Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: İstiklal Marşı değiştirilmeli mi?  (Okunma sayısı 7242 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ağustos 28, 2009, 09:20:19 ÖS
Yanıtla #10

Oldugu gibi kalmasinda hic bir sakinca yok bence. Sorun, bu ve bunun gibi ufak ayrintilara takilip her seyi dini veya siyasi problem halinde gormekte diye dusunuyorum.

Allah askina hakikaten Istiklal marsindaki dini ogelerden rahatsiz olan var midir?

Amerika'da da paralarin uzerinden "In god we trust" yani "Guvendigimiz tanrinin adiyla" ibaresini kaldirmaya calisiyorlar. Neymis efendim Tanri'ya inanmayanlara ayrimcilik oluyormus. Kisilerin ozgurlukleri  bu kadar sacma bir seyden dolayi kisitlanilmis hissediliyorsa, paradaki metinden daha ciddi sorunlari vardir diye dusunuyorum.
Spes mea in Deo est


Ağustos 28, 2009, 11:38:33 ÖS
Yanıtla #11
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1665
  • Cinsiyet: Bay

Bay Lux_e_Tenebris,

Sorun sorgulamadan kabul edilmesinde, neden din devleti olmayan bir ülkenin sözde ulusal marşında, sadece tek bir din vurgulansın!
Ayrıca ben  çok rahatsız oluyorum, bu ülkede sadece Müslümanlar yaşamıyor, aslına bakarsanız bu ülkede herkez Müslüman olsa bile bizim devlet yapımıza tersdir. Ben İslam inancında olan bir insan olduğum halde beni rahatsız ediyor, niye çünkü diğer inanışlara veya inanmayanlara saygım var.
Düşünebiliyormusunuz ben farklı bir dine inanıyorum ve ülkemde bana ulusal marş diye İslam motifleri olan birşey okutulacak, kabul edilebilir birşey değil.
Amerika'da ki olayda da yanlış var, ateistlere de devlet saygı göstermelidir, paranın üzerinde, bir inanışın vurgusu neden olsun?

Oldugu gibi kalmasinda hic bir sakinca yok bence. Sorun, bu ve bunun gibi ufak ayrintilara takilip her seyi dini veya siyasi problem halinde gormekte diye dusunuyorum.

Allah askina hakikaten Istiklal marsindaki dini ogelerden rahatsiz olan var midir?

Amerika'da da paralarin uzerinden "In god we trust" yani "Guvendigimiz tanrinin adiyla" ibaresini kaldirmaya calisiyorlar. Neymis efendim Tanri'ya inanmayanlara ayrimcilik oluyormus. Kisilerin ozgurlukleri  bu kadar sacma bir seyden dolayi kisitlanilmis hissediliyorsa, paradaki metinden daha ciddi sorunlari vardir diye dusunuyorum.

Bay popperist,

1-Özel mesaj yollayabilirsiniz kişisel düşüncelerinizi, konuyu dağıtmayın. Bu arada beni uyarmak istemişsiniz çok ince ve naziksiniz, beni uyarmanız için size bir kişilik testi yapmam gerekecek. Eğer bir talep maili atarsanız size kişilik testini yollayabilirim.

Bir süredir yazdıklarınızı takip ediyorum. Sizinle aynı yaştayız, fakat siz benim 15 yaşımdaki halim gibi davranıyorsunuz.

2-Sizde bunu görebiliyorum, çünkü ben de gerçekten bir zamanlar sizin düşündüğünüz gibi düşünüyordum. Bu söylediklerimde art niyet, veya düşmanlık aramayın. Sizi sadece uyarmak istiyorum.

3-Vatandaşlık haklarınızı sonuna kadar korumak gerekliliği vardır, yani siz diyorsunuz ki ben herşeye boyun eğerim, bana dokunmayan yılan bin yaşasın, yapmayın böyle vatandaş olunmaz.

