Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Türkiye'de Düzenli Ve Düzensiz Sayılan Obediyanslar Oluşumu Üzerine  (Okunma sayısı 8430 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Mart 10, 2012, 01:25:35 öö
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 598
  • Cinsiyet: Bay

Merhabalar.

Öncelikle yazdığım bu iletilerin kendi düşüncelerimi katarak okuduklarımı yorumlamam sonucunda ortaya çıkan ya da okuduklarımın doğruluğundan emin olmak amaçlı sorulmuş sorulardan oluşan iletiler olduğunu ve forumu kesinlikle bağlamadığını şahsıma ait olduğunu belirtmekte fayda görmekteyim. Teşekkür ederim.


Bu aralar araştırmalarını sıkı takip ettiğim İsviçre'nin Alpina Büyük Locası üstadlarından Otto Bachmann ' ın bir bir yazısı beni aldı götürdü Türkiye'ye kadar bağladı bu konuda forum üyeleri mason üyeler ne diyecekler yine bir merak içerisine girdim ve bir gecemi daha uyumak yerine bu soruya cevap beklemek için harcamaya karar verdim.


Otto Bachmann yazısında 1919 yılında Paris'te iki loca düzenli olmaya da önem vermeyerek bir büyük loca oluşturmuşlar ve adına da Fransa için bağımsız ve düzenli büyük loca demişlerdi.Sonra bu ad Ulusal Fransız Büyük Locası olarak değştirildi.Bu büyük locanın kuruluşu düzenli olmamasına karşın İngiltere Birleşik Büyük Locasınca hemen tanınması ilginçtir. Diyor.!!


O yıllarda İngiltere Birleşik Büyük Locasının diğer localar ve obediyanslar üzerindeki baskısı malum..Nasıl oldu da düzensiz olan bu büyük loca anında tanındı ?? Üstüne üstlük bu büyük loca Fransızlara gerçek masonluğun insancıl ( homannitare ) olmadığını kilise taklidi bir örgüt olduğunu telkin çalışan kilise ile sıkı işbirliği içinde bir büyük locadır. Benim aklıma o yıllarda acaba İngiltere Birleşik Locasının kilisenin emrindemi hareket ettiği gelmedi değil.. Ki bunlardan bir süre öncede düzensiz masonluğun son derece yükseldiğini ve yayıldığı gerçeğini göz önüne alırsak...İngiltere birleşik büyük locası tamamen din ağırlıklı bir baskı kurmuş gibi geldi bana sayın forum üyeleri ve mason üyeler ne derler bilmiyorum belki konunun o kadar bir önemi de yok gibi de gelebilir ama ben okuduktan sonra bu çelişkiler bana ilginç geldi.


Şimdi şöyle dediğini duyar gibi oluyorum sayın forum üyelerinin iyide konu başlığı ile içeriğinin alakası yok hani Türkiye'deki oluşum üzerine söylenen birşey yokmu ?

Evet o da şöyle..

Türkiye kısmında dinle alakalı bir kısma değinmek istemiyorum belkide içinden çıkamayacağımdan korktuğum için olabilir diye bir itirafta bulunayım.Türkiye'deki Düzenli ve Düzensiz sayılan obediyanslar adına yapılmış birer konuşmayı aktarmak istiyorum Türkiye Büyük Locası eski büyük üstadlarından Necdet EGERAN'ın kendi obediyansı dışında kalan Türkiye Büyük Mason Mahfili üyesi masonları agnostlikten deistlikten öte ateistlik yani inançsızlık imansızlık dinsizlikle suçluyor. '' Memleketimizde Düzenli Masonluk olarak bağımsız Türkiye Büyük Locası, Türk Yükseltme Cemiyeti adı altında cemiyetler kanunu uyarınca faaliyettedir''dedikten sonra şöyle devam ediyor sayın Necdet EGERAN Üzülerek kaydedelim ki görüş ayrılığı yüzünden memleketimizde düzensiz masonlukda vardır.Değerli birçok Türk Masonlarını halen de sinesinde toplamış olan ve Türk Mason Derneği adı altında 1909 ' dan beri bütün Türk Masonlarına hakim durumda faaliyette bulunan ve fakat Türkiye Büyük Locası'nın 1956 da kuruluşundan sonra dahi bazı idarecilerin bu hakimiyeti sürdürme mücadelesi nedeniyle 1966' yılında düzensiz hale gelen İskoç Riti Yüksek Şurası yerini düzenli olarak tanınan Türkiye Kültür Ve Fikir Derneği adıyla kurulan İskoç Riti Yüksek Şurası'na bırakmıştır.

