buraya geldik, anlayamadım. Sanırım kusur bende.

[Ancak Sayın Dino bana Masonluğu öğrenmem için gerekli linkleri verecek elbette. Bekliyorum.]

Düzeltmemi yapayım:

Mason örgütleri, eşitlik ilkesini yetkin sayılabilecek bir düzeyde uygulayan kuruluşlardır. Özellikle loca toplantılarında, düzenin gereği olan bir görev hiyerarşisinin dışında, her mason bir diğerine eşittir. Öyle ki, Masonlukta yeni olan bir mason, bu kurumda yıllarını geçirmiş bir masona saygı göstermekte kusur etmez; bu Masonluktaki etiketin gereğidir ama ikisi de kardeş ikisi de eşittir. Eskiden bu eşitlik sadece loca toplantısı bağlamında geçerliydi; kapının dışında hepsi kendi niteliklerini, unvanlarını takınırdı. Gerçi bu eskiden kalmalığı günümüzde de sürdürmekte olan mason kuruluşları yok değildir ama çoğu yerde mason locasının dışında da bir kardeş bir diğerine sosyal nitelikleri her ne olursa olsun eşit tutulur.

Bilmem, doğru söyleyebildim mi? Söyleyememişsem, yanlış demişsem bilgimin yetmediğinden ötürüdür; bağışlanmamı ve düzeltilmemi dilerim.

Sevgiler.
 



Sayin Adam,

Forumda yeni olmaniza karsin (tabir size ait oldugu icin kullandim) her konuyu titizlikle inceleyip dusuncelerinizi paylastiginizi goruyorum. Benim linkleri vermeme ihtiyaciniz yok, siz de nerede neyi bulacaginizi biliyorsunuz diye tahmin ediyorum. Ama yine sadece su konu basligi bile yeterli sanirim: http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=462.0

Ayrica, Masonlar ve Masonluk icin soylediginiz son paragraf kesinlikle dogru, esitlik Masonlar arasinda onemlidir ve uygulanmaktadir.

Sevgi ve Saygilarimla,
Bakmak yetmez, gormek gerek...


Kasım 05, 2009, 06:43:28 ös
Yanıtla #14
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 102
  • Cinsiyet: Bay

Sn. Adam,

Bence Mason olmak icin uygun gorulmus bir kisi  "Kadinlar Mason olamaz" demekte bir sakinca gormuyorsa, bunun tek sebebi, bu cumlenin hangi anlamlara cekilebilecek oldugunu dusunememesinden kaynaklanir; aslinda "Biz kadınları üyeliğe kabul etmiyoruz." demek istemektedir... Bir masonun kalbinde art niyet olmamalidir; bu yuzden "Kadinlar Mason Olamaz" cumlesinin hangi anlamlara tekabul edebilecegini dusunememis olabilir...

Yoksa gunumuzde Kadin icin "Mason olamaz cunki nitelikleri uygun degildir" diye dusunebilen bir kisinin Masonlugun felsefesini idrak edememis, yanlis amaclar icin Mason olmus olduguna inanirim...

Son sorunuza gelince, sahsen tanik olmamakla birlikte, okuduklarimdan gorebildigim kadari ile, ozellikle zenci kisilere yapilan muamele sebebi ile, bazi ayirimcilik yapan localar oldugunu inkar etmek mumkun degil... Tabii oncelikle bu localarin muntazam olup olmadiklarini, bagli olduklari buyuk locanin bu konuda ne dusundugunu ogrenmek lazim... Belki bu localar muntazam loca degil, belki bir buyuk locaya baglari yok veya bagli olduklari buyuk loca uluslararasi taninmamis bir buyuk loca... Bu saydiklarimdan herhangi biri gecerli ise benim diyebilecegim cok fazla birsey yok...

Buna mukabil eger muntazam loca iseler, o zaman ayip ediyorlar, yanlis yapiyorlar derim...

Sevgiler, selamlar,



Sayın Dino'nun yanıtı şahane!

Durum böyle olunca, herhangi bir mason kuruluşu örneğin "Kadınlar mason olamaz!" diyebilir mi? Dikkat: "Biz kadınları üyeliğe kabul etmiyoruz." diyebileceğini benimsiyorum. Bu ayırımcılık değildi; kendi örgütünün benimseyişidir. Fakat kadınların zinhar mason olamayacağında diretiyorsa; ben diyorum ki ya ayırımcılık yapıyor ya da kız çocuklarını okula göndermeyenler gibi çağın gereklerinin çok gerisinde kalmış.