Ama ben bunu yine Türkiye için bir sorun olarak görmüyorum. Neden? Çünkü beni zerre ilgilendirmiyor da ondan. Ben Fransız vatandaşı olsam, ve Fransız antheminde Hristiyanlık temaları olsaydı, bundan da incinmezdim. Neden? Çünkü bana bir zararı yok. Bana bir zararı yokken, durduk yerde "onu değiştirelim, bunu atalım, şunu şöyle yapalım" diyemeyiz. Bu söylem çatışma çıkarır.

4-Zarar sadece maddi midir? İnsanlar manevi olarak zarar göremezler mi? Bir ülke, vatandaşının dinini bir kenara atıp sadece bir dinin propagandasını nasıl yapar? Bunlara duyarsız kalınamaz.

başkalarına zarar vermedikçe istediğini yapmakta hürsün" veya "başkası sana net bir zarar vermedikçe, başkaları hakkında bir yaptırım isteyemezsin"

5-Peki sizi ilgilendirmiyor olabilir ya diğer yaşayan insanların hakları, siz sadece kendinizi düşünür olmuşsunuz. Bir de bunları yapanların yarın öbür gün size dokunmayacağı ne malüm? Ozaman da banane mi deyeceksiniz?
İstiklal marşı beni ilgilendirmiyor. İsterse benim yedi sülalemin inancına karşı olsun, bu beni ilgilendirmiyor. Benim hayatım önemli. Benim yapacak işlerim var, böyle küçük sorunları öne çıkarıp, bir dolu vaktimi boşa harcayamam.

6-Zulümden ve zarar vermekten anladığınız sadece ve sadece fiziksel.
Biri size istiklal marşı ile zulüm etseydi, o zaman yanınızda olurdum. Çünkü biri size zarar vermiş olurdu. Örneğin, istiklal marşının islam temalı yerlerine katılmıyorsunuz. Biri çıkıp da sen nasıl katılmıyorsun deyip sizi vatan haini ilan etseydi, sizin yanınızda olurdum. Ama böyle bir şey yok. Böyle bir şey olsa dahi bu "bireylerin" suçu olur, yine istiklal marşının bir suçu olmazdı.

7-Nasıl kayrılmış olacak Irk,din, renk kavramı olmadan?
siz özgürlüğün en büyük türevi olan demokrasiye karşısınız. Sizin istediğiniz, islam motifli istiklal marşının kaldırılıp, yerine seküler motifli bir marşın getirilmesi ise, burada yine bir takım insanlar kayrılmış olmayacak mı? Bu meseleye aynı yöntemle fakat farklı bir cepheden bakmak değil de ne?

8-Devlet özürü olmayan insanlara para bulabiliyor ve onlara hizmet veriyorsa, neden özürü olan insanlara hizmet vermiyor? Bu ayrımcılıktır.
Olguları çok acele yargılıyorsunuz, ve ilişkisi olmayan alanlarla ilişkilendiriyorsunuz. Bu söylediğiniz sorun, bir hizmet sorunudur, ve hizmet sorunları biraz parayla ilgilidir. Özürlü vatandaşlarımızın hayat standartlarını rehabilite etmek tabii ki önemli, fakat bir anda Türkiye'nin böyle bir seviyeye ulaşmasını oturduğunuz yerden, hesap kitap yapmadan, bir keyfiyetle nasıl isteyebiliriz?

9-Siz elmayla armutu karıştırıyorsunuz. Özürlü olan insan özürünü kendi seçmez, ama türbanlı kendi türba takmayı kendi seçer. Ayrıca en büyük ayrımcılığı türbanlılar yapmaktadır, çünkü diğer insanlardan kendilerini ayırıp farklı bir şekilsel pozisyona oturtmaktadırlar.

Türban yasağı nedeniyle, bir çok kızın yüksek eğitim hakkı zorlaştırılıyor, onlara ancak kendi kimliklerinden vazgeçerler, ve devletin totaliter tipine uyum gösterirlerse ancak bu hakkın tanınacağı dikte ediliyor.
?

