Mistisizme bu kadar rağbet neden?

[popperist]

Sayın Ozkann

Bir üstteki mesajımda sanırım kendi istediğim şeyi biraz daha açtığımdan, sizin çözümlerinize de cevabı vermiş bulundum. Ama vaktim var olayı biraz daha netleştirmek faydalı olabilir.

Eğer sır olan öğretinin verilme şekli ise?
Bu sır bilinirse istenilen sonuçlara ulaşılamaz...

Douglas sırrı bilse idi, bu oyuna kendi doğal tepkilerini verebilir miydi?
Kendi yaşamına son verecek kadar içine girebilir miydi?

ben  bir harici olarak 'sır'rın her ne pahasına olursa olsun saklanmasını savunurum. Öylesi tadından yenmez.

Birincisi, "eğer" sözcüğü ile aynı yapıyı ben tersine de okuyabilirim. Siz "eğer sır olan öğretinin verilme şekli ise?" demişsiniz. Ben de "ya öyle değilse?" diye düşünebilirim. Burada farkındaysanız, siz de, ben de bir konuda tam emin değiliz. Tam emin olamadığım bir konuya yıllarımı vermeyi ben bir önceki mesajımda "kumar oynamak" olarak adlandırmıştım. Bu benim için kabul edilebilir bir şey değil. Hayatım ve vaktim ve enerjim üzerine kumar oynayamam, çünkü süreç çok uzun bir süreç.

Sözünü ettiğiniz filmi malesef izlemedim. Ama tam olarak neden bahsettiğini anladım. Sanırım, ana karakter, kendi bildiği yoldan (kendi doğal tepkileri ile) bir problemi çözmeye uğraşıyor, ve sonunda kendi yolunun hatalı olduğu keşfediyor? Bu mümkündür, bir çok insanın kendi doğal tepkileri irrasyoneldir, hatalıdır, mükemmel değildir. Ama bu onların bilgisizliğinden kaynaklanır. Onlara açıklanmamış, ve açıklanmaması gereken bir "sır"dan değil.

Benim anlamadığım hatalı olan bir şeyin hatalı olmasını tanımlamak neden bu kadar zor olsun ki? Bir yerde problem varsa, o problem tanımlanır ve şöyle yapılsaydı daha iyi sonuçlara yol açacağı söylenirdi. Ben buna ikna olurdum. İlle de "bir gizem"in beni motive etmesine gerek yok. Buna daha çok duygusal insanlar eğilimlidir. Ben her zaman mantığımı kullanmaya öncelik verdim.

Sırrı savunmanıza gelince, bilmediğiniz bir şeyi savunamazsınız, çünkü tam olarak neyi savunduğunuzun bile farkında değilsinizdir. Bu şöyle bir olasılığa kapı açıyor; belki o sır denen şey sizin de malumunuz olan bir şeydir, ve sonunda "saklanmasını arzuladığınız" sırrın zaten bildiğiniz veya küçük bir araştırma düşünme metoduyla herkesin bilebileceği bir şey olduğunun farkına varacaksınızdır? Bu olasılıklar meşrudur, çünkü siz sırrın ne olduğunu dahi bilmemektesiniz.

"Tadından yenmez" söylemi bana sanatsal bir ifadeymiş gibi geldi. Evet, ben de kabul ediyorum, gizemli şeyler insanın merakını cezbeder. İnsan ilgi ve dikkatini bu gizeme yöneltir. Doğrudur, motive edicidir. Ama bu duygusal bir şey olmaz mı? Bunun yerine daha motive edici yollar, daha açık, daha seçik yöntemler kullanılabilir ve yine aynı duygusal mekanizma ile, daha bilinebilir ve sır olmayan şeyler "tadından yenmez" olamaz mıydı?

Saygılar.

[ceycet]

Sayın popperist,

artık hormonlarım,eskisi kadar ruh halimi etkilemiyor;ama bunu özlemiyor da değilim :)Bahse konu "yol"da bir standart oluşturma gayretinde olan ezoterik oluşumlar mevcut;hatta tarikatlar,neredeyse standart hale gelmiş bir irşad sistemi uyguluyorlar.Ama ben bunu tam anlamı ile doğru bulmuyorum.İşin özüne temas edecek,aslını oluşturacak unsurların özgün olması gerektiğini düşünüyorum."Yol" ve "hedef"teki benzerlikler,"yol"daki manzarayı etkilememeli;ozaman sizin talep ettiğiniz standart oluşur ama,içi boş kalır sanırım.

