Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Tolerans - Hoşgörü ve Masonluk  (Okunma sayısı 19207 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 27, 2012, 02:56:43 ös
Yanıtla #10
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Şu tolerans ve hoşgörü sözcükleri birbirine pek karıştırılıyor. Korkarım birçoğumuz dil ile bağlantılı ön yargımız nedeniyle bu iki sözcü arasındaki farkı anlamamakta direniyoruz. Belki gerçekten anlamayan ya da anlayamayanlarımız da var.

Bakın işte Sayın Yalçın Kaya önceki iletimde sözünü etmiş olduğum kitabında bu konuyu nasıl ele alıyor.





Tolerans mı, Hoşgörü mü?

Çoğu Batı dilinde olduğu gibi dilimizde de yer alan tolerans, köken olarak Latince tolerare fiilinden türetilmiş hayli eski bir sözcüktür. Aynı kökten tolerabil (sabırlı-katlanılabilir), tolerantia (tahammül), toleratus (dayanılabilir) vb. sözcükler türetilmiştir.

Sözcüğü ilk kez 15. yüzyılda Alman papaz Nicolas Cusanus (1401-1464) “de Pace Fidei” adlı yapıtında kullanmıştır.

Sonraları Fransızca’ya tolérance olarak giren bu sözcüğe o dilde değişik anlamlar da kazandırılmıştır. Örneğin, “maison de tolérance” deyimi, “genelev” anlamında kullanılır.

Tolerans yalnızca toplumbilim ve felsefe dilinde yer etmekle kalmamış, giderek teknik dile de yerleşmiştir. Ancak toleransın teknikteki anlamıyla, toplumbilim ya da felsefedeki anlamı arasında benzerlikler olduğu gibi büyük farklılıklar olduğunu da belirtmek gerekir.

Dilimizde tolerans sözcüğünün karşılığı olarak “hoşgörü” kullanılmaktadır. Hoşgörü; güncel dilde sabırlı olma, dayanma, katlanma, boş verme, müsaade etmek, göz yumma eş deyişle hoş görmek anlamlarında kullanılıyor. Eski dilde, aynı anlama gelmek üzere, Arapça tesamüh kökünden türetilen müsamaha kullanılırdı. Müsamaha ile Arapça hamil kökünden türetilmiş ve eş amaçla kullanılan tahammül sözcüğü ile hoşgörü yani göz yumma, katlanma gibi sözcüklerin, tolerans kavramının güncel anlamını karşılasa bile tarihsel ve toplumsal içeriğini yansıtmaktan uzak oldukları çoğu araştırmacı tarafından öne sürülür.

Kimi yazarlar, toleransın din ve vicdan özgürlüğü konusu incelenirken hoşgörü sözcüğüyle karşılanmasını ama düşünce özgürlüğü konusu irdelenirken doğrudan tolerans sözcüğünün kullanılmasını önermektedir.

Bu sava göre; “Dinsel konulardan söz ediyorsak tolerans sözcüğünü kullanamayız. Çünkü tolerans kavramında bire bir eşitlik söz konusudur. Oysa bir inanç dizgesinde ‘bire bir eşitlik’ söz konusu olamaz. Bir dindar ya da inan sahibi için söylem şudur: «Elbette senin dinin senin için kutsaldır ama benim dinim seninkinden üstündür.» Bu yaklaşım, dinsel inanç söz konusu edilince toleransı değil olsa olsa hoşgörüyü gerektirir.”

Konu dinsel anlamda tolerans ise; önce tüm dinleri genel bakımdan “toleranssız” diye nitelemek biçiminde bir ön yargıdan kaçınmak gerekir.

Bu kitabın ilerdeki bölümlerinde görüleceği üzere; dünya dinleri arasında gerçeğe giden yolların pek çok, kendisinin bunlardan yalnızca birisi olduğunu söyleyen gerçekten içtenlikli toleransa sahip din ve mezhepler de vardır. Budizm, Sosianizm, Katharizm gibi örnekleri sayabiliriz.