10- Herşeyi sorgulamak gerek.
« Son Düzenleme: Ağustos 28, 2009, 11:42:32 ÖS Gönderen: M.Akyol »


Ağustos 29, 2009, 05:44:49 ÖÖ
Yanıtla #12

1. Sizi uyarmam için bana kişilik testi uygulamak gerektiğinden bahsediyorsunuz. Ancak tam da bu sözünüz, beni artık sizi uyarıp uyarmamam konusunda şüphelere sevk etti.

Sizi her uyarmak isteyenden "Her söze verecek bir lafım var, ama bir söze bakarım söz mü diye, bir de adama bakarım adam mı diye" diyen Mevlana metodunu benimsemişsiniz anlaşılan.

Mevlana pek tabii olarak kendine yönelik her eleştiriye cevap vermekle vakit kaybetmek, ve daha önemli işlerini yapmaktan kısıtlanmamak istiyordu. Sizin de herhalde Mevlana derecesinde bir meşguliyetiniz, ve bir çok derdiniz var ki, eleştiri için "adam mısın değil misin bir görelim hele" ön şartı koyuyorsunuz.

Dediğim gibi, bizzat bu sözünüz, zaten beni sizi bir daha uyarıp uyarmamam konusunda ikna etti. Bizzat bu sözünüz, bana sizin "kişiliğiniz" konusunda yeterli ip ucunu verdi. Bir ankete de gerek kalmadan. Zihniyet yapınız hakkında şüphelerim vardı, bu küstahça sözünüz de şüphelerimi doğruladı.

Uyarılmamak istiyorsanız, foruma yazmayın. Siz bu foruma istediğiniz gibi yazıyorsanız, sizi de sözleşme şartlarına uyan herhangi bir "üye" istediği gibi eleştirebilir, uyarabilir de.

Siz uyarılmamak istiyorsanız, çok basit; tınlamazsınız. Olur biter. Ben bir ihtimal diye yazıyorum. Ayrıca size cevap vermek için de yanıp tutuşmuyorum.


Şimdi gelelim argümanlara.

A. "Bana dokunmayan yılan bin yaşasın" düşüncesinde eksik olan bir şeyler var. Bu benim düşüncemin hepsini kapsamıyor. Liberal bir düşünce "İnsana dokunmayan yılan bin yaşasın" der. Yani burada ben değil, birey önemlidir. Eğer ben sadece kendimi düşünüyor olsaydım, "size bir zulüm geldiğinde, sizin yanınızda olurdum" da demezdim öyle değil mi?

Benim asli kaygım "birey" denen fenomenin kaygısıdır. Ben her bir "tek"i düşünürüm, sadece kendimi değil. Başkalarına dokunan yılana kayıtsız kalmam. Çünkü yarın bana da dokunacağını bilirim.

B. "Zarar sadece maddi midir? İnsanlar manevi olarak zarar göremezler mi? Bir ülke, vatandaşının dinini bir kenara atıp sadece bir dinin propagandasını nasıl yapar? Bunlara duyarsız kalınamaz." Demişsiniz.

Zararı sadece maddi olandan çıkarıp, "manevi zararlar" olarak da ele alınca, işin içinden çıkamazsınız. Maddi zararın tanımı kapsamı, ne olduğu, uygulandığında nasıl tespit edileceği gayet açıktır. Ama manevi bir zarardan söz edebilir misiniz? Eğer kastınız "hakaret"se zaten bu bir suçtur. Belirlenmesi kolaydır.

Ama bir milletin istiklal marşı, yazıldığı dönemin koşullarını içerebilir, ve bu "vatandaşa manevi zarar" vermez. Sizin bu mantığınızla, yazılabilecek başka her tür "istiklal marşı" birilerine "manevi bir zarar " veremez mi?

Ben devletçi ve milliyetçi olmadığım için, açıkçası içinde yaşadığım devletin İstiklal Marşı beni kişisel olarak ilgilendirmiyor. Ben bir hristiyan da olsaydım, beni yine alakadar etmezdi. Bugün dahi etmez.

