Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Muntazam Masonluk Ne Demektir?  (Okunma sayısı 12393 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 18, 2011, 06:40:34 ÖS
Yanıtla #10
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7278
  • Cinsiyet: Bay


Bitmez tükenmez Anadolu...

Bunu söylerken ne demek istediğim ancak benim yaşıma yakın olanlar anlayabilecek ne yazık ki...

Türkçe konusurda diretmekten caydım çünkü siz öyle daha rahat ediyorsunuz. Ancak burada konu dışı bir parantez açayım: [Varsayın ki Türkiyle'de Masonluk yok. Ancak Batı ülekelerinde Masonluğa girmiş olanlar var. Bir araya geldiler. Ulusal loca kuruyorlar. Tüzük ve ritüellerini oluşturuyorlar. Kullandıkları terimler bugün kullanılmakta olan terimler mi olurdu?]

Acaba Muntazam Masonluk = Anglosakson Masonluğu dersek, çok mu yanılmış oluruz? Unutmayalım ki İsveç Büyük Locası ile Alpina'nın muntazam olarak tanınmışlığı politikadır.

Bana sanki Sayın Sundance'nın özet tarihçesinde bir yanılgı var gibi geliyor. Fransa Büyük Doğusu'nun giriştiği değişim rüzgarı 1849 yılında başlar. Oysa o tarihten önce bile İngiltere Birleşik Büyük Locası Fransa Büyük Doğusu'nu muntazam bir obediyans olarak benimsemiyordu ki... Bu işin tarihi çok daha önce.

Kaldı ki Fransa Büyük Doğusu'nun benimseyişi sadece kendisini bağlar. Bugün İngiltere Birleşik Büyük Locası'nın muntazam saymadığı bircçok obediyans var Fransa Büyük Doğusu'nun doğrultusunda gitmeyen. Konu Fransa ise en basit ve en yakın örnek Fransa Büyük Locası. Kadınları falan bir yana bırakalım, bir de Opéra var. Dolayısıyla konuyu Fransa'ya bağlamak belki biraz doğruluk kazandırır ama Fransa Büyük Doğusu yanlış oluyor gibi.

Ha, 1723 tarihi bir değer yani antika olarak kabul ediliyor. Bakın işte böyle denince akan sular durur. Ancak muntazamlıktan söz edilirken bana sanki yasalar aslında pek o kadar önnemsenmiyor gibi geliyor.  [Bu arada Sayın sundance'ın küçük bir yanlışını düzeltelim: İngiltere'deki etken Anglikan Kilisesi yani krallık.]

Benim bütün derdim Muntazam Masonlukta İngiltere Birleşik büyük Locası'nun uluslararası bir uyuşmaya hiç de razı olmaması. Geçtiğimiz yıllarda bu bağlamda Londra'da bir konvan topladı ama baştan bildirdi; burada sadece görüşme yapılacak herhangi bir karar alınmayacak diye. Elbette. İşine gelmez ki. Sonradan binbir diplomasiyle bastırır kendi isteklerini. Ben o İngilizleri bilmez miyim; kaç yıl yaşamışım orada, tanımışım onları.

Ancak işkte bu baskılar nedeniyle her ne kadar kuramsal olarak büyük localar özgür ve bağımsız ise de, bu Muntazam Masonlukta kuramda kalıyor. Egemen güç hep etkili.

Bence örgütsel bakımdan bir büyük loca bir rit otoritesini etkileyemez. Tersi belki olabilir; oluyor zaten. Olduğunu görüyoruz. AEncak bir muntazam büyük loca üyeliği aranıyorsa eğer, o ilgili yüksek derece otoritesinin yeğlemesinden ya da aralarındaki konkordatodan ötürü. Oysa biliyoruz ki çoğu ritlerin (hepsinin değil) dereceleri birinciden başlar. Hatta bu nedenle simgesel derecelerin kapsamını dikte ettirmeye kalkışmaları bile söz konusu olabilir. Bir büyük loca bu bağlamda ritin egemen otoritesine herhangi bir yaeptırımda bulunabilir mi? Yok öyle şey. Onlar otokratiktir. Her şeyiihn ien iyisi ve en doğrusunu biler en uygun biçimde uygulamaya koyarlar. (!!!) Oysa bilmezler ik bu dünyü Sultan Süleyman'a kalmamış. Onlar hala kendilerine kalacağını sanıyor.  Kendileriyle birlikte birkaç kişiye. Çünkü Sultan Süleyman bilememiş işini ama onlar bilecek. (Hey gidi Metin Eroğlu hey. Işıklar içinde yatasın.)