Belki de “toleranssız” olan aslında dinler değil, tek tek inanç sahipleridir. Konuya bu bakış açısı ile yaklaşırsak, din ve vicdan özgürlüğü konusu irdelenirken bile tolerans ile hoşgörü kavramlarının kesin çizgilerle birbirlerinden ayrılmasına gerek kalmaz. Ayrıca, tolerans kavramındaki bire bir eşitlik anlayışının ortaya çıkmasının çok yeni tarihlerde olduğunu da unutmamalıyız.



Burada bitmedi. Sonra devamını getireceğim.



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 29, 2012, 10:31:07 öö
Yanıtla #11
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay




Sayın Yalçın Kaya “Batı’nın İki Yüzü (Bağnazlık ve Tolerans)” adlı çalışmasının ilk kitabının 1. bölümünde bu konuya şöyle devam ediyor:


Bir başka gerekçe olarak da; hoşgörü kavramının ağırlıklı olarak akıldan çok duyguya dayandığını, tolerans kavramının ise duygusal olmaktan öte akılcı bir yön taşıdığı öne sürülmektedir. İlerdeki bölümlerinde ayrıntılara girince, hoşgörü sözcüğü ile tanımlanmak istenen din ve vicdan özgürlüğündeki tolerans kavramının da çoğu kez akıl ile bağlantısı olduğunu göreceğiz.

Eğer bir dinsel inanç dizgesi kendisi için pratik bir yarar görüyorsa toleranslı olabilir. Pratik yarar görmede, duygudan çok akılcılık ön plana çıkmaktadır. Demek ki akılcı tutumu ağırlıklı olarak tolerans kavramına vermek, buna karşılık duygusallığı sadece hoşgörüye tanımak gibi kesin bir ayırım yapılamaz.

Bunun yanı sıra kimi araştırmacılar da teknik dilde kullanılan tolerans sözcüğünün hiçbir zaman hoşgörü ile karşılanamayacağını öne sürmektedir. Bu nedenle, «Bu iki sözcüğü kesinlikle birbirlerinden ayırmak gereklidir.» demektedirler.

Haklılar.

Gerçekten de teknik dilde kullanılan tolerans sözcüğü, “hata payı” anlamı taşımasının yanı sıra, “izin verilen ayar farkları”, “karşılıklı uyum sağlama”, “mekanik parçaların uyuşma payları” gibi anlamlara gelir. Özellikle makine elemanları arasında uygun çalışmayı sağlamak amacıyla bilerek bırakılmış aralık ya da boşlukları da anlatır.

Örneğin birbirlerine yük aktaran iki makine dişlisi arasında bilerek bırakılmış boşluk, bir hata payı değil, doğrudan sistemin gereğidir. Bu boşluk gereğinden fazla ise, sistem düzgün yük aktarımında bulunamaz; aksine gereğinden az ise, dişliler sıkışma nedeniyle çalışmaz.

Teknik dilde kullanılan hata payı sözcüğü ile, bir niceliksel ölçmedeki hassasiyet de amaçlanır. Örneğin elimizde ne denli gelişmiş teknik aygıtlar bulunursa bulunsun, bir merminin hızını kesin ve tam olarak değil, ancak çok küçük de olsa bir hata payı yani tolerans ile ölçebiliriz.

Bunlardan şu sonuca varabiliriz:

Toleransın teknik dildeki konumuna bakarak, bu sözcüğün hoşgörü ile karşılanamayacağını söyleyerek, tolerans sözcüğünü kullanmak üzerinde diretmek; din, vicdan, düşünce özgürlüğü gibi konularda aynı sözcüğü hoşgörü olarak kullanıp kullanmama konusunda geçerli bir gerekçe değildir. Felsefe ve toplumbilim dilinde kullanılan tolerans kavramı ile teknik dilde kullanılan tolerans kavramı arasında anlam farkları vardır.

Kimileri tolerans sözcüğünün Türkçe olmadığını, bu nedenle Türkçe konuşup yazarken hoşgörü sözcüğünün kullanılmasının daha doğru olacağını öne sürer.

Bu da yanılgılıdır.

Her ne kadar hoşgörü Türkçe konuşma diline yerleşmiş bir sözcük ise de, hoş Farsça’dır; “iyi ve güzel” anlamına gelir. Dolayısıyla hoşgörü Osmanlıca, bir başka deyişle yarı ya da eski Türkçe bir sözcüktür.