Çünkü istiklal marşı en nihayetinde bir "ulus" marşıdır. "Ulus devlet"in marşıdır. O "ulus"un kültürünü de gayet net bi şekilde içinde barındırabilir. O ulusa ait temaları muhakkak işleyecektir. Olaya bu açıdan baktığımızda, istiklal marşında sadece "dinsel" sorunlar yok kapsayıcılık veya sözünü ettiğiniz sözde "ayrımcılık" açısından. Onda bir milleti ,dğerinden üstün gören de bir çok şey olmayacak mıdır? Ve zaten yok mudur?

Bu da bir insanı diğerinden ayrı görmek değil midir? O zaman ne yapsın "ulus devlet"? O ulusu yüzyıllar boyu bir arada tutmuş dinsel, milletsel, manevi bağları görmezden mi gelsin? Bunu "ulus devlet " yapamaz. Çünkü "milli birlik ve beraberlik" mottosuna aykırıdır bu tutum. Bir marş herkesi kapsasın, kimseye ayrımcılık göstermesin diye tutturursanız, o marş ulus devlete bir katkı sağlamaz, zaten özelliği bakımından da "istiklal marşı" olmaz. Humanist bir şiir olur o kadar.

Sorun "ulus devlet"tir. Siz sorunun başını göremediğiniz için, o sorundan kaynaklanan dal ve budaklarla çok vakit harcıyorsunuz. Eğer  sakince düşünüp, sorunu "ulus devlet" olarak tespit edebilseydiniz, istiklal marşı sorunu da, milli güvenlik dersindeki temalar konusunda da, din kültürü ve ahlak bilgisi, diyanet işleri, askerlik, etnik milliyetçilik vb. sorunlar da kendiliğinden çözülürdü.

Sorun "ulus devlet"in dayattığı totalitarizmdedir. Ama siz hem "ulus devlet"i savunuyor, hem de o ulusu bir arada tutan kültürü içeren, ve böylelikle ulusun milli beraberliğine katkı sağlayan bir unsuru yani "istiklal marşı" temalarına karşı durursanız, tekrar söylüyorum çelişkiye düşmüş olursunuz.

C . "Peki sizi ilgilendirmiyor olabilir ya diğer yaşayan insanların hakları, siz sadece kendinizi düşünür olmuşsunuz. Bir de bunları yapanların yarın öbür gün size dokunmayacağı ne malüm? Ozaman da banane mi deyeceksiniz?"

Zaten böyle bir şey söylemedim. Ve yukarıda tam da bu noktada, yani "yarın bana da dokunur" diye, sadece kendimi değil, her türlü bireye yönelik suçun karşısında durduğumu belirttim. Orada kendimi eksik anlatmış olabilirim. Ancak ben bunu söylerken, bu sözü "herkesin kendi içinde tekrarlaması gereken" bir söz olarak bildirdm. Eğer herkes böyle yapsaydı, zaten insan hakkı ihlalleri de ortaya çıkmazdı. Bu söz de sadece söyleyen özneye değil, herkese katkı sağlar. Bireye odaklıdır. Devlete veya millete değil.

D. "Zulümden ve zarar vermekten anladığınız sadece ve sadece fiziksel."

Hayır. Zulüm sadec fiziksel veya psikoojik olarak ayrılmaz. Ortada bir zulüm varsa, vardır. Bireye karşı işlenmiş her türlü zulüm zulümdür. Ama bunun kriterleri olması gereklidir. İstiklal marşı, bugünkü bireyin günlük hayatında bir sorun çıkarmıyor, ve çağdaş bireye çok uzak bir sorun. Biri, bundan rahatsız olabilir, ancak dediğim gibi, öncelikle "istiklal marşı"nın ne olduğuna yönelik bir bilgisi olması gerek o insanın. Hristiyansa örneğin, bu milleti herhangi bir dinin bir arada tuttuğunu değil, "din olarak" sadece İslam'ın bir arada tuttuğunu farkedebilmeli. Ulus devlet de haliyle her türlü dini kapsayacak bir övgü içine girmez, İslam dinine bir övgüyü, meclisinde seçer. Çünkü o ulusu ulus yapan kültüre katkı sağlamıştır.