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 18, 2011, 07:32:50 ÖS
Yanıtla #11
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 206

Sayin ADAM-

Bu baslik altinda bir iki kelam da ben edecegim ancak yonelttiginiz sorulara kendimce cevap vermeden once su Turkce konusunda bir yorumda bulunmak istiyorum. Herhalde eski kelime kullanimi evrensel olsa gerek cunku Amerika'da da rituellerde cok eski ingilizcce terimler kullanilmaktadir. Oyle eski ki ben ilk zamanlar calisirken bazi Amerikali arkadaslarima bu kelimelerin anlamlarini sordugumda hic birisini bilememislerdi. Ara ara hala muzurluguna sorarim.

Eski Turkce'nin kulaga hos geldigi dogrudur. Fakat ben Ingilizcedeki eski kelimeleri Turkce'ye cevirirken cok gucluk cekiyorum cunku modern Turkcemizde tam karsiligini bulamiyorum. Ister istemez aklim eski Turkce'ye gidiyor. Lutfen beni yanlis anlamayiniz, zira fikirleriniz inaniyorum buradaki herkes icin cok degerlidir, ama neden eski Turkce'den bu kadar cok uzaklasip bunu modernlestirmek istiyorsunuz? Eski Turkce (farsca, hatta arapca kokenli) kelimeleri ben bir kulfet yerine dilimize zenginlik olarak goruyorum. Belki de yaniliyorumdur ama, hicbirsey olmazsa kulturdur.

"Eski Turkce" terimini bir genelleme olarak kullandim, benim kullanimimda Arapca ve Farsca kokenli kelimeler de Eski Turkce teriminin icindedir. Maksat anlatimda kolaylik.

Baki Selam

-Potentate
In Thy name we have assembled!


Şubat 18, 2011, 09:16:51 ÖS
Yanıtla #12
  • Ziyaretçi

Bu konu başlığı gerçekten çok verimli oldu. İki temel konu üzerinde ve tek bir başlık altında toplanıldı.

Yıllardır savunduğum bir tez vardır. Terimler, dillere çevirilemez ve/veya çevirilmemelidir. Eski veya yeni dil yapısını geçelim, anlam kaymalarına ve yeni kelimelerin kullanılmalarına neden olur. İçinde bol terim bulunan ve geçmişi binlerce yıllık bir ezoterik yapıda ki kelimeler, çevirileri yapılırken hatalı yapılıyor.

Mesela, tekris=inisiyasyon mu ? Türkçe de evet. Ama çevirelim İngilizceye !

Kendi mesleğimden bir örnekle açıklayayım. Incoterms klozları vardır. Cif, Cip, Fob, bunlar temel anlamlardır. İster Türkçe de İster İngilizce de ister Fransızca da farklı şekilde talaffuz edemezsiniz ve yazışmalarda kullanamazsınız. İnat edip üniversite de Türkçe olarak yazılırsa sınıfta kalırsınız !

Peki neden böyle ? Çünkü forumda da yaşadığımız gibi anlam kargaşalarına neden oluyor. Herşey çevirilmek veya dile adapte edilmek zorunda değildir. Adı üstünde, bunlar terimdir. Çevirilmesi hatalı olur. Benim öznel görüşlerim böyle. Kişisel olarak asla ama asla dile adapte edip kullanmam.

Saygılarımla


Şubat 19, 2011, 07:33:10 ÖÖ
Yanıtla #13
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7278
  • Cinsiyet: Bay


Tamam, "Muntazam Masonluk" kavramını yurdumuzda kimi masonlarca kullanılan bir kalıp olarak kabul ettik zaten. Çünkü böylesi bu tartışma ortamında daha elverişli, herkesçe daha anlaşılır oluyor.