Şu halde şöyle düzeltelim: Masonlukta kendi örgütünde değil,  şu ya da bubir başka  mason örgütünde bile Masonluğa kabul edilebilecek kişilerin seçimi bakımından ayırımcılık gözeten mason örgütleri var.

Yok diyen var mı?
  

« Son Düzenleme: Kasım 05, 2009, 06:45:58 ös Gönderen: aashooter »
Masonry is not a secret society, it is a society with secrets...


Kasım 06, 2009, 07:38:48 ös
Yanıtla #15
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1668



. Eşitlik ilkesinin ne kadar hukuki olduğu ayrı bir konu olmak üzere. Kişiler yasa önünde mutlak eşittir. Ama bu eşitliğin sadece bir buudu. Bir de nispi eşitlik var.

Türk Anayasa Mahkemesi'nin bir kararında şöyle der Eşitlik ilkesi "herkesin her yönden aynı hükümlere bağlı olması gerektiği anlamına gelmez. Bu ilke ile güdülen amaç, benzer koşullar içinde olan, özdeş nitelikte bulunan durumların yasalarca aynı işleme uyruk tutulmasını sağlamaktır".

Bu güzel bir nispi eşitlik tanımıdır. Daha da belirgin kılalım madem Orwell'dan yola çıkıyoruz. Yine Türk Anayasa MAhkemesinin başka bir kararındaki bir bölümü aktarayım. "Anayasa’da öngörülen eşitlik ilkesi, ‘yasa önünde eşitlik’ olup herkesin aynı hak ve yükümlülüklere sahip olması anlamında değildir. Eşitlik her yönüyle aynı hukukî durumda olanlar arasında söz konusudur. Hukuk felsefesine girmiş bir deyimle, ‘eşitlerin eşitliği’  anlamındadır. Farklı durumlarda olanlara, yani eşit olmayanlara, farklı kurallar uygulanması, yani ‘eşit olmayanların eşitsizliği’  eşitlik ilkesine aykırılık oluşturmaz"

Acaba eşitliği mutlak manasıyla kabul edip nispi anlamını göz ardı ederek Masonluğun her anlamda yani mutlak olarak eşit olması gerektiğini söylendiğinde biraz haksızlık yapılmıyor mu?

Hocam hukuki doktrinlerle Masonluk prensiplerini inanilmaz guzel harmanlayarak konuyu cuk diye yerine oturtmus. Tesekkurler..



Kasım 06, 2009, 07:48:56 ös
Yanıtla #16
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 102
  • Cinsiyet: Bay

Sn. skullG,

Hukuk konusunda cok fazla okumuslugum yok, fakat "esitlerin esitligi" tanimi ilgimi cekti.

Bu konuyu basit bir ornek ile biraz acmaniz mumkun mudur?

Sevgiler, selamlar,

aashooter.

Bu güzel bir nispi eşitlik tanımıdır. Daha da belirgin kılalım madem Orwell'dan yola çıkıyoruz. Yine Türk Anayasa MAhkemesinin başka bir kararındaki bir bölümü aktarayım. "Anayasa’da öngörülen eşitlik ilkesi, ‘yasa önünde eşitlik’ olup herkesin aynı hak ve yükümlülüklere sahip olması anlamında değildir. Eşitlik her yönüyle aynı hukukî durumda olanlar arasında söz konusudur. Hukuk felsefesine girmiş bir deyimle, ‘eşitlerin eşitliği’  anlamındadır. Farklı durumlarda olanlara, yani eşit olmayanlara, farklı kurallar uygulanması, yani ‘eşit olmayanların eşitsizliği’  eşitlik ilkesine aykırılık oluşturmaz"

Masonry is not a secret society, it is a society with secrets...


Kasım 06, 2009, 11:22:20 ös
Yanıtla #17
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

sn. aashooter,

aklımın erdiği ve dilimin döndüğünce bir örnekle açmaya çalışayım.

gerçek bir olay ve yine Türk Anayasa Mahkemesi kararını aktaracağım. 1989 yılında çıkarılan bir kararname ile Emniyet mensuplarına operasyon tazminatı  ödenmesini öngörülmüş, ama çarşı ve mahalle bekçileri bu tazminatın kapsamı dışında bırakılmıştı. Bunun "eşitlik ilkesine" aykırı olduğu ileri sürülerek dosya anayasa mahkemesine geldi. burada gerçekten de bir ayrım söz konusudur, polis ile bekçi arasında bir ayrım yapılmış ve polislere tazminat ödenirken yine emniyet mensubu olan bekçiler bu tazminatnı kapsamı dışında bırakılmıştır.