Aslında herkes kendi içinde anlaşılabilir bir modele aşina dır,bilinçsizce de olsa belli bir tarzı benimsemiştir,sanırım.Yaradılışına uygun bu tarzı,anımsama sürecini yaşaması gerekiyor olabilir;tabi,bu sadece benim düşüncem,henüz herhangi bir otoritenin teyid ettiği bir tespit değil.Bakarsınız,belki birgün,"yolun yolculuğu"nu tasvir eden bir standart tarife ortaya konabilir...Ogün "yol"cazibesini yitirmezse...Kimbilir

[ozkann]

Kesinlikle sizi ikna etmeye çalıştığımı zannetmeyin sayın popperist.
İşim bu değil ve kırıcı olmak istemem ama kim benimle aynı düşünüyor umurumda
da değil.
Sırrı bilmeyen harici nasıl olur da sırrın korunmasını savunur demiştiniz.
Bende bir harici olarak kendimden örnek vermek istedim.
Size çözüm bulma, ispat, ikna etme gibi vb. duygular taşımadan..

sizin çözümlerinize de cevabı vermiş bulundum

Malesef izlemediğiniz bir filmi 'tam olarak anlayabildiğinizi' söylemenize rağmen onu da sanmıyorum.
Siz kendi sır tanımınız üzerinden filmin konusu hakkında 'kesin' (ve hatalı) bir yargıya ulaştınız.
Ben film üzerinden sizin sır tanımınızdan farklı bir sır tanımına ulaşmaya çalışmıştım. Malesef başarılı olamadım.
Orada sır, motive eden gizem, arayış için perçinlenen yaratıcılık değildir.
Hatta  öyle olmadığının, sırrın başka şekillerde de varolabileceğinin izahı olarak bu örneği vermiştim.
Kısaca, sır saklanılacak ham bilgi dışında farklı formlarda da bulunabilir demek istedim.
Orada tam olarak 'açıklanmamış bir sırrın' kişiyi soktuğu yolculuktur.
Sırrı bilse idi o yolculuk olmazdı. O sonuçlar olmazdı..
Sırrı merak ederek yoluna devam etmek ile alakası yok.
Absürd bir örnek demiştim o yüzden film üzerinde daha fazla duracak değilim.

Benim anlamadığım hatalı olan bir şeyin hatalı olmasını tanımlamak neden bu kadar zor olsun ki?

Sır a ait kesin bir tanımınız var ve farklı şekillerde olabileceğini kabul etmek istemiyorsunuz gibi geliyor. Yanılıyor olabilirim. Kusuruma bakmayın.
Ancak yüzyıllarca işleyen bir kurum daha derin eğitim metodlarına ve sır tanımlarına sahiptir düşüncesindeyim.

çünkü siz sırrın ne olduğunu dahi bilmemektesiniz.

Ben de bunu anlayamıyorum. İnsanlar neden hemen olayları kişiselleştiriyor?
Şimdi benim de -hayır ben sır nedir biliyorum ama sen ...... bilmiyorsun- şeklinde cevap verip olayı uzatmam anlamsız bir döngüye mi sokmam lazım? Sonuçsuz ego çatışmaları...
Hayır yapmayacağım. Siz de (-de ayrı) başlamayın, lütfen.

Sayın Popperist,
Siz aşağıda hala kendi sır tanımınız üzerinden yorum yapıyorsunuz.

"Tadından yenmez" söylemi bana sanatsal bir ifadeymiş gibi geldi. Evet, ben de kabul ediyorum, gizemli şeyler insanın merakını cezbeder. İnsan ilgi ve dikkatini bu gizeme yöneltir. Doğrudur, motive edicidir. Ama bu duygusal bir şey olmaz mı? Bunun yerine daha motive edici yollar, daha açık, daha seçik yöntemler kullanılabilir ve yine aynı duygusal mekanizma ile, daha bilinebilir ve sır olmayan şeyler "tadından yenmez" olamaz mıydı?