Bu tarz bir “Türkçecilik” tutumu, dilimize Batı dillerinden alınıp yerleşmiş birçok sözcüğün kaldırılıp eski dile dönülmesini, örneğin “geometri” yerine “hendese” getirilmesini ya da bunu da yapmayıp yepyeni bir Türkçe sözcü oluşturulmasını gerektirir. Böyle bir sözcük benimsenip yerleşinceye kadar ise, insanlar arasındaki iletişim kopar.

Ancak buradaki konumuz bir “Türk dili tartışması” değildir. Konumuz, hangi durumda tolerans hangisinde hoşgörü sözcüğünün kullanılmasının uygun olacağını saptamak, kavram üzerinde uyuşma sağlamaktır.

Şimdi soralım:

«Tolerans, hoşgörü müdür?»

Bu sorunun yanıtını vermek için “hoşgörü” kavramından başlayalım.

Hoşgörünün oluşumunda bir hoşgören bir de hoşgörülen vardır.

Hoşgören doğru olanı bilendir. Hoşgörülen ise yanılgılı tutum içinde olandır.

Hoşgören bağışlayıcı davranan, hoşgörülen ise bağış-
lanandır. Bu anlamda hoşgören, hoşgörülenden daha üstün bir durumdadır.

Toleransta ise iki eşit düzeyde kişinin birbirlerine uyumu söz konusudur. Bir denge vardır. Diğerine tolerans gösteren, toleransla karşılanandan daha üstün değildir.

Tolerans kavramına bu bakış açısıyla yaklaşarak hoşgörü ile tolerans arasına kesin bir ayırım koymaya kalkışanlar da vardır. Ancak unutmayalım ki toleransta da bir tolerans gösteren, bir de tolere edilen yani toleransla karşılanan vardır.

Üstelik toleransın, “formel tolerans” (biçimsel tolerans) diye adlandırılan bir tarzı da söz konusu olabilmektedir. Bu türlü toleransta, biri diğerinden daha üstün olduğunu, ancak diğerine göz yumduğunu öne sürer.

Sonraki bölümlerde tolerans kavramının içeriğine gireceğiz. O zaman, bu kavramının içeriğinde hoşgörünün de bulunduğunu göreceğiz.  Ancak bu öğenin yanında başka öğelerin yer aldığını da göreceğiz; “başkalık”, “katlanma”, “göz yumma” gibi...

Gerek din ya da vicdan özgürlüğü gerekse düşünce özgürlüğü konularını incelerken, bunların tümünde hoşgörü yerine tolerans sözcüğünün kullanılması daha doğru olur. Bu bağlamda ayırım yapılmasına gerek yoktur. Bu nedenle de bu kitabın tümünde özellikle “tolerans” sözcüğü kullanılmıştır.

Nitekim Almanca’da hoşgörü (müsamaha) sözcüğünün karşılığının Duldung olmasına karşın, konuyu inceleyen Alman filozof ve araştırmacılar, din ya da vicdan ve düşünce özgürlüğü alanında “Toleranz” sözcüğünü kullanıyor. Başka dillerde de bunun benzerleri görülüyor.

Düşünce tarihinde tolerans kavramının gelişimini incelemek, insan düşüncesinin ve vicdan özgürlüğünün din-devlet baskısı altından kurtulmak için giriştiği savaşların tarihçesini yapmak yanında, özgür düşüncenin, dolayısıyla toleransın karşıtı olan bağnazlığın tarihini incelemek demektir.

Tolerans konusunu salt din ve vicdan özgürlüğü açısından incelemenin de yeterli olmayacağı bellidir.

Felsefesel açıdan bu kavramı incelerken, sınırı biraz daha genişletmek; ırk, cinsiyet, renk ayırımcılığı, özellikle insanların düşünce farklılıklarından doğan karşıtlıkları da konu kapsamına almak gereklidir. Kültür, gelenek ve töre farklılıkları da bu bağlamda önemli bir etkendir.



Sayın Yalçın Kaya bundan sonra tolerans kavramının çağlar boyunca değişimi konusuna girecek.




ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Mart 03, 2012, 04:57:16 ös
Yanıtla #12
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Yalçın Kaya’nın Batı’nın İki Yüzü adlı çalışmanın ilk kitabında bir sonraki aşama tolerans kavramının çağlar içindeki değişimi üzerine. Şöyle deniyor:

Düşünce tarihi boyunca tolerans kavramı kadar değişik içerikli, çeşitli anlamlar verilmiş kavram pek azdır.

Uzun yıllar, tolerans kavramı salt din ve vicdan özgürlüğü açısından incelenerek değerlendirilmişti.

Oysa günümüzde bu kavramı salt o ölçüde incelemek, kısır bir çalışma olur.

Konuyu özellikle “düşünce özgürlüğü” bakımından incelemek ise, hem açılımını genişletmek hem günümüz toplumlarında yaşanan bazı sorunlara değinmek bakımından önem kazanır.

Nitekim tarihsel süreçte dinsel toleranssızlığa yalnızca farklı bir din anlayışı olan inan sahipleri değil, birçok filozof ve bilgin de uğramıştır.

21. yüzyılın ilk yıllarını yaşadığımız günümüzde, tolerans felsefesi incelenirken, işin içine ırk ve cinsiyet ayırımcılığı yanında etnik köken ve sınıfsal ayrımcılık, insan haklarının zedelenmesi, çocuk haklarına karşı umursamazlık, politik ve sosyal baskı, sömürgecilik ve emperyalizm gibi konuları da katmak gerekiyor.

Toleransın ne olduğunu ve ne olmadığını elden geldiğince belirli bazı çizgilerle ortaya koymaya girişmeden önce, konu başlığını yakından ilgilendiren “düşünce özgürlüğü” gibi önemli bir kavrama değinmek, düşünce-düşünme özgürlüğü ile tolerans ilişkisini irdelemek hem yararlı hem de gereklidir.




Böylece Sayın Yalçın Kaya düşünce özgürlüğünde toleransın önemi üzerinde bilgi üretimine geçiyor ve şunları anlatıyor:



Birçok düşünür, günümüz toplumlarında din ve vicdan özgürlüğü sorununun düşünce ve düşünme özgürlüğü kavramı içerisinde incelenmesi gerektiğini, bu nedenle de din özgürlüğü ile düşünce özgürlüğü arasında ayırım yapmanın gereksizliğini ileri sürmektedir.

Birey ve kurumların töresel, dinsel, sosyal, siyasal alanlarla ilgili her türlü düşünce, kanı, benimseyiş ve görüşlerini serbestçe dile getirip yaymalarına “düşünce özgürlüğü” denilecek olursa, bu düşünürlerin savında haklılık payı var demektir.

Bir toplumun, yasalar aracılığıyla özgürlük kuralını benimsemiş olması, onun bu özgürlüğü ne denli gerçekleştirmiş olduğu üzerinde bize bir fikir vermez. Sınırsız özgürlük isteyenlerin, toleransı küçültücü bulanların göz ardı ettikleri nokta da budur.

İdeal ve biçimsel (formel) bir ilke olarak özgürlük, ancak bir dereceye kadar gerçekleştirilebilir ve bunun derecesini de her toplumun sosyokültürel yapısı belirler.

Nitekim bu bakımdan çeşitli demokrasiler arasında büyük farklar olduğu gibi, belli bir demokrasinin kendi içinde de sürekli bir gelişme, hiç değilse değişme vardır.
Bu bağlamda tolerans, özgürlük ilkesinin somut içeriğidir. Eş deyişle, özgürlük ilke olarak bir insan hakkı, üstelik sınırsız bir hak olarak düşünülebilir.

Ancak, bu hak gerçek yaşamda kişiye saltık (mutlak) ölçüde verilemeyeceği için, sınırlı bir hak olarak kalmak zorundadır. Bu sınırlılık, aynı toplumdaki diğer kişi ve kurumların eş düzeydeki özgürlüğünden ileri gelir.

Burada önemli olan bir nokta da, bu sınırsızlığın ontolojik bakımdan olanaksızlığı değil, daha çok sınırlarının her toplumun önce kendi kültür yapısına, sonra da toplumun içinde bulunduğu tarihsel koşullara göre değişmesidir.

