Dinlerin faydaları, Şeytan ayetleri.-1

[cardiffmonster]

sn Prometheus ve sn Alşah

Öncelikle Marxism ve Nazism'i sadece örneklendirmek için kullandım herhangibir ima amacı ile kullanmadım.

Spesifik ceza atıflarınıza baktığımda; bunların İslamdaki cezalandırma-ma- konusunu detaylı olarak anlatmak yahut bir başkasına akıl vermek benim haddim değil, herkesin kendi doğru bildiğine de müdahalem olmaz hali ile kendi doğrularım da benden başkasını bağlamaz

Ancak saygı noktasına geldiğimde şunları vurgulamak isterim;

"Musa, peygamber değildi, piramitlerde öğrendiklerinden başka öğretiler çıkardı" demek Musevilere/Yahudilere sagısızlıktır
"İsa, da pagan kültürlerden öğretilerden çıkan uydurmalardan kimi insanların uydurmasıdır" demek de Hristiyanlara sygısızlık ve hakarettir

Kitle medya araçlarının olmadığı yazının bile çok kısıtlı imkanlarla kullanıldığı dönemlerde, insnaların eski örflerini devam ettirmesinden doğal bir şey olmadığını düşünüyorum. Doğrudur yanlıştır apayrı bir konu... Bir kaç asırda Hristiyanlığı benimseyen Roma imparatorluğunun eski örflerini topyekün bırakması zaten mümkün değil, hatta Arap toplumlarında da, bugün bile *cahiliye* tabir edilen dönemim izlerini bilfiil görmek ve kınamak mümkün. Kendi köyümü de örnekledirmem gerekirse; bir Yörük köyünde asırlar öncesinden kalan neden niçin yapıldığı bilinmeyen ama; Kazakistandan Özbekistana halen daha devam eden Orta Asya adetlerinin izlerini de görmek mümkün ve gayet doğal diye düşünüyorum.

Elbetteki inanç noktasında -adı üzerinde:İnanç- herkes herşeyi ispata yönelik uğraşır ve konu iananıp inanmamak noktasında bağlanır. Kimse kimseyi inandığı yahut inanmadı ile ****anlamamak, akılsız olmak **** gibi sözlerle nitelendiremez! Saygı duyduğunuzu söylediğiniz inançlara ve bunlara inananlara karşı kullanılan üslup açıkcası beni rahatsız eder. Saygı göstermek zorunluluğunuz yok, ancak en azından saygı duyduğunuzu iddia etmeniz insanlarda sizin hakkınızda tutarsız bir izlenim bırakır.

Bahsettiğiniz, semavi dinler ile Sümerlere kadar giden banzerlikleri inceleyen kitapları çok iyi biliyorum. Bunların yanında Antik Yunan daki Pagan inançlarında (farklı bir deyişle *Putperet*) semavi kökenli olduğunu savunan ve çok fazla doneler ortaya atan çalışmaları da biliyorum.

Dediğim gibi tekrar ediyorum; *bilim* perspektifinden baktığınızda zaten eldeki verilere göre belirli varsayımlar belirlenir ve onun üzerinden çalışmaya, araştırmaya devam edilir. Günün sonunda da ya varsayım ispat edilir, ya çürütülür, yada bambaşka sonuçlarla çok farklı bulgu ve tezler ortayaatılır.

Semavi dinlerin Sümerlerden çıkarak uydurulduğu da ortaya atılan bilimsel sayılan bir iddia ise aynı şekilde Putperest inançlarında semavi bir dinden yozlaşarak/evrilerek bu şekilde bir algılamaya sebep olduğu da bilimsel bir iddiadır.

Biraz da post-modern cümleler kurmam gerekirse, en son teknoloji ürünü bir makineyi/otomobili/uçağı/basit elektronik cihazları vs toprağa gömün ve 500 yıl sonra bakın, cam ve altın gibi olmayan parçalarından başka gerde hiçbir şey kalmayacaktır. kalan o parçalarla da ancak çeşitli varsayımlarla ne işe yaradığı başka bir çok veri ile birlikte ortaya tez olarak atılır. Bin tane farklı teori ve tez delilli ispatlı ortaya atılır... Tüm bilim dallarında yazılı kaynaklardan önceki dönemler hakkında halen daha varsayımsal tezler dışında bir şey --benim bakışımda-- yoktur, zira bulunan bir kalıntı yahut yazıt, bir çok çalışmayı çürütmektedir, sayısız örneklerini görebilirsiniz.