1966 Yılından beri düzensiz İskoç Riti Yüksek Şurası olarak faaliyetine devam eden Türk Mason Derneği tıpkı 1956'dan önce olduğu gibi kendisine bağlı ve 1'den başlayarak 33.dereyece kadar kesintisiz çalışan kırmızı localar kurmuştur. ( Burada yine bir soru daha yöneltmek istiyorum Türkiye'de bildiğim kadarıyla derecelerden bir kısmı işlenmiyor.Burada nasıl kesintisiz şekilde 33.dereceye kadar diye bir söylemde bulunuyor ???? )


Umarız ki Düzenli ve Düzensiz bu iki ayrı masonluk başkalarına aşılamaya çalıştıkları toleransla beraberliği kendilerinede amaç edinmek sureti ile birleşerek çok daha kudretli tekvücut bir Türk Masonluğu kurmakta geçikmezler.'' diyerek konuşmasını bitirmiştir.



Sayın necdet EGERAN'ın bu yazısına cevaben Türkiye Büyük Mason Mahfili Yüksek Şurası Grankomondörü Dr. Selami IŞINDAĞ şunları söylemiştir:

Türkiye Mason Mahfili Yüksek Şurası 1909'dan beri süregelmektedir. 19 Süprem konseyce tanınmaktadır. Yanlızca İngilizler ve onlara tabi olanlarca tanınmamaktadır.Türkiye Kültür Ve Fikir Derneği Yüksek Şurasını kuranlar sekiz kişi olarak bizden istifa ettiler ve İngiltere'ye '' Biz 1909'un'' devamıyız diyerek gerçek dışı konuşarak onlarca düzenli tanındılar.



Bu iletim benim okuduğum makaleler kitaplar sonrasında aklıma takılan sorulardan çok ufak birkaçını içeriyor.Yorumlarınızı sabırsızlıkla bekliyor sorularımın cevaba kavuşacağınıda umuyorum umarım mason üyelerin katılımı sağlanır.

En önemli sorular bunlara da dikkat çektikten sonra yazımı sonlandıracağım farkındayım biraz uzun oldu özür diliyorum.


* Türkiye Kültür Ve Fikir Derneği gerçekten Türkiye Büyük Mason Mahfili Yüksek Şurasından ayrılan 8 kişi tarafından mı kurulmuştur ?

* İngiltere Birleşik Büyük Locası 1900'lü yıllarda tamamen kilise odaklı mı çalışıyordu ? Ve bu neden den dolayımı düzensiz olan fakat tamamen kilise ile işbirliği içerisinde olan bir Büyük Locayı hemen tanıdı ??

* Türkiye'de bünyesinde değerli birçok Mason bulunduran ve 1909 'dan 1966'ya kadar Türkiye'deki bütün Mason Localarına hakim olan Şura Türkiye Büyük Mason Mahfili Yüksek Şurası mıdır ?



Şimdiden Çok Teşekkür Ederim Saygılar.
Ölü Gibi Sessiz...Mezar Gibi Ketum...



חמישים אחוזים חמישים אחוזים בולגרי של יהודים....!!! O:


Mart 10, 2012, 03:18:59 ös
Yanıtla #1
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Kısa cevaplar vereyim.

Kırmızı bölümde sorduğunuz soru. Orada kastedilen 1den 33e kadar her derecede egemen bir yapıdır. Yani Sembolik derecelerin yönetim ve egemenliğini de kendinde barındıran bir yapının oluşturulması istemi vurgulanmis.