Olayı böyle algıladığım için ben, İstiklal marşında gücenecek, bozulacak, küçümsendiğimi hissedecek bir yön bulmam. Dediğim gibi Fransada yaşıyor olsaydım, oradaki hristiyanlk temalarından da gocunmazdım, çünkü Fransayı Fransa yapan unsurlardan bir tanesinin de katolik hristiyanlık olduğunu bilirdim. Öyle değil mi? Yavaş yavaş anlıyoruz herhalde meseleyi.

Yok eğer siz yine de karşıysanız, karşı olacağınız şey "istiklal marşı"ndan öte bir "ulus devlet totalitarizmi" olmalıdır. Dalla budakla uğraşmak yerine o dalı ve budağı çıkaran "ulus devlet ırkçılığına" yönelik bir yazı yazabilir, ve tüm olası sorunları dalından, budağından değil, kökünden çözmeye yönelik bir girişimde bulunabilirsiniz.

E. "Nasıl kayrılmış olacak Irk,din, renk kavramı olmadan?"

Irk, din ve renk kavramı (gerçi bizim kültürde renk ayrımı yoktur), olmadan İstiklal marşı, o ulusa övgü düzemez. Bana burada böyle bir istiklal marşı örneği gösterin. Örneğin deyin ki "falanca devletin istiklal marşında o ulusun mensup olduğu milliyet ve dini övülmüyor. Dolayısıyla dünyanın her yerindeki insanlar, o devletin istiklal marşı ile ayrımcılığa uğradığını hissetmiyor." Böyle bir örnek gösteremezsiniz. Çünkü o kültüre ait olguları öne çıkarmayan bir marş, ulus devlete katkı sağlamaz. Ulus devletin bizzat kendi kayrımcılığa yönelmiş bir olgudur zaten. Kültürel unsurlar olmadan bir marş olabiliyorsa, kültürel unsurlar olmadan bir bayrak olabiliyorsa, kültüren unsurlar olmadan bir çizgi çekilebiliyorsa, bana bunu gösterin ben de size inanayım. Böyle bir şey ulus devletin varlığına aykırıdır. Kemal Atatürk, her şeyden evvel dağınık bir imparatorluktan "ulus devlet" kurmayı amaçlamış bir önderdi.

Avatar resmine koymakla olmuyor sadece.

Ayrıca İstiklal Marşını engelleyecek bir kudret, kendisinde zaten vardı. Mesela besteyi, kendisi seçmiştir. Meclisin görüşünü almaya gerek görmemiştir. Halifeliği kendisi kaldırmıştır. Alfabe devrimini kendi getirmiştir. En yakındaki silah arkadaşlarından gelen olumsuz uyarıları (İsmet paşa, Kazım Karabekir paşa) aldırmamıştır bile. Atatürk, devrimciydi, ve devrimcilik de budur zaten. Atatürk her türlü görüşünde meclise başvurmuş olsaydı, bugün T.C. diye bir oluşum olmaz. 2. Osmanlı devleti olurdu. Yani Atatürk, istese bu istiklal marşını anında değiştirtebilecek bir kudrete sahipti, fakat bunu seçmedi. Çünkü onaylıyordu. Ulus devlet kurmak istiyordu ve bu istiklal marşının ulus devlet sürecine olacak katkısını sizden daha çok kavrıyordu.


F. "8-Devlet özürü olmayan insanlara para bulabiliyor ve onlara hizmet veriyorsa, neden özürü olan insanlara hizmet vermiyor? Bu ayrımcılıktır."