Son olarak da aklıma gelen Hobbes ve Rousseau arasındaki insanın doğal durumu tanımına bakın; hangisi doğrudur? Hangisini doğru kabul ederek üzerine diğer düşünce sistematiklarini tutarlı şekilde kuramsallaştırırsanız o doğrudur; veya daha iyisini yaparsınız o doğru olur...

saygılar

[Prometheus]

Sayın cardiffmonster, bu konuyu yazmamın sebebi zaten eleştirilmesi içindi. Tabiki ne kadar eleştirirseniz benim için o kadar iyi.
Diğer konuya gelince, Musa peygamber değildi, başka bir yerden bilgi çaldı demek bence saygısızlık değil iddiadır.
Diğer konulara gelince, burada yazdıklarım iddiadan çok bilimsel verilerin sonucudur,  yani matematik ne kadar kesin değilse bunlarda o kadar kesin değildir veya tam tersi. İsteyen olursa bir sürü kaynak belirtebileceğimi zaten söylemiştim.

Saygılarımla...

[Alşah]

        Sayın cardiffmonster, doğrusunu isterseniz pek anlamış değilim nasıl bir saygısızlık ettiimi. Yazınızın diğer hiç bir  bölümünü değerlendirmeyeceğim. Sadece   yazımı saygısızlık olarak görmenizi kabul etmem mümkün değil
        Yazımı dikkatli okumuş olsanız  sanırım böyle söylemezdiniz. Ben kutsal kitaplarda yer alan hükümleri hemen hemen aynen yazımda gösterdim. Bu hükümler karşısında şu doğrudur, bu yanlıştır gibi beyanlarda bulunmadım.  Neden, niçin ve nasıl sorularını yöneltmedim . Benim için hangi dinden olursa olsun insanların inançlarına  saygım sonsuzdur. Hatta dini inançları olmayanların düşüncelerine de  aynı  şekilde saygıda kusur etmedim etmem.
         Ne var ki, konu bilimsel bir platformda tartışmaya açıldığında da fikrimi söylemekten çekinmem.
          Konu hakkında bir  örnek verecek olursam, Hintli Mecusilerin inançlarına göre , insanlar öldükten sonra dünyadaki günahlarının derecesine göre çeşitli hayvanlar şeklinde yeniden dünyaya gelirler. Bu dünyaya geliş en son kuzu olarak  gelmede tamamlanır ve bundan sonra günahlarından arınmış  olurlar (Yani bir nevi
 rearkarnasyon süreci tamamlanır ,  bu bakımdan kuzu son derece kutsal bir hayvandır). Şimdi ben bu inanç sahibi insanlara  "arkadaş öyle şey olur mu" diyebilir miyim?  O , öyle inanıyor. Ne yapabilirim ki ;
         Yazılarımda yanlış/hatalı gördüğünüz  hususlar mutlaka olacaktır. Bunları açık seçik belirttiğiniz  takdirde  tabiiki değerlendirmeye  alıp gerçekten yanlış/hatalı  olanlar var ise  gerekeni yapacağım.
          Bence çok güzel bir sitede  güzel şeyler paylaşıyoruz (Her ne kadar bazılarının  tutarsız ve mesnetsiz  yazıları olsa da) . Bu paylaşımların çok daha faydalı ve yararlı olmaları dileğiyle;
           Saygılar-sevgiler.

[Sephiroth]

Paylaşım için teşekkürler Sayın Prometheus.

[Prometheus]

Rica ederim Sephiroth, umarım işe yarar şeyler çıkıyordur. Bir iki bölüm daha kaldı, onları bitirirsem kısaca anlatmak istediğim netleşecektir.

Ayrıca hem faydası olur hemde kaynak gösterme amacıyla bir kaç yazarın ismini anmayı uygun buluyorum.  Çok acilen olduğu için çok fazla isim yazamıyorum lütfen kusuruma bakmayınız.
Carl Sagan, Joseph Wood Krutch, Claude Kamoouh, Agnes Heller, Ulrich Beck, Michel Houlebecq, Eric Voegelin, Jean-François Lyotard, Spengler, Theodor Adorno, Albrecht Wellmer, Dukheim, Marshall Sahlins, Richard B. Lee, Adrienne Zihlman, “Man the Hunter” konferansı, Joel Whitebook, Claude Kornoouh, Samuel Noah Kramer, Robert Cooper ve benim favorilerim john Zerzan ve Daniel Quinn. Muazzez İlmiye ÇIĞ, İlhan Arsel, Turan Dursun ve adını hatırlayamadığım bir çok bilim adamı...