Türkiye Yuksek Şurası, Suprem Konsey duzenli olma vasfini yitirdiği için 33. Dereceden Masonlar tarafından yeniden organize edilmiştir. Dolayısıyla Suprem Konseyden bir ayrılma değil, Suprem Konsey düzensiz hale geldigi için Türkiye Yuksek Şurasının yeniden örgütlenmesi soz konusudur o tarihte.

Ayrıca hiçbir zaman Türkiye mason mahfili Yuksek şurası diye bir oluşum da olmamıştır. T. Büyük mason mahfili 1966 yılında Suprem Konseyin destegi ve yonlendirmesiyle HKEMBLndan ayrılanlar tarafından kurulmuş düzensiz bir kurulustur. 3. Sorunuza da bu sebeple ahayım cevabını verebilirim.

Saygılarımla.


Mart 10, 2012, 03:54:03 ös
Yanıtla #2
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 598
  • Cinsiyet: Bay

Sayın skullG alakanız ve cevaplarınız için teşekkür ederim. Her zaman cevaplarınızdan faydalanmam dileklerimle.



Saygılar.
Ölü Gibi Sessiz...Mezar Gibi Ketum...



חמישים אחוזים חמישים אחוזים בולגרי של יהודים....!!! O:


Mart 10, 2012, 04:08:13 ös
Yanıtla #3
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın SkullG bir katkıda bulunduğu için sağ olsun var olsun.

Sağ olsun var olsun ama dedikleri yanlışlı.

Bu yanlışlık, Eski ve Kabul Edilmiş İskoç Riti'nin yapılanma kurallarının, Türkiye'de dünyanın başka hiçbir ülkesinde olmayan bir şekildeki bir yorumundan ileri geliyor. Bu konuyu iyi bilmeyenler bu yanıltıcı yoruma kolayca kapılabilir.  İyi bilenler ise bu yorumu yutmaz.

Elbette Sayın SkullG'nin dediklerinin tümü yanlış değil. Fransa'da bir Fransa Büyük Doğusu Yüksek Konseyi var. una öyle denilişin bir nedeni var. Fakat Türkiye'de ........ Büyük Locası Yüksek Konseyi diye bir şey yok; hiçbir zaman da olmadı. Bir diğer deyişle Türkiye'deki Süprem Konsey ile Yüksek Şûra, ÖMBL ya da HKEMBL ile bağımlı değil.

Sayın SkullG'nin aktardığı yorumun niçin yanlış olduğuna belki sona geleceğiz. Şimdilik bir kısa nottu bu.

   
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Mart 10, 2012, 04:35:28 ös
Yanıtla #4
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Soru Fransa ile ilgili olmadigi için TRde öyle bir isimle yapılanma olmadıgını söyledim. Ben de kısaca cevap vermiştim. Sonuçta bize göre genel ve kısaca olan budur. Adam'a göre yanlış olabilir, bunu tartışacak değilim. Çünkü düzen vb konularda farklı düşüncelere sahip olduğunu biliyoruz. Saygıyla


Mart 10, 2012, 06:19:26 ös
Yanıtla #5
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay




Bu uzun yazıya açıklamalar getirirken nereden başlamalı acaba?

Hadi Sayın Bulgaria’nın Otto Bachmann’dan aktarımlarından başlayalım.

“Otto Bachmann yazısında 1919 yılında Paris'te iki loca düzenli olmaya da önem vermeyerek bir büyük loca oluşturmuşlar ve adına da Fransa için bağımsız ve düzenli büyük loca demişlerdi.Sonra bu ad Ulusal Fransız Büyük Locası olarak değştirildi.Bu büyük locanın kuruluşu düzenli olmamasına karşın İngiltere Birleşik Büyük Locasınca hemen tanınması ilginçtir. Diyor.!!”