Mahkeme "Aynı hukuksal durumlar aynı, ayrı hukuksal durumlar farklı kurallara bağlı tutulursa Anayasa'nın öngördüğü eşitlik ilkesi çiğnenmiş olmaz...
                   Devlet Memurları Kanunu'na göre, çarşı ve mahallelerde koruma ve muhafaza hizmetleri gibi ana hizmetlere yardımcı nitelikte görevlerde bulunan ve yardımcı hizmetler sınıfında yer alan çarşı ve mahalle bekçileri, ‘Emniyet Genel Müdürlüğü emniyet hizmetleri sınıfı kadrolarında’ bulunanlarla aynı hukuksal konumda değildir." gerekçesiyle yapılan düzenlemenin eşitlik ilkesine aykırı olmadığına karar vermiştir. Burada bekçi ile polis eşit değildir.

Eğer bu düzenleme emniyet hizmetleri sınıfı kadrosunda olanlar arasında bir farklılık yaratıyor olsaydı o zaman eşitlik ilkesinin ihlali söz konusu olurdu. Çünkü aynı hukuksal konumda olanlar arasında farklılık yaratılırdı. Ama burada iki polis eşittir ve eşitlerin eşitliği ilkesi yani nispi eşitlik geçerli olur.

...

Mutlak eşitliği savunmak eşitsizliğe de davetiye çıkartır. İnsanlar eşittir. Bunda tartışmaya gerek yok. Eşitiz çünkü insan olarak doğduk. Ama bu eşitlik nasıl bir eşitliktir? Mutlak mı? Hepimizin farklı özellikleri yetenekleri ilgi alanları var. Bu noktada en eşitlikçi olduğunu söyleyen idolojilerde bile son nokta herkese aynı ölçüde değildir herkesten emeğine göre herkese ihtiyacına göredir. ihtiyacı fazla olana daha fazla pay verilmesi "mutlak eşitlik"çi bir anlayış için eşitliği bozan bir kriter olur. Ama günde 4 ekmeğe ihtiyacı olana 4, 2 ekmeğe ihtiyacı olana 2 vermek normal olandır. Herkese ihtiyacına göre ilkesine aykırı olan aynı durumda olanlara farklı muamele yapılmasıdır. Yani 2 ekmeğe ihtiyacı olanlardan birisine 3 diğerine 1 ekmek verilmesi eşitler arasında eşitliği, eşitlerin eşitliğini bozan bir işlem olur.

Ben masonluğun eşitlik anlayışının da insanlar arasında eşitsizlik yaratan mutlak eşitlik olmadığını düşünüyorum. Mutlak eşitlik yasalar önünde herkesin eşit olması, din dil ırk vs. gibi sebeplerle ayrımcılığa ugramamasından ibarettir. yoksa herkesi tornadan geçirmiş biçimde tek tip kabul edip ona göre davranmak değildir.



Mayıs 14, 2012, 11:59:21 ös
Yanıtla #18
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 77
  • Cinsiyet: Bay

bizim obediyansta ırk, veya inanç ayrımı yok ama cinsiyet ayırımı var.

işin kötüsü cinsiyet ayrımı yapmıyormuşuz gibi davranıyoruz, fazla geri kafalı görünmemek için.
Kadınların kendi aralarında loca kurmalarına izin veriliyor ve tanınıyor fakat locamız üyesi olarak kabul etmiyoruz.

her kardeş sofrasında bunu dile getiriyorum, şu ana kadar bir ilerleme kaydetmiş değilim. çoğunluk benimle hemfikir olsa da değiştirmek için kimse birşey yapmıyor, fazla üstelersem saygıdeğer üstad çekiç altı yaparım böyle bir öneriyi diyor. Kafana çekiçle vururum tarzı birşey :) Konuyu gündeme getirmem anlamında.


Mayıs 15, 2012, 01:19:57 ös
Yanıtla #19
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

2,5 yıl jöncesinden kalma bir konu yine gündeme getirilmiş. Getiren Sayın vitriol.

Bunu yeniden gündeme getirirken, bana sanki bu konu üzerindes yapılmış tartışmalara hiç yüz vermemiş gibi geldi. Çünkü Masonluğun bir topluluk olarak kendi içindeki eşitsizlik kavramı değerlendirmesi biraz farklı.