Ancak Sayın Potentate'in belirtmiş olduğu üzere, eskiden kalma, artık çoktan terk edilmeye yüz tutmuş sözcükleri bu kuşak anlamıyor ve onlardan türetmeler yapamıyor. Ben de kimi zaman eski sözcüklerine yerlerine yenisini koymakta zorlanıyorum. Bununla birlikte bire bir karşılığı varsa onu yeğiliyorum. Eski sözcükleri kullanırken kimi zaman büyük yanlışlar da yapıyoruz hani şu sık sık birçok yerde geçen "evraklar" deyişi gibi.

Ancak unutmayalım, konumuz dil değil Muntazam Masonluk...  Korkarım hâlâ yanıtını getirememiş olduğumuz sorularımız var. Örneğin Muntazam Masonluk = Anglosakson Masonluğu dersek bu doğıru oluyor mu?
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 19, 2011, 08:12:35 ÖÖ
Yanıtla #14
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 206

Eger Sayin ADAM muntazam Masonluk = Anglosakson Masonlug mudur sorusunu bundan yaklasik 250 yil once sormus olsaydi herhalde herkes evet derdi. Kestirip atma cevap verecek olursam ben de "evet" derim ancak eger teknik boyuta inersek cevap elbette ki Muntazam Masonluk Anglosakson Masonlugu demek degildir olur.

Bu isin spekulatif duzeydeki ilk baslangici Britanya olmustur, hemen sonrasinda ise Fransa izlemistir. Ancak gunumuzde Anglosakson Masonlugu Muntazam Masonlukta cok fazla esinti birakmistir. Gunumuzdeki Muntazam Localar Anglosakson Masonlugunun hemen hemen butun geleneklerini takip etmektedirler ancak kendilerine ozgu bir iki eklentide bulunanlarda vardir. O kadar ki bizim obediyansimizda bile bir birinden cok hafif farkli olarak rituel uygulayan Localar mevcuttur. Ancak lutfen yanlis anlasilmasin, isin temeli her zaman aynidir.

Benim bakisimi saniyorum hem Sayin ADAM hem de degerli uyelerimiz artik iyice anlamislardir. Biraz gelenekci bir yapiya sahibim. Cok kati olmamasina karsin belirli kosullarin surekli olmasi Muntazamlik icin onemlidir. Radikal kararlar alinmadigi, yeni ritueller icad edilmedigi surece Muntazamlik korunur. Masonluk her ne kadar Anglosakson kokenli olsa da, artik dunyaya mal olmus bir kurulus oldugu icin her Buyuk Loca kendine has bir iki seyi farkli yapabilir. Bu ayni eskiden Localardaki Kardeslerin onluklerini arzularina gore dekore etmelerine benzer. Ancak suphesiz temel kurallarin korunmasi sarttir! Bazi seyler vardir ki onlardan odun verdiginiz anda Gayrimuntazam olursunuz.

Burada yazimi kesip gelecek yorumlari beklemeyi yegliyorum. Boylece daha saglikli tartisiriz gibime geliyor.

-Potentate

In Thy name we have assembled!


Şubat 19, 2011, 08:51:03 ÖÖ
Yanıtla #15
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7278
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Potentate bana göre sorumdaki terimi genele çekmiş.

Genel tarihsel kullanımda Anglosakson = Angıllar + Saksonlar.  Elbette İngiliz toplumu sadece Angıllardan ve Saksonlardan oluşma değil; daha birçok katılım var. Şimdi onlara girmeyelim. Britanya tarihindeki etnik gruplar değil konumuz.

Masonlukta kimi yerde bu bağlamda bir de "Anglo-Amerikan" diye bir terim kullanıldığını görebiliriz. Ancak bu terimi mason yazarlar pek tutmamış. Buna karşın Anglosakson terimi kullanılıyor genelde ve belki de bir açılım gerektiriyor.

Şöyle diyelim mi?  ABD'nde yılda bir Pantagraph tarafından basılmakta olan kitapçıkta (eskiden her yıl çıkardı biliyorum, bu yayın hâlâ düzenli olarak sürüyor mu bilmiyorum.)  adı geçen büyük locaların oluşturduğu topluluk. Ancak o kitapta Prince Hall büyük locaları yer almıyordu; onları da ekleyelim lütfen çünkü ABD çerçevesinde hâlâ siyah ırktan olanlara karşı olan hınç ve düşmanlık  (elbette her yerde değil) diğer ülkelerde ya pek zayıf (İngiltere'de bile var aslında) ya hiç söz konusu değil. 