Bir kere devlet hizmet yaparken standart bir insana, normal yürüyen, normal konuşan, normal gören insana göre hizmet yapmaz. İzin ver anlatayım;

1. O önce yol yapmak için, ağaçlık bir ormanı keser, parası olmadığı için üstüne çakıl dökemez. Toprak yol yapar.

2. Para olduğu zaman, üzerine çakıl döktürür, artık şaseli bir yolu olmuş olur vatandaşın.

3. Biraz daha parası olduğu zaman, çakılları dağıtmayacak yöntemleri uygular. Üstünden silindir geçmek, veya çakıl üstüne zift dökmek gibi.

4. Kaynakları arttığı zaman üzerine asfalt döker.

5. Kaynakları daha da arttığı zaman trafik işaretçileri koyar.

6. Artınca alt geçit yapar.

7. Daha fazla parası olunca, özürlü vatandaşlara yönelik rampalar düzer.


Gördüğünüz gibi, devlet hizmet yaparken "özürlü, özürsüz" diye ayırmaz. Sadece hizmet yapar. Parası el verdiğince. Siz eğer alt geçitle birlikte, bir anda özürlülerin özürünü gidermeye yönelik bir çzüm arayışına girerseniz. O zaman faturanıza yansıyan miktardan da şikayet etmemeniz gerekir. Devletin maaşlardan kesmesine, az zam yapmasına da karışmamanız gerekir. Ama zaten devlet, "bir anda tüm problemleri çözecek, tüm insanlarına aynı konforu sağlayacak" bir oluşum değildir. Bu biraz gelişmeyle ilgili bir şey. Ayrımcılık değil, sadece kaynakların azlığı sorunumuz.

Devlet özürsüz insanlara daha kolay bütçe ayırabilir, çünkü mevcut ürünler ve çözümler o insana uygulanacak hizmeti daha ucuz kılmıştır. Gördüğünüz gibi her şey parasal.

G. "9-Siz elmayla armutu karıştırıyorsunuz. Özürlü olan insan özürünü kendi seçmez, ama türbanlı kendi türba takmayı kendi seçer. Ayrıca en büyük ayrımcılığı türbanlılar yapmaktadır, çünkü diğer insanlardan kendilerini ayırıp farklı bir şekilsel pozisyona oturtmaktadırlar. "

Türbanı bir insan kendi seçer, evet de bunun ne ilgisi var? Ben size türban takmayı seçen bir insan kime ne zarar veriyor da okuması engelleniyor diye soruyorum. Siz bana seçimden bahsediyorsunuz. İnsan tabii ki seçimlerde bulunacak. Hayatını kendi ilkelerine, kendi inancına, kendi düşüncesine göre yaşayacak. Bunun adı "özgürlüktür". Sivil topluma alan ayırmazsanız. O devlette fransız ihtilali patlak verir. Türbanlıyı da bir özürlü gibi görmek de bence zaten bir sorun. Siz ne söylediğinizi kendiniz de bilmiyorsunuz.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Ağustos 30, 2009, 06:51:08 ÖS
Yanıtla #13

Yeniliklere her zaman açık olmalıyız, Arkadaşlar.. Değişiklikleri tabi Yasal Uyum içersinde olmak şartıyla kabullenmek bizi daha ileri safhaya taşıyacağı için bu kadar çok gerici olmaya lüzum yok, diye düşünüyorum.

Sözlerimle kimseyi hedef almıyorum, Arkadaşların Düşüncelerine de Saygım var. Kendi görüşümü belirttim.

Saygılar,
הדבר היחיד לשמור על אנשים בחיים הוא אהבה וכבוד

Aimer et être aimé c’est sentir le soleil des deux cotés.

«Ոսկե Տարիքը - Փոթորիկները, չի կարող կանխել մարդիկ սիրում են ծովը.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
0 Yanıt
2096 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 09, 2009, 05:19:54 ÖS
Gönderen: karahan
0 Yanıt
7111 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 30, 2010, 01:40:39 ÖÖ
Gönderen: Mozart
14 Yanıt
20508 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 18, 2010, 12:23:56 ÖS
Gönderen: martı
0 Yanıt
1938 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 04, 2011, 02:35:49 ÖS
Gönderen: ARCHITECT