Halbuki ben kendi sır tanımım üzerinden bu ifadeyi kullanmıştım.

Absürdü sabit örneğimi değiştireyim. Bir kamera şakası düşünün, fear tactics.
youtube: wsCrZ9v8R3g
Siz korkutulacak kişisiniz, hep korkusuzlukla cesaretiyle övünen, soğukkanlılığı prensip edindiğini söyleyen bir kişisiniz; yani yeni inisiye. Oyuncular da biraderler. Konu da rituel.
Bilgi de konuya bağlı olarak olay sonunda edineceğiniz 'kendi' sonuçlarınız.
Sır bunun şaka olduğudur, sırrı bilmezseniz olay tadından yenmez.
Sırrı bilirseniz olaydan hiç bir şey anlamazsınız.
Buradaki sır merakın cazibesi, motive edici gizem vs değildir.
Yeni inisiye sırrı bilmez. Bilmemesi gerekir.
Denediğiniz yanıldığınız 'kendi' prensiplerinizdir. Yıkılışını gördüğünüz kendi korkusuzluğunuz hakkınızdaki sanrılarınızdır.
Size zorla ham bilgi ve içinizde bulunmadan sahiplenilecek veya sizinle çelişecek prensip verildiğini sanmıyorum. Sonunda kendinizi bilmeye başlarsınız.
Çelişiyorsanız kendinizle çelişirsiniz. Bilginiz ile çelişiyorsa kendinizi hatalı bulmuşsunuzdur.

Sınırlı bilgimin dışındaki bilgiler, belki prensiplerimle çelişmekte olabilir, ve ben böyle bir kumar oynayamam. Ne kadar merak ediyor olsam bile.

Her derecede birşeyler öğrenirsiniz, sınavını da verirsiniz, istemezseniz o 'kumar masasından' kalkarsınız.
Sonuna kadar o masada oturanlara ünlü masonlar bölümünden bakabilirsiniz.
Pek kaybetmiş gibi durmuyorlardı..

Tekrar olacak ama sır düşündüğümüz veya 'kesin' kabul ettiğimizden çok
ama çok farklı formlarda bulunabilir. Hatta sırası ile hepsini de kapsayabilir.
(Evet kesinlik yok ama yüzyıllarca işlemiş bir kurumda çalışmış kişilere bakınca onların da bu sorgulamaları en üst seviyelerde yapmış olabileceklerine inanıyorum)

Bir harici olarak, kendi sır algım ve diğer olasılıkları hesaba katarak, kurumda geçmişte ve şu anda çalışan kişilere bakıp onların tecrübelerine güveniyor ve sırrın saklanmasını savunuyorum. 'Bir harici nasıl olur da' sorunuza 'ben şu sebepten' düşüncelerimi paylaştım. Bundan öte bir amacım da yoktur.

Konu 'sır'
ve ben sırat köprüsünde ince bir kıl üzerinde yürüyor gibi hissediyorum.
Md.7
Bu konuda tekrar fikir beyan etmek istemiyorum.

Saygılarımla

[popperist]

Sayın Ozkann

Beni ikna etmeye çalıştığınızı düşünmedim. Çünkü bu size, ona, bana bağlı bir şey değil.

Neden biliyor musunuz?

Çünkü ikna olmanın bile standartları vardır.  Ortaya bir veri konur, ve o veri, (ister siz beni ikna etmek isteyin, ister istemeyin, ister ben ikna olmak isteyeyim, ister istemeyeyim) mantıklıysa ikna edicidir, bir yerinde hata varsa da ikna edici değildir.

Bu konu size veya bana bağlı bir şey değil. Realiteye bağlı bir şey, ve ben başından beri bundan bahsediyorum zaten.

Bunun farkında olarak da olayları kişiselleştirmenin bir anlamı olmadığını düşünüyorum. Ben olgulara bakarım, kişilere değil.