Tüm bu büyük locaların örgütsel bakımdan bir ortak özelliği de şu: İngiltere Birleşik Büyük Locası geçmişte arada sırada bir bildirge yayınlamış. bunlardan ilki 1929 tarihli. Sonra bunların üzerine eklemeler getirilmiş. Bu bağlamda en ilginç bildirge belki de 1949 tarihli olanı. Bunda aslında önemli sayılabilecek pek yeni bir şey yok ama bunun hemen ardından yapılmış olan girişim ona bir ilginçlik getiriyor: Hemen her büyük locaya bir mektup gönderilmiş; bu bildirgede belirtilen ilkeleri benmsiyor musunuz diye. Çoğunluğun yanıtı evet, herhangi bir sorun yok. Birkaç büyük loca eleştiri yöneltmiş ve elbette İngiltere Birleşik Büyük Locası o anda onlarla olan ilişkisini de kesmiş.

İşte böylece oluşmuş bulunan topluluğa masonik yazında genellikle Anglosakson Masonluğu deniyor. Kuşkusuz bu topluluğun sınırı 1950'li yıllarda olduğu kadarla kalmış da değil. Sonradan bu topluluk çerçevisinde kurulmuş olanlar da var katılmış olanlar da; 1970 yılında HKEMBL'nın katıldığı gibi.

Acaba böylece soru daha belirginleşmiş oluyor mu? İçeriğini, kurallarını, koşullarını bir yana bırakalım, Muntazam Masonluk deyince örgütsel bakımdan bunu mu anlıyoruz, bunu mu anlamalıyız?
     
 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 19, 2011, 09:02:34 ÖÖ
Yanıtla #16
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 206

Sayin ADAM guzelce ozetlemis. Dogrudur, muntazam Masonluktan anlasilan bunlardir. Zira bu aciklamalar fikir degil tarihsel gerceklerdir.

Bir de su dunyadaki muntazam Buyuk Localar kitapcigindan bahsedeyim. Ben biraz sansliyim cunku haftada iki gun Masonik kutuphanemizde gonullu olarak calisiyorum dogal olarak kitaplarla hasir nesir olabilme sansim cok daha fazla oluyor. Sayin ADAM'in bahsetmis oldugu kitap bizim kutuphanemizde mevcuttur ancak 2007 yilinin basimidir. Ve bu kitapta Prince Hall Localarinin da isimleri vardir (cok sukur Amerika'da bu konu yavas yavas cozume baglaniyor). Ama bu noktada bir duzeltme yapmak istiyorum. Muntazamlik dersek kime gore Muntazam diye bir soru cikiyor ortaya. Mesela Ohio Buyuk Locasinin Muntazam olarak tanidigi bir Locayi California Buyuk Locasi tanimayabilir. Bunun bir cok nedeni mevcuttur ama ben girmek istemiyorum bu konuya, basliktan sapmayalim hele bir Muntazamlik tanimini sonuclandiralim sonrasina bakariz. Vel hasili kelam, bizim kutuphanemize bu kitabin 2010 basimi gelmemistir.

In Thy name we have assembled!


Şubat 19, 2011, 02:45:14 ÖS
Yanıtla #17
  • Ziyaretçi

Birkaç dip not eklemek gerekiyor sanıyorum.

Muntazam = Düzenli demek. Türkçe iki büyük Locanında sitelerini okudum. Ya düzenli sıfatı ya da Muntazam sıfatı kullanılmış. Bu durumda; Düzenli Masonluk ve Muntazam Masonluk farklıdır veya aynı mıdır? gibi sorular sanıyorum ki gereksiz olacak.

Anglosakson Masonluk nedir ? İnanın anlayamadım. Sayın ADAM, bu tanımlamayı çok kullandığı için ona sormak istiyorum. Çünkü eğer ki benim anladığım şekilde kullanılıyorsa, konuyla alakasını kuramıyorum.

Neyse, başlığa geri dönelim.

Hangi kaynak temel alınırsa alınsın.Temel fark, yani Muntazam ve Muntazam olmayan Localar arasında ki temel fark. İnanç konusu, kadınların Mason olamayacağı konusu ve geleneklerin korunması konusu.