Tarih doğru mu acaba? Bana sanki bu iş 1. Dünya Savaşı’ndan önceymiş gibi geldi. Hadi onu bir yana bırakalım. Buradaki noksanlık şunu göz ardı edişte: O iki loca zaten böyle bir amaçla kopmuşlardı. Ancak kusura bakmasınlar ama ben İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın iki locanın kurmuş olduğu ve adına büyük loca dediği bir örgütü düzenli bir obediyans olarak kabul etmiş olduğunu sanmam. Şimdilerde kapalı durumda olan Fransa Ulusal Büyük Locası’nın tarihçesine daha dikkatlice bir bakmalı. Mutlaka en az üç loca vardır. İngiltere Birleşik Büyük Locası böyle bir hataya yatmaz.

Otto Bachmann bunu hayretle karşıladığını belirtiyor. Niçin? Çünkü az sonrasında İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın kendisiyle pek de uyum içinde olmayan mason örgütlerini nasıl da itelemiş olduğunu anlatacaktır.

Oysa bunu hiç de hayretle karşılamamak gerekir. İngiltere Birleşik Büyük Locası yaklaşık yüz yıldan beri Fransa’da bir kale edinmek eğilimindedir ve bunu bir türlü sağlayamamaktadır. İşte şimdi bir fırsat doğmuştur ve elbette bunu hemen değerlendirmeye girişecektir.

İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın bu tutumunu hiç de din ya da inanç ağırlıklı olarak görmemek gerekir. O zaman yanılgıya düşeriz. Bu işin içerisindeki asıl etken uluslar arası ekonomik politika, sömürü ve kolonizasyon düzeni, mason örgütlerinin bu doğrultuda kullanılışıdır.

Ancak bir şey daha… Temiz duygularla baktığımız Masonluk sadece İngiltere Birleşik Büyük Locası tarafından mı böyle sapkın ve hiç de olmaması gereken bir amaçla kullanılmıştır? Elbette hayır. İskoçya, İrlanda Fransa, Hollanda, Belçika, Danimarka, İspanya hatta Almanya… Al birini vur ötekine… İngiltere’nin ötekilerden belirgin farkı, büyük locanın doğrudan krallık ailesinin (royal family) yönetimi altında oluşu ve Masonluğun İngiliz Dış Politikası ile âdeta iç içe bir hale getirilmiş olması. Bu durumun günümüzde değişmiş olduğu söylenemez. Sadece 19. yüzyıl tarzı sömürgeciliğin yerini küresel tröst oluşumları aldı, o kadar.

Ben şimdi burada durayım. Bundan sonrası Türkiye ile ilgili. Onu ayrıca ele alalım.


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Mart 10, 2012, 06:57:22 ös
Yanıtla #6
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1831

Gecenlerde baska bir baslik altinda sayin ADAM"dan rica etmistim " acaba Masonlugu sinifsal bir bakis acisiyla irdeliyebilirmiyiz" diye ama cevap alamamistim aslinda cevap almayacagimida bilerek bu istekte bulunmustum.



Alıntı
İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın bu tutumunu hiç de din ya da inanç ağırlıklı olarak görmemek gerekir. O zaman yanılgıya düşeriz. Bu işin içerisindeki asıl etken uluslar arası ekonomik politika, sömürü ve kolonizasyon düzeni, mason örgütlerinin bu doğrultuda kullanılışıdır.

Ancak bir şey daha… Temiz duygularla baktığımız Masonluk sadece İngiltere Birleşik Büyük Locası tarafından mı böyle sapkın ve hiç de olmaması gereken bir amaçla kullanılmıştır? Elbette hayır. İskoçya, İrlanda Fransa, Hollanda, Belçika, Danimarka, İspanya hatta Almanya… Al birini vur ötekine… İngiltere’nin ötekilerden belirgin farkı, büyük locanın doğrudan krallık ailesinin (royal family) yönetimi altında oluşu ve Masonluğun İngiliz Dış Politikası ile âdeta iç içe bir hale getirilmiş olması. Bu durumun günümüzde değişmiş olduğu söylenemez. Sadece 19. yüzyıl tarzı sömürgeciliğin yerini küresel tröst oluşumları aldı, o kadar.
Ne diyelim, söyle diyelim " Sayin ADAM hayat bizim temiz duygularimiza göre degil kendi diyalektigi ve yasalari ile isliyor"