Siz tarihteki ünlü masonlara bakarak "sır"ın çok da kötü bir şey olmadığı sonucunu çıkarmışsınız. Ne yazık ki bu sorunu çözmez. Buradaki mantık hatası çok barizdir (arg. ad populum, genelleme vb.). Ve bu konu ayrı bir konu başlığı olabilir. Fallacy olmasa dahi bu konu bir çok soru doğurur ve bunların cevaplanması gerekir (Bu kişiler acaba ünlendikten sonra mı locaya dahil edildiler, yoksa ilgili oldukları konularda yeteri kadar parlamadıkları sırada mı? Sır yolundaki ilerlemeleri mi bu insanları başarılı yaptı? Yoksa başarılı oldukları için mi loca sahiplendi? Bu kişiler neden sürekli "yönetici" konumundaki siyasi kimliği öne çıkan insanlar? Yoksa "cemaat" gücünü kullandıklarından mı sürekli yönetici konumunda başarı kazanıyorlar? Neden başarı sadece ağırlıklı olarak "yönetme" "seçilme" "pr" konularına has olmak zorunda, fakat pr gerektirmeyen pozitif bilim alanında değil? Bu alandaki başarılara masonluk ne açıdan katkı sağlamıştır? Bu alanda başarılı olan fakat mason olmayanlar da "sır" yolunda koşmuşlar mıdır? gibi bir ton soru. Ama bunları sormayacağım, bu tamamen başka bir konu.)

Ancak yüzyıllarca işleyen bir kurum daha derin eğitim metodlarına ve sır tanımlarına sahiptir düşüncesindeyim.

Bir kurumun yüzyıllarca işlemesi o kurumun bir konuda "yetkin" olmasını zorunlu kılmaz. Osmanlı hanedanı da 600 sene kesintisiz süregelmişti, ama vergi toplamaktan başka bir üretici ekonomi teorisi geliştirememişlerdi. 20.yy'da kurulan çoğu kurumun da çok uzun süreli olacağını kestirebilirim. Masonluk kurumu ezoterik bir kurum olduğu için endüstri devrimine ihtiyaç duymadı. Fakat geçtiğimiz yüzyılda kurulan çoğu kurumun da artık kendi yolunda bir yatağı oldu ve bu kurumlar da uzun süreli olacaktır. Endüstri devriminden önce ya bir Royal Society kurulabilirdi, ya da ezoterik, dini cemaatler. Nitekim Bektaşilik, Mevlevilik de çok uzun süre yaşamıştır.

Kısaca, sır saklanılacak ham bilgi dışında farklı formlarda da bulunabilir demek istedim.
Orada tam olarak 'açıklanmamış bir sırrın' kişiyi soktuğu yolculuktur.
Sırrı bilse idi o yolculuk olmazdı. O sonuçlar olmazdı..
Sırrı merak ederek yoluna devam etmek ile alakası yok.
Absürd bir örnek demiştim o yüzden film üzerinde daha fazla duracak değilim.

Evet, ben sırrı, saklanılacak ham bir bilgi olarak gördüm. Ta başından beri.

Çünkü "Bilgi" dışında bir sırrın saklanılacağı başka bir form da tanımıyorum. Bunu hayal dahi edemiyorum. Mevlana'nın "bu sır ancak bilinir, açıklanamaz" deyişindeki gibi. Ben Mevlana'nın bu sözünü de anlamıyorum. Örneğinizin absürd olduğunu söylemişsiniz. Buna katılmak durumundayım (Kişiselleştirmiyorum). Ama söz konusu filme rastladığım ilk fırsatta izleyeceğim.

Benim tek derdim, bu tür hatalı düşüncelere ve sanılara yer bırakmadan bir şeylerin açıklanabiliyor olduğunu hatırlatmaktı.

Eğer hakikaten Ozkann ve Mevlana'nın deyişindeki gibi "bilinen, ama açıklanamayan" formlar varsa (ki her ne kadar ben ve epistemoloji böyle bir şeyi bu zamana kadar keşfedememişse de, "bu zamana kadar olmayan bir şey artık olmayacak" diye bir şey olamaz. Pek tabii olabilir) kısa bir şekilde "yaptığımız şu an için anlaşılamaz" denilmesi yeterli olabilirdi.