Call of Life: Facing the Mass Extinction (Belgesel)
Crude Impact (Belgesel)
Dead Society (Belgesel)
End of Suburbia (Belgesel)
Guns, Germs and Steel – Tüfek, Mikrop ve Çelik (Belgesel)
Life After People (Belgesel)
Surplus (Belgesel)
The Great Dance: A Hunter’s Story (Belgesel)
The New World – Yeni Dünya: Amerika’nın Keşfi (Film)
Walkabout – Sonsuz Çöl (Film)
What a Way to Go: Life at the End of Empire (Belgesel)
Koyaanisqatsi – Life out of balance (Belgesel)
Yo Koyo Peya (Belgesel)

Dileyen olursa daha fazla kaynak yazabilirim.



Saygılarımla...

[Mustafa Kemal]

Sn. Prometheus,

Dinlerin birbirlerinden, ve ilginç bir şekilde önceki "pagan" inançlardan etkilenmeleri, benim de üzerinde kafa yorduğum, çalıştığım bir konudur. Yazdıklarınızın neredeyse tamamına katılmakla birlikte, gösterdiğiniz kaynaklar hakkında küçük bir eleştiri yapmama izin verin lütfen.

İlhan Arsel, Turan Dursun benim de sıklıkla okuduğum yazarlar. Yazdıklarının içerisindeki doğrular da inkar edilemez. Ancak, bir yazarı okurken dünya görüşünün ne olduğunu bilmek, objektif yargıya varmak için gereklidir. Bu yazarların gerçeklerden yorumlara giderken son derece yanlı, hatta kelimemi mazur görün lütfen ama, kindar davrandıklarını düşünüyorum.

Muazzez İlmiye Çığ için ayrı bir paragraf gerekiyor. Neredeyse bütün kitaplarını okudum. Bilgisini tartışmak haddim değil, hatta dünyada bu bilgiye bilgiyle karşı çıkabilecek biliminsanı olduğunu da sanmıyorum. Neden ayrı bir paragraf açtım, Kutsal Kitapların Sümer kökenleri hakkında yazdığı kitap yüzünden. Bu kitapta özellikle Kuran hakkında yazılanları oldukça zorlama buldum. Hatta 1-2 yerde kronoloji hatası yapıldığını da düşünüyorum. Kuran konusunda zorlamayla örnek bulunmasını da normal buluyorum. Sevdiğim bir söz vardır dinler hakkında:

"Tebliğ aynı, tercüme giderek düzeliyor".

Ben dinlerin toptan "kötü" bulunmasına taraftar değilim. Şahsi düşüncem kötü olanın dinler değil, bu dinlere "inananlar" olduğu yönündedir. Sonuçta dinleri değerlendirmek için elimizdeki ana kaynak Kutsal Kitaplardır. Bunlara hangi dönemlerde hangi eklemelerin yapıldığını düşünürsek, neden bu düşüncede olduğumu anlatmam daha kolay olur.

Özetle, güzel bir çalışma olmuş. Düşünülmesi, üzerinde kafa yorulması gereken bir konuya detaylı olarak değinmişsiniz. Teşekkür ediyorum.

Saygılarımla.

[Prometheus]