En derin saygilarimla


Mart 11, 2012, 12:54:03 öö
Yanıtla #7
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 598
  • Cinsiyet: Bay

Parça parça aydınlanıyor tüm sorularım cevaplar tamamen gelene kadar yorum yapmayı bırakıp sorduğum sorulara karşın aldığım cevapları işliyorum. Ve taşları yerine oturtuyorum.Teşekkür ederim.
Ölü Gibi Sessiz...Mezar Gibi Ketum...



חמישים אחוזים חמישים אחוזים בולגרי של יהודים....!!! O:


Mart 11, 2012, 08:47:51 öö
Yanıtla #8
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Türkiye’deki bu “düzensiz sayma olayı” gerçekten çok ilginç… Civciv kabuğundan çıkmış kabuğunu beğenmemiş benzeri…

Osmanlı Devleti’nde zamanında birtakım localar kurulmuş. Bunlar, bu coğrafyaya göre yabancı obediyanslara bağlı localar. Bu locaların üyeleri arasında Türkler de var ve zamanla sayıları artıyor. Hiç Türk üyesi olmayan localar da var elbette. Sonra bir ulusallık eğilimi baş gösteriyor. Türk masonlar kendi ulusal obediyanslarını kurma özleminde. Bunun gerçekleşme tarihi 1909.

Sonra… Burada Türk Masonluğu’nun tarihini baştan sona anlatacak değilim. 1950’li yılların ikinci yarısına yani diyelim ki Türkiye Büyük Locası’nın yeniden kuruluşuna kadar hiç kimse ne locasının ne de büyük locanın düzensizliğinden söz etmekte değil. Ancak işte o tarihte kıpırtılar başlıyor. Acaba neden dersiniz? Neden daha önce yıllar boyu değil de o tarihlerde? 1950’li yılların özelliği nedir? (Bu sorunun yanıtına lütfen uluslar arası ilişkiler ve ekonomik politika açısından bakın.)

1964 yılında Türk Masonluğu’nda patlayan bir olay var. Bilinen olay. Ancak çoğu kişinin sandığının hatta ileri sürdüğünün aksine, o olayın Türk Masonluğu’nun bölünüşüyle doğrudan bağlantısı yok. Fakat ben burada şimdi Türk Masonluğu’nun 1966 yılında niçin ve nasıl bölündüğünü de anlatacak değilim. O konu bununla bağlantılıdır ama ayrıdır.

İşte aynı sıralarda büyük locanın bir genel kurul toplantısında, âdet yerini bulsun diye bir konsekrasyon töreni düzenleniyor. Şimdi bu konsekrasyon yapılıp, bunun yapılmış olduğu mabet Aziz Yahya’ya ithaf edildi diye, o anda “pat” Türkiye Hür ve Kabul Edilmiş Masonları Büyük Locası birdenbire düzene kavuşuverdi. Bununla birlikte “pat” bu büyük locayı oluşturan tüm localar Anglosekson Masonluğumnun ilkeleri otomatikman benimsedi ve düzene kavuştu. Aynı anda “pat” tüm masonlar daha önce bir Ulu Yaradan’ın varlığına (ayrıntısını geçelim) inanmakta olsa da olmasa da şimdi inanıverdi ve onlar da düzenli oldu. Fakat işte bu andan önce bunların hepsi düzensizdi ne yazık ki…

Oldu mu?

Oldu diyorsanız oldu.

Ancak bunlar yetmedi İngiltere Birleşik Büyük Locası’na… Zorlayacaktı biraz Türkiye’deki masonları. Görsünlerdi bugüne kadar etmiş oldukları yanlışın cezasını. Bir menşe kanıtlasınlardı bakalım Tanıma Koşulları’na uygun olarak.

İşte o zaman Resne bulundu. Türk Masonluğu Resne Locası’ndan doğmuştu.