Takma adımı Popper'dan aldım, bu filozofa ben bir çok şey borçluyum (ironik olarak Popper'ın babası da mason üstadıdır Ama kendisi değil ) O benim dünyayı ve dünya üzerinde işleyen süreçleri açık ve seçik olarak anlamamı sağlayan araçları bana (ve bu yolu benimseyen herkese) sundu. Ben bu yolun bana halen fayda sağladığını görüyorum. O yüzden bu konuyu bu kadar didikledim, ve zaten başlangıçta umduğum açıklamaları burada buldum. (Tekrar söylüyorum, beni ikna etmek istemeseniz bile, ortaya koyduğumuz şeyler zihnimizle muhatap olduğundan, o süzgeçten ister istemez geçiyor ).

Ne bulduğumu da söyleyeyim; Bir belirsizlik umuyordum ve bunu buldum.

Mantık ilkeleriyle açıklanamayan formlar umuyordum, bunu buldum.

Sanılar ve zanlar umuyordum, bunları da aynen buldum.

Açıklanmış standartlar olursa "içi boş" olacağı için dudak bükülecek şeyler umuyordum, bunu da buldum (Sy. Ceycet'in mesajında)

Bütün bunlar, gerçekten belirsizdir, ve bugünün bilim terminolojisinde açıklanamaz.

Ama ben bunların gerçek dışı olduğunu yine söyleyemem. Belki günün bilimi çok geridedir, kim bilir? Fakat ben Masonluktaki bu belirsizlik ve karışık terminoloji sürdüğü sürece ona bağlanmak durumundayım. Ben bunları sorgulamak durumundayım.

O kumar masasından kârlı da çıkabilirim. Ama hala o kumar masasının neyi amaçladığını bilemiyor olarak.

Elimde olmadan kırdığım varsa özür dilerim.

Emek verip yazdıkları için bu konuya katılanlara da teşekkür ederim.

[Genius Loci]

sn. popperist,

bilim : "yasalara uygun ve veya deneysel yöntemlerle doğrulanmış belirli olgu konu ya da olay kategorilerine ilişkin bilgileri bir araya getiren tutarlı bütün"

ölçemediğimiz kavramlar bilim dışında kalıyor değil mi?..

yukarıda söylüyorsunuz ben de katılıyorum ki bilimdışı olan herşey gerçekdışıdır da diyemeyiz. o zaman şu yukarıdaki bilimin tarifi bilimsel midir?

gerçeği bilimin tarifiyle sınırlamak doğru mu? Heidegger Sartre gibi düşünürlere göre "bilgi ve bilgiden türeyen şeyler insan yaşamının değerinin belirlenmesi için kriter değildir. önemli olan insanın niçin varolduğunu anlamaktır. Varlığın anlamını bulduğumuzda yaşamın kendisini de çözmüş oluruz" dediklerinde onlar da birer mistik olarak görülüp "varoluşculuk"ta bir mistik inanış olarak kabul edilmemiş miydi?

Hegel gerçek olan akılsaldır, akılsal olan da gerçek diyor ya peki akıl bilim metodu ile sınırlandırılmalı mıdır? Denemelerde Monteigne kimse aklından şikayetçi değildir. Aklından şiayet etmek için aklın ötesini görmelidir diyor. Ozaman herşey akılla izah edilebilir mi? Aklın ötesi varsa...

Ben sizin mistisizm görüşünüze katılmıyor. Masonluk mistik bir kurum değildir. Ezoteriktir evet ama mistik değildir. Akıl ve hikmeti rehber bilmesi bile onun mistisizmden ne denli uzak olduğunu gösterir. Haklısınız forumda pek fazlaca mistik mevzular konuşuluyor. Ama burada bunların konuşuluyor olması Masonlukta bu var demek değildir. Nihayetinde burası bir forum. Üyelerinin kahir ekseriyesi harici.

Pek çok kez söyledim yine söyleyeyim. Masonluk nasıl zevk edersen öyledir.

Sır mevzusunda, neyse söylesinler diyorsunuz, biz de bilelim. Masonluktaki sır nedir ne değildir bilmem. Bildiğim sudur: kaydedeğer hiçbir sır olmasa bile sır saklamayı bilmek sırrı bile başlı başına insanın gelişiminde önemli bir yer tutar.