Biz de şimdi Sayın vitriol gibi yaparak, onun dediklerine bakalım.

Sayın vitriol'ün burada "bizim obediyans" dediği, herhalde Özgür Masonlar Büyük Locası olsa gerek.

O obediyansta ırk ayırımı ya da inanç ayırımı yok da Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası'nda ya da Kadın mason Büyük Locası'nn var mı?

Hür ve Kabul Edilmiş Masolar Büyük Locası, ilke olarak kadın masonları localarının toplantılarına mason niteliğiyle kabul etmez. Bunu biliyoruz. Özgür Masonlar Büyük Locası, tüzütklerinde herhangi bir aykırılık olmamasına karşın bugüne dek kadın üye almamıştır; kadın masonları localarına konuk olarak kabul eder; bunu kabul etmeyen birkaç locası da vardır; bunu da biliyoruz. Kadın Mason Büyük Locası'nın üyeliğine de, yine kesin bir tüzük aykırılığı olmamasına karşın erkekler alınmaz; sadece her masona kapıları açıktır, bunu da biliyoruz.

Bunlar ayırımcılık mı oluyor?... Bana göre hayır. Irk ya da din ya da cinsiyet söz konusu olunca ayırımcılık, belli birinden olanların Masonluğunu kabul etmemek biçiminde söz konusudur.

Bu uygulamalar, Masonluğun örgütsel yeğlemeleridir; kendi içindeki eşitsizliğin (varsa) örnekleri değildir.

Sanırım Sayın vitriol, kendi tanımında biraz toleranssız bir tutum izliyor. Oysa bildiğimiz, Özgür Masonlar Büyük Locası'nda tolerans ilkesine, sadece kağıt üzerinde değil uygulamada da çok önem verildiğidir. Yanılıyor muyuz?

Sayın vitriol, kardeş sofralarında bu konuyu dile getirdiğini ama kendince ilerleme kaydedemediğini söylüyor. Elbette. Kişinin anlayışsız ve katı bir tutum takınırken bulunduğu ortamda başkalarından anlayış beklemesinin ne denli haklı olduğu tartışılabilir. Üstelerse, saygıdeğer üstat yani üstad-ı muhterem konuyu çekiçaltı yapacağını söylüyormuş. Sanmam; öyle demiyordur. Çekiçaltı terimi kardeş sofrasında değil, mabette geçer. Bu da öyle kafana çekiçle vururum falan gibi bir anlama gelmez; çok güzel bir simgesel anlamı vardır.

Ben bunların Türkiye'de Özgür Masonlar Büyük Locası'nda olabileceğini sanmıyorum. Acaba baştan böyle bir varsayım ile yanlış mı yaptım. Belki de Sayın vitriol, bir başka ülkede, bizim bilmediğimiz bir obediyansın üyesidir; öyle ya adını vermemiş. O zaman, söü edilen o obediyansın Masonluğun geleneklerini ve yöntemlerini kendine göre biraz farklı belirlemiş olduğu gibi bir yorum yapabiliriz. Doğrusunun ne olduğunu bize Sayın vitriol söyler, dilerse...

Ancak Masonluktaki cinsiyet ayırımsızlığı sadece ve yanlızca gerek kadın gerek erkek üye alan yani karma localar ile sağlanabiliyorsa, şayet bunun tek ölçüsü bu olarak benimsenirse, isteyen gider öyle bir loca kurar. Zaten dünyanın birçok ülkesinde hatta Türkiye'de bile karma localar da vardır.
 
     
« Son Düzenleme: Mayıs 15, 2012, 01:25:48 ös Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
3 Yanıt
3937 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 26, 2011, 05:22:11 ös
Gönderen: 418
2 Yanıt
1789 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 27, 2007, 12:58:50 öö
Gönderen: arteizm
45 Yanıt
22403 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 11, 2013, 01:51:21 öö
Gönderen: Alşah
1 Yanıt
2430 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 11, 2013, 08:48:10 ös
Gönderen: denge
0 Yanıt
4582 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 04, 2009, 07:55:10 öö
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
10345 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 25, 2011, 08:24:04 ös
Gönderen: lord
2 Yanıt
2784 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 17, 2012, 01:45:17 ös
Gönderen: Trismegistus
2 Yanıt
3952 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 29, 2013, 06:06:26 ös
Gönderen: MASON
5 Yanıt
3453 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 30, 2013, 11:05:22 öö
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
1968 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 04, 2015, 02:02:30 ös
Gönderen: Risus