Örnek olarak çeşitli demokrasilerin, dinsel ve töresel inançlarından ötürü savaşa katılma görevinden kaçınan kimseler karşısındaki tutumlarını ele alalım...

Hepsi de ilke olarak vicdan özgürlüğünü benimsedikleri halde, her demokrasinin bu konudaki davranışı başka olacaktır.

Birinde bu tür kimseler geri görevlere verilirken, bir diğerinde yurttaşlıktan çıkarılacak, bir başkasında ise belki de vatan haini ilan edileceklerdir.

Bundan şu sonuca varılır: Her demokrasinin özgürlük ilkesini kendine göre bir anlayış ve yorumlayış biçimi vardır ve bu yorum biçimi zamanla değişebilir.

Bir toplumda özgürlüğe çizilecek sınırları o toplumun dinsel, töresel, siyasal kanı ve görüşlerinin tümü belirler.

Bu şu anlama gelir: «Düşünce özgürlüğüne toplum düzenini tehlikeye düşürmeksizin ne dereceye kadar göz yumulabilir?» sorusu, özgürlük ilkesini gölge gibi kovalar. Toplum düzenini sağlamada, dinsel inanç ve uygulamaların hiç önemi kalmadığına kanı getiren bir düşünüş, sınırsız bir din özgürlüğü bayrağını açabilir. Ancak bunun bizi düpedüz sınırsız düşünce özgürlüğüne götürebileceğini sanmak bir kuruntudur. Toplum, sosyal düzenin ayakta kalabilmesi için, belli birtakım değerlere ve pratik kurallara dayanmak zorundadır; düşünce özgürlüğünün sınırları bu kurallarla belirlenir.

Sonuç olarak şunu diyebiliriz:

“Saltık özgürlük diye bir şey yoktur. Özgürlüğün dereceleri ya da aşamaları vardır.”

Kuşkusuz demokratik düzenler diğer tüm düzenlere göre çok daha özgür bir ortam hazırlar ama onlarda da bu özgürlük sınırsız değildir. Örneğin hiçbir demokrasi, antidemokratik öğretilere göz yummaz. Ayrıca her demokrasinin özgürlük sınırları zamana ve duruma göre değişime uğrayabilir. Devlet, savaş, terör ve başkaldırma gibi toplum düzeninin darmadağın olma tehlikesiyle karşılaştığı durumlarda, bu sınırları bile bile daraltabilir.

Buna karşın, demokratik yönetimler, düşünce özgürlüğünün sınırlarını elden geldiğince genişletmeye her an hazır olmalıdır. Bunun koşulu da, demokrasi ve özgürlüğün varılmış bir erek olarak değil, sonsuz bir ülkü olarak görülmesi yani toleransın siyasî bir erdem sayılmasıdır. Böylece tolerans, zorla tanınan eksik ve sınırlı bir hak olmaktan çıkıp, daha fazla özgürlük yolunda bir kılavuz. bir erdem haline gelir.

Gerçekleri, aklının zorlamaları ile parça parça yakalamış olan bir kişinin kafa durumu ile bir esinle, bir Kilise ya da ruhban kişi tarafından “yaratılmış doğru”yu edinmiş kimsenin kafa durumu arasında her zaman bir çatışma olagelmiştir.

Kafaları gibi duyguları da ayrı olan insanların, toplulukların arasında da çatışma oluşur. Bu çatışmalar zaman zaman uzlaşma ile sonuçlanıyor ise, bu ortamın adına tolerans ortamı diyebiliriz.

Özgür düşünce, tolerans ve bağnazlık arasındaki savaşım, çeşitli cephelerde günümüze değin gelmiş ve devam etmektedir. Bir anlamda günümüzün modern toplumlarında tolerans doğal bir hak olarak vardır ve yasalara girmiştir. Ancak bir hakkın yasalara girmiş olmasının onun kullanılması bakımından bire bir yarar sağlamadığı da açıktır.