Ünlü Masonlardan bahsetmişsiniz. Bazı sorular sormuşsunuz. Bence o yaklaşımda yanlış, Dernekte pek çok üye var pek çoğu ünlü değil, işinde gücünde insanlar, kimisi devlet memuru, kimisi orta ölçekli esnaf. Sizin bakışınızla sanki Derneğe girene yürü ya kulum deniyor ya da Dernek sadece yürü ya kulum denilenleri alıyor gibi bir sonuç çıkıyor. Bu da yanlış. Masonluk, harici hayattaki işlerinize katkı sağlamaz. Mason oldunuz diye önünüzde kapılar açılmaz. Belki, hele bu belki Türkiye olunca daha bir kuvvetli çıkıyor ağızdan, tam tersine Mason olduğunuz duyulunca harici yaşamınızdaki bazı kapılar kapana da bilir.

Yukarıda aklın yanında hikmetten de bahsettim. Çünkü hikmet aklın gücüdür. Akıl, hikmetiyle kuvvete, kuvvet sevgiye, sevgi de akla aynı uzaklıkta, aynı derece ile bağlıdırlar. Bunlardan biri noksansa yapılan iş, yontulan taş, verilen eser eksik kalır. Hikmet üzerinde düşünmekte hikmet var bence

Saygılarımla.

[popperist]

Sayın SkullG

gerçeği bilimin tarifiyle sınırlamak doğru mu? Heidegger Sartre gibi düşünürlere göre "bilgi ve bilgiden türeyen şeyler insan yaşamının değerinin belirlenmesi için kriter değildir. önemli olan insanın niçin varolduğunu anlamaktır. Varlığın anlamını bulduğumuzda yaşamın kendisini de çözmüş oluruz" dediklerinde onlar da birer mistik olarak görülüp "varoluşculuk"ta bir mistik inanış olarak kabul edilmemiş miydi?

Çok güzel bir açıklama.

Evet, ve onlar halen mistik olarak görülürler. Varoluşçuluk, 20.yy'a hakim olan mantıktan kopan bir sürü ideoloji ile birlikte ortaya çıkmış, post modern bir akımdır. Tüm post modern akımlarda olduğu gibi, irrasyonel temeller içerir. İddia ettiği şeyi tam olarak tarif edemez, açıklayamaz, temellendiremez. Ama yine de iddia eder. Ben varoluşçuluğa daha çok karşıyım aslında. Niyeti çok iyi; insanın kendi özüne dönmesini istiyor. Bu mükemmel bir amaç. Ama bunu materyalist kuramları kabul ederek yapıyor. Dayandığı temelle kendisi çelişiyor ancak bunu sorun etmiyor.

Burada en azından materyalist bir payda yok.

Benim aslında bu konuyu açarken amacım, "sizin yaptıklarınızın ve tartıştıklarınızın bilimsel bir açıklaması yok. Boşa kürek çekiyorsunuz" demek değildi.

Ben ortada bir standardın olmadığından yakındım.

Düzen yok yani.

Şöyle bir örnek vereyim;

http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=432250&sa=45985647

http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=438798

"Elinizdeki kitap uygulamalı derslerle Hermesçi bilimleri öğretmektedir. Alıştırmalar beden, ruh ve tini geliştirmekte ve öğrenciye kendi yararına kullanabileceği okült güçler vermektedir.
Okuyucu bu kitapta ateş,'hava, su ve toprak elementlerine, bu elementlerin olumlu ve olumsuz özelliklerine, insan bedeni üzerindeki etkilerine dair birinci el bilgi edinecektir."

Bakın mesela bu bir standarttır, bir yöntemdir. Bir metodolijidir. "Eğer yaparsan, şuna ulaşırsın" der. Bu düzenin iyi kötü bir yapısı vardır. Ama burada böyle bir şeyden bahsedilmiyor.  Bunlar tartışılmıyor. Birbirinden ayrık konulara çok rağbet ediliyor. Yorum olarak da "paylaşım için teşekkür" falan yazılıyor.

Ben sadece işe yarar bilgiden ve bunun (eğer bir topluluksak ve topluluğun ortak aklından yararlanmak istiyorsak) tartışılmasından yanayım.

[ozak1977]

İşe  yaramadığını da nerden çıkardınız ?