İki yapı da Anderson Anayasalarına uyduklarını ve kabul ettiklerini söylüyorlar. Ama Gayrı Muntazam olanlar, Mason olabilmek için illa ki İnanan birisi olmaya gerek olmadığını. Masonik Landmarkların değiştirilmesi gerektiğini yani Kadınların Mason olabileceğini. Masonik geleneklerin günümüze göre yorumlanabilmesi ve değiştirilebileceğini savunuyor.

Yanlış anlaşılmasın, bunları ben söylemiyorum. Aynen yazan böyle;

"İngiltere Birleşik Büyük Locası odaklı ve masonluğu değişmez kurallar bütünü olarak algılayan bir başka anlayış var. İnanç zorunluluğuna dayalı, kadınları kabul etmeyen, eski geleneklerin öngördüğü uygulamaları dokunulmaz sayan, kısacası “geleneksel yapıya sıkı sıkıya bağlı” bir Masonluk. Türkiye’de de ağırlıklı olarak bulunan bu Masonluk anlayışını saygıyla karşılıyoruz; bu inançtaki kardeşlerimizi içten bir sevgiyle kucaklıyoruz ama biz, gelişim ve değişimden yanayız. Hiçbir mason üst yetkesi tanımıyoruz, hiçbir mason kuruluşuna hesap vermiyoruz, hele hele Masonluktan dışlama yetkisini, İngiltere Birleşik Büyük Locası başta olmak üzere hiç kimsede ve hiçbir mason kuruluşunda görmüyoruz."

Konumuz Muntazam Masonluk ise, birçok terimi ortaya atıp, konuyu farklı yerlere çekmeye gerek yok. Gayrı Muntazam bir Locanın yazısı böyle. Muntazamlık nedir ? Ne değildir ? Bu çok kısa paragraftan anlaşılıyor zaten.

Sözün bittiği yer burası. Gelenekçi, Dogmalara sıkı sıkıya bağlı, Anderson Anayasalarını kabul eden, UGLE nin bildirilerinde yorumladığı biçimde kurallara uyan yapı Düzenli. Bu kuralları kabul etmeyen, İnanç şartı aramayan, Masonik Lnadmarkları değiştirmeyi daha doğrusu çağa uygun yenilemeyi uygun gören yapı ise Gayrı Muntazamdır.

Dediğim gibi, ben söylemiyorum. Bu yapının internet sayfasında böyle yazıyor. Böylece sürekli yeni yeni terimler ortaya atmaya da gerek kalmıyor. Yani Amerika bir kez keşfedildi :)

Saygılarımla

Not: Daha önceki konular da, tarihler konusunda da bir karışıklık yaşandı. Aklıma gelmişken paylaşmak istiyorum. Okunmasında fayda var. Dediğim gibi, mevzu tarih ise, dayanak olmalı, kaynak olmalı ve belirtilmeli;

"1717
On 24 June 1717 four London Lodges, which had existed for some time, came together at the Goose and Gridiron Tavern in St Paul’s Churchyard, declared themselves a Grand Lodge and elected Anthony Sayer as their Grand Master. This was the first Grand Lodge in the world."  http://www.ugle.org.uk/what-is-masonry/history-of-freemasonry/



« Son Düzenleme: Şubat 19, 2011, 03:32:15 ÖS Gönderen: sundance »


Şubat 23, 2011, 03:36:59 ÖS
Yanıtla #18
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Ben bu başlık altında bir noktaya takıldım. O hususu arz etmek isterim. O da muntazamlık (düzenlilik) ile tanınma (tanışma)

Her muntazam Büyük Loca diğer Muntazam Localar tarafından tanınmalı mıdır? Tanınma ile muntazamlık aynı kavramlar mıdır? Tanınmayan bir Büyük Loca muntazam olamaz mı?

Bence bu iki kavram birbirinden farklıdır. Ve her muntazam Loca illa tüm muntazam büyük localar tarafından tanınmalıdır denemez. Dolayısıyla bir Muntazam Büyük Locanın tanıştığı Büyük Localar vardır ve bunlar da muntazamdır. Ancak onun tanımadığı muntzam büyük Localar da olabilir.