Batı toplumlarında öğretim ve bilgilenme düzeyi yükseldiği oranda toleranslı bir ortam ortaya çıkmaktadır ama bu tolerans, ulusal ve kişisel çıkarlar ön plana geldiğinde dikkate alınmaz. Laik ya da seküler yönetim biçimleri, yasalar çerçevesinde kişilere toleranslı bir ortam hazırlar ama bu hazırlık, toplumun çeşitli kesimleri arasında gerçek anlamda bir tolerans ortamının doğmasına yetmeyebilir.




Bilirsiniz, ara sıra foruma bir aktarımda bulunan bir üyemize şöyle bir soru yöneltirim: “Bu öylesine bir aktarma mı yoksa bunun arkasında duruyor musun?”

Bu sorunun nedeni, bu yazıyı sanki aktaranın öz yazısıymış gibi irdeleyip eleştirebilmek.

Şimdi siz sormadan ben söyleyeyim. Ben Sayın Yalçın Kaya’nın bu deyişlerini üstleniyorum. Bu aktardıklarıma katılmıyorsanız, beni istediğinizce, üstelik acımasızca eleştirebilirsiniz.

Bundan sonra Sayın Yalçın Kaya tolerans konusuna bir başka açıdan giriş yapıyor. Onu ise belki bir başka başlık altında ele almak sanırım daha doğru olur. Ne de olsa konuyu Masonluk başlığından bağımsız kıldık. Ancak masonlukta tolerans pek önemli bir ilke olarak benimsendiğine göre, bunun pek sakıncası olmamıştır diye düşünüyorum.


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 01, 2013, 02:46:20 ös
Yanıtla #13
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 736
  • Cinsiyet: Bay

Aklıma şu soru geldi... Masonluğa karşı yapılan saldırı ve iftira furyasına ve Masonluğun saçma sapan komplo teorilerine konu edilmesine karşın Masonların reaksiyon gösterme, cevap verme, doğruyu anlatma gibi bir tutum içinde olmadıklarını görüyoruz. Bu durum aşağıdaki şıklardan hangisi ile açıklanabilir.

a) Masonlar, hoşgörüye dair kendi öğretileri ve töreleri gereği sessiz kalırlar. Bu sessiz kalma ve hoşgörü davranış biçimi Masonlara bizzat localarında öğretilen bir olgudur. Masonlar, Masonluğun gereği olarak "Söz gümüşse, sükut altındır" stratejisini uygularlar. Sessiz kalmak Masonlukta çok önem verilen hoşgörü ilkesinin bir gereğidir.

b) Masonlar, zamanları olmadığı için ve/veya bu tip polemiklere girmek istemediklerinden sessiz kalırlar. Genelin sessizliği, sessiz kalmak istemeyen Masonlara da emsal teşkil ettiğinden, onlar da sessiz kalırlar.

c) Masonlar, verecekleri cevapların / gösterecekleri reaksiyonların, konunun olumlu bir şekilde sonuçlanmasına katkıda bulunmayacağını, saldırgan tarafın ne olursa olsun fikrinin değişmeyeceğini düşündükleri için, bir başka ifadeyle ümitsizlikten sessiz kalırlar.

Bu soruları biraz da açarak cevap verebilirseniz daha sonra da özel hayatta hoşgörü ile ilgili sorularım olacak... Özellikle fevri davranmaya karşı sonsuz hoşgörü konusunu tartışmak isterim.
Live long and prosper.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
2 Yanıt
6588 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 23, 2015, 05:21:49 öö
Gönderen: Risus
0 Yanıt
3623 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 02, 2007, 03:34:11 ös
Gönderen: LuckyEye
1 Yanıt
2996 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 09, 2009, 11:49:03 öö
Gönderen: Texan
0 Yanıt
2359 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 15, 2009, 09:23:28 ös
Gönderen: oasis
2 Yanıt
5552 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 23, 2010, 08:54:46 ös
Gönderen: sun
0 Yanıt
2491 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 24, 2010, 09:54:20 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2620 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 26, 2010, 11:04:58 öö
Gönderen: ADAM
1 Yanıt
3071 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 27, 2010, 11:31:49 öö
Gönderen: ceycet
0 Yanıt
2457 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 31, 2010, 12:05:46 ös
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
4809 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 15, 2012, 10:32:03 ös
Gönderen: neumann