Oldu mu?

Oldu diyorsanız oldu.

İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın nutku tutuldu. Türkiye’deki masonlar aslında İngilizlerin kendileri için büyük bir tören düzenlemesini bekliyordu. Umutları kursaklarında kaldı. İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın Büyük Sekreteri iki satırlık bir tanıma mektubu gönderdi. Koskoca Kent Dükü Prens Edward bir de bununla uğraşacak değildi ya!

Oldu mu?

Oldu.

Şimdi bu arada oluşan birtakım olaylar nedeniyle büyük locadan ayrılıp kendilerine Masonluğun evrensel kurallarına ve yöntemlerine uygun olarak localar kuranların hepsi –kendileri de locaları da- düzensizdi; bir araya gelip kurdukları bir yeni büyük loca da düzensizdi. Çünkü düzenli olmak sadece yönetimine âdeta el konulmuş durumda olan büyük locanın hakkıydı, henüz o İngiltere Birleşik büyük Locası sorunu çözümlenememiş olsa da…

Merak ettiğim bir şey var… Acaba aynı sıralarda bir grup mason daha hatta belki iki locanın bütünü büyük locadan ayrılıp, tıpkı 1910’lu yıllarda Fransa’da olduğu gibi Türkiye Ulusal Büyük Locası’nı kursaydı, İngiltere Birleşik Büyük Locası da o örgütü düzenli olarak tanısaydı, nice olurdu Türkiye’deki Masonluğun halleri? Şimdi kim düzenli (muntazam), kim düzensiz (gayri muntazam) olurdu?

Düzenli Masonluk İngiltere Birleşik Büyük Locası’nın tekelinde mi?

Şimdi bunun ardından bir de şu Yüksek Şûra/Süprem Konsey sorunu var değil mi?

Tamam, ona da bakarız ama şimdilik buyursun düzenli bir obediyansın düzenli localarının düzenli üyesi olan masonlardan isteyenler, şu soruya yanıt versin verebilirlerse:

Masonluktaki düzen (intizam), dünya yüzünde adı ya da sanı belli birtakım kimselerin tekelinde ya da tröstü altında mı?


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Mart 12, 2012, 05:34:20 ös
Yanıtla #9
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1831

Sahi 1950"li yillarda neler olmustu:
örnegin Kore savasi olmustu,
Türkiye NATO"ya girmisti
Amerikan üstleri ülkemizde cirit atmaya baslamisti
Türkiye hizla disariya bagimli hale gelmisti ( eskisinden daha hizli demek istedim)
Daha  önce hasir altina cekilmis dini muhteve yeniden hasir üstüne cikmisti
ha birde amerikanin süt tozu ülkemize gelmisti ki cocuklarimiz " iyi cocuklar" ve " bizim cocuklar" olsunlar diye.
vs.vs.vs.

Ah sayin ADAM ben size nediyeyim simdi, "temiz dugular"imla oynuyorsunuz.

Saygilarimla


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
0 Yanıt
4265 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 07, 2007, 01:43:45 ös
Gönderen: Kaan
1 Yanıt
2878 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 14, 2008, 08:08:16 ös
Gönderen: Prenses Isabella
0 Yanıt
2837 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 01, 2007, 02:23:45 ös
Gönderen: Supeluta
78 Yanıt
29540 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 28, 2008, 04:09:23 ös
Gönderen: shemuel
0 Yanıt
1872 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 29, 2009, 02:53:08 ös
Gönderen: akasya
10 Yanıt
6821 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 19, 2013, 04:32:00 ös
Gönderen: Waldow
2 Yanıt
4754 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 23, 2009, 07:50:50 öö
Gönderen: ADAM
8 Yanıt
29580 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 15, 2010, 09:34:52 ös
Gönderen: Texan
0 Yanıt
3131 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 10, 2010, 12:20:41 ös
Gönderen: Mozart
7 Yanıt
3571 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 25, 2014, 07:05:30 ös
Gönderen: ADAM