Sayın Mustafa Kemal, eleştiriler için teşekkür ediyorum, çünkü beceriksizliğimden bir çok yanlış anlamaya sebep olduğum ortaya çıkıyor.
Bahsi geçen kişiler veya kaynakların hepsi, kesinlikle doğru olmasından dolayı değil, benden önce de fikri ne olursa olsun burada geçen konularda bir söz söylemelerindendir.  Tabi ki kimseyi bütün her şeyiyle doğru kabul etmek yanlış olur, öyle mükemmel birisi henüz gelmedi Dünyaya. Muazzez İlmiye Çığ'ın sümerlerdeki dinlerin kökeninde bir çok şeyi bende zorlama olarak görüyorum, zaten o kısımları mümkün olduğunca budadım.  Hem sadece sümerlerin etkisi yokki semavi dinlerin üzerinde, bir sürü kaynak bulunabilir, ancak ben burada onu savunmuyorum. Benim bu yazıyı götürmek istediğim nokta, semavi dinlerin olmadığı muazzam uzunlukdaki ve semavi dinlerin olduğu kısacık süredeki insanlığı karşılaştırmak. Elbette bu günkü kötü duruma gelmemizi sağlayan en önemli etken dinler değildir, dinler insanın keşfettiği bir çok  aletten farksızdır gözümde. Değişen ihtiyaçlarına göre bu aleti daha keskinleştirmiş, daha detaylandırmış ve geliştirmiştir. Hepsi o.
Buradaki sorun ağacı kesen alet değil, kesmeye kalkan zihniyettir. Bu zihniyetin değiştiğinde aletinde atılacağından adım gibi eminim. Sonuç da bu gün için alet kötüydü demiyorum, lazım oldu, gerekliydi  kullandık,  ama fikirlerimiz, hayata ve evrene bakış açımız değişince ağacı kesmememiz gerektiğini anlayacağız.
Yani aletin eksiklikleri bana göre ortada olsa da amacım aleti kötülemek değil. Ancak birilerinin de aleti yüceleştirmesini doğru bulmuyorum.
Diğer bölümleri de ilave edince bu konuyu daha netleştirmiş olacağım diye düşünüyorum.

Saygılarımla...

[resurrected]

Ben burada yarım kalmış bir fikir alışverişi görmekteyim. Belki hala incelenecek şeyler kalmıştır. Ben iki katkıda bulunmak isterim.

İslamda zina konusu basit değil. Kuran'da cezalandırılmasıyla ilgili ayetler var evet ama bir de tespit edilmesiye ilgili ayetler var. O ayetlere bakarsanız, zinayı tespit etmenin neredeyse imkansız hale getirildiğini görürsünüz. Kuran'a göre zinanın tespiti için cinsel birleşmeyi 4 şahidin görmesi gerekiyor. Söz konusu Kuran ve İslam olunca, bu dört şahit elbette erkek olmak zorunda. Eğer üçü erkekse, biri kadınsa, zinadır demeye yeterli değil. İki kadın olması gerekir çünkü İslam'da bir erkeğin şahitliği iki kadının şahitliğine eşit.

Daha basit konuşalım. Kalabalık bir yerde, bir kadınla öpüşüyorsunuz, sarılıyorsunuz birbirinize dokunuyorsunuz. Bunu da yaklaşık 500 kişi görüyor. Bu zina mıdır? Hayır değil. Çünkü en az dört şahitin cinsel birleşmeyi görmesi gerekiyor buna zina demek için. Bir başka örnek: Yine çok kalabalık bir yerde bir kadınla bir erkek üzerlerine bir örtü örtüp seks yaptılar. Hala zinaya girmiyor, cinsel birleşmeyi gören yok.

Bu örnekleri verirken hiç bir ima içerisinde değilim. Din nasıl ise öyledir. Din ne diyorsa odur. Bu nedenle de din bir şey emrettiğinde ama sen onu yanlış anlıyorsun diye bir şey söylenemez. Zaten din dediğimiz şey de açık, apaçık emirler vermeye mecburdur. Çelişkiye yer bırakmamak zorundadır.

Gelelim ikinci konuya. Muazzez İlmiye Çığ benim için çok değerli biridir. Araştırmalarına ve bize sunduklarına müteşekkirim. Ancak kendisi bir akademisyen değildir. Yazdıkları akademik kurallara tabi tutularak değerlendirilirse yanlıştır demek mümkündür. Yine de bu durum onun anahatlarıyla aktardığı gerçekleri değiştirmez.

Bir de son olarak, bu yazdıklarımı forum içinde doğru bir yerde mi yazıyorum emin değilim. Sayın Prometheus'un bizlere bir bakış açısı sunmak üzere başlattığı bir başlık altında geçen konuların detaylarına değinmiş oldum. Bunun Sayın Prometheus'u ve diğer forum üyelerini rahatsız etmemesini temenni ederim.

[MysticMind]

Ben burada yarım kalmış bir fikir alışverişi görmekteyim. Belki hala incelenecek şeyler kalmıştır. Ben iki katkıda bulunmak isterim.

