Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Hobbes-Leviathan  (Okunma sayısı 5538 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Mayıs 23, 2010, 01:25:26 ÖS
  • Ziyaretçi

“Onları (vatandaşları) yabancıların istilasından koruyabilmenin, birbirlerine zarar vermekten engellemenin,kendi sanayilerini ve yeryüzünün meyvelerini güvence altına almanın yolu bütün gücü ve kudreti bir tek insan ya da insanların meclisine vermektir... (Toplumda yaşayan) insanlar birbirlerine ‘ben haklarımdan vazgeçiyorum ve tüm haklarımı bu insana ya da insanların meclisine veriyorum’ demelidirler. Böylece bütün güç ve kudret tek bir insanda toplanır. Bu DEVLET ya da Latince CIVITAS olarak adlandırılır. Bu büyük LEVIATHAN‘ın doğması demektir.”

Sevgili kardeşlerim ünlü siyaset felsefecesi Thomas Hobbes'un günümüz siyasetine ve kuvvetler ayrılığına uyarlanarak nasıl düşünülmelidir.

Şimdiden ilgilerinize teşekkür ederim.


Mayıs 24, 2010, 02:27:26 ÖÖ
Yanıtla #1
  • A.A.O.N.M.S.
  • Şrayn Masonu
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 976
  • Cinsiyet: Bay

Sayin CanVaris,

Thomas Hobbes, bircok "düsünür" gibi bugünkü siyasi sistemlerin temelini irdeleyecek düsünceleri ortaya cikarmistir. Bahsettiginiz bölüm 1651'de