Bu muntazamlık bir blok olarak düşünülebilir. Yani Masonlukta iki temel blok var. Bir taraf, bir üstün varlığa inanmayı, ruhun ölümsüzlüğünü kabulü,  kaynağın düzenliliğini (yani en az üç düzenli loca tarafından oluşturulmuş ya da bir büyük loca tarafından beratı verilmiş), çalışmalarda kutsal kitapların açık olmasını ve yalnız erkeklerin tekris edilmesini kabul eder. Diğer taraftakiler ise bu kuralların ya hepsini ya kimisini ya da sadece bir tanesini reddeder. Böylelikle düzenli masonluğun karşısındaki bloğu yani bize göre düzensiz (gayrımuntazam) masonluğu oluşturur. Bunlarla muntazam bir Büyük Locanın Masonik bir ilişkiye girmesi yani üyelerinin birbirlerinin Masonik toplantılarına katılmaları ya da beraber Masonik bir çalışma yapmaları mümkün değildir. Ama muntazam Masonluk tarafından tanınmamak demek yok demek değildir. Yeri geldiği zaman Masonik ritüelik olmayan görüşmeler de yapılabilir. Biri muntazam diğeri gayrımuntazam iki arkadaş böyleler diye arkadaşlıklarını sona erdirecek değiller ya.

Gayrımuntazamlar bir tarafa kalsın. Bir Büyük Locanın  muntazam olarak kabulü için bu temel şartlara bakılır. Varsa muntazamdır. Sonra iş gelir tanınmaya/tanışmaya. Bu tamamen Büyük Locaların bileceği iştir. İsterlerse birbirleriyle tanışırlar istemezlerse tanışmazlar. Öreğin Kıbrıs Büyük Locası var, muntazamdır ama bizim tarafımızdan herhangi bir tanışma işlemi yapılmamıştır. Ha keza İtalya'da İtalya Büyük Doğusu da sonradan tesis edilen İtalya Düzenli (Muntazam) Büyük Locası da düzenlidir. Kimi Büyük Localar İBD. ile tanışmaktadır kimi Büyük Localar ise İMBL. ile. Hatta Almanya'nın Eski Hür ve KAbul Edilmiş MAsonlarının Büyük Locası İtalya Büyük Doğusu ile tanışır, HKEMBL İtalya Muntazam Büyük Locası ile ama Almanya ile Türkiye büyük Locaları birbirlerini tanımaktadırlar.  Ne Almanya Türkiye'ye ne de Türkiye Almanyaya arkadaş sen bizim tanımadığımız tanıyorsun o halde düzeninin yitirdin seninle ilişkimizi kesiyoruz dememiştir demezde. Çünkü önemli olan temel prensipleri kabul etmiş bu prensiplere göre çalışan Büyük Locaları tanımaktır.

O zaman Muntazam MAsonluk = Anglosakson Masonluğu demek değildir. Çünkü temel prensiplerde anlaşma vardır. Ama İngilterenin tanıdığını herkes tanır onun tanımadığını hiç kimse tanımaz gibi bir durum söz konusu değildir.

Sınır bellidir Muntazam Büyük Localar Muntazam Büyük Locaları tanırlar, onlarla Masonik ilişki içine girerler, muntazam olmayan Büyük Locaları tanımazlar ve onlarla Masonik ilişki içine girmezler.

Kendi görüşlerimi bu şekilde anlatabildim. Umarım yanlış anlaşılmam.

Sevgi ve Saygılarımla.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
5 Yanıt
10008 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 01, 2008, 03:16:40 ÖS
Gönderen: sun
10 Yanıt
3947 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 23, 2017, 02:27:23 ÖS
Gönderen: karahan
1 Yanıt
3692 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 30, 2007, 09:17:58 ÖS
Gönderen: MASON
Muntazam Kisiler

Başlatan klmtrs « 1 2 » Yorumlar

15 Yanıt
5405 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 29, 2007, 04:42:24 ÖS
Gönderen: klmtrs
0 Yanıt
2366 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 24, 2009, 01:59:46 ÖS
Gönderen: ADAM
10 Yanıt
14451 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 03, 2011, 09:28:45 ÖS
Gönderen: Hacamat
0 Yanıt
2378 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 20, 2013, 09:05:37 ÖS
Gönderen: karahan
2 Yanıt
1681 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 19, 2015, 06:49:32 ÖS
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
1070 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 20, 2015, 08:47:57 ÖÖ
Gönderen: Risus
1 Yanıt
1631 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 20, 2015, 11:58:43 ÖÖ
Gönderen: ADAM