İslamda zina konusu basit değil. Kuran'da cezalandırılmasıyla ilgili ayetler var evet ama bir de tespit edilmesiye ilgili ayetler var. O ayetlere bakarsanız, zinayı tespit etmenin neredeyse imkansız hale getirildiğini görürsünüz. Kuran'a göre zinanın tespiti için cinsel birleşmeyi 4 şahidin görmesi gerekiyor. Söz konusu Kuran ve İslam olunca, bu dört şahit elbette erkek olmak zorunda. Eğer üçü erkekse, biri kadınsa, zinadır demeye yeterli değil. İki kadın olması gerekir çünkü İslam'da bir erkeğin şahitliği iki kadının şahitliğine eşit.

Daha basit konuşalım. Kalabalık bir yerde, bir kadınla öpüşüyorsunuz, sarılıyorsunuz birbirinize dokunuyorsunuz. Bunu da yaklaşık 500 kişi görüyor. Bu zina mıdır? Hayır değil. Çünkü en az dört şahitin cinsel birleşmeyi görmesi gerekiyor buna zina demek için. Bir başka örnek: Yine çok kalabalık bir yerde bir kadınla bir erkek üzerlerine bir örtü örtüp seks yaptılar. Hala zinaya girmiyor, cinsel birleşmeyi gören yok.

Bu örnekleri verirken hiç bir ima içerisinde değilim. Din nasıl ise öyledir. Din ne diyorsa odur. Bu nedenle de din bir şey emrettiğinde ama sen onu yanlış anlıyorsun diye bir şey söylenemez. Zaten din dediğimiz şey de açık, apaçık emirler vermeye mecburdur. Çelişkiye yer bırakmamak zorundadır.

Gelelim ikinci konuya. Muazzez İlmiye Çığ benim için çok değerli biridir. Araştırmalarına ve bize sunduklarına müteşekkirim. Ancak kendisi bir akademisyen değildir. Yazdıkları akademik kurallara tabi tutularak değerlendirilirse yanlıştır demek mümkündür. Yine de bu durum onun anahatlarıyla aktardığı gerçekleri değiştirmez.

Bir de son olarak, bu yazdıklarımı forum içinde doğru bir yerde mi yazıyorum emin değilim. Sayın Prometheus'un bizlere bir bakış açısı sunmak üzere başlattığı bir başlık altında geçen konuların detaylarına değinmiş oldum. Bunun Sayın Prometheus'u ve diğer forum üyelerini rahatsız etmemesini temenni ederim.

İlk yorumunuzda ki büyük bir yanlışı nacizane düzeltmek isterim. İki kişi 500 kişi arasında öpüşüyor veya örtü altında sex yapıyor bu zina mıdır hayır değildir yazmışsınız. Evet bu zinadır İslam dininde zina günahına girer. Sadece bunu mahkemeye sunmak için 4 şahidiniz gerekli. Yoksa günah bedeli Allah katında işlemektedir. İslamın bu konuda ki hassasiyeti ayıpları örtmek içindir. Ayrıca iki kadının şahitliği bir erkeğin şahitliğine eşit mevzusu eskiden toplumlarda kadınlara baskı uygulanırdı. Hor görülür,ezilirdi. Tek kadın olursa baskı altında kalır ve tehdit görür diye iki kadın şartı konulmuştur. Birbirlerini desteklesinler diye. Lütfen islam ile ilgili yorumlarımıza dikkat edelim. Zina nedir? Zinanın dünya ininde ceza görmesi için hangi şartlar gerekir? bunları iyice araştıralım. Vesselam.

[resurrected]

Sayın MysticMind, zina konusunda "Allah katında günah olması" ve "mahkemeye sunmak" konularında haklısınız, detaya girince bunu ayırmak gerekirdi. Kuran'da geçen ayetler de mahkeme ile ilgilidir, günah olup olmadığıyla değil.

"İslamın bu konuda ki hassasiyeti ayıpları örtmek içindir." demişsiniz, bu çok önemli. Bu konuda da aynı fikirdeyim. Hatta bunu vurgulamak istemiştim aslında.

"eskiden toplumlarda kadınlara baskı uygulanırdı" bu kısma katılmıyorum. İslamiyetten sonra kadının toplumdaki yerine zarar verildiği kanaatindeyim. Aynısı Hristiyanlık ve Yahudilik için de geçerli. Bu dinler de kadının toplumdaki yerine zarar vermiştir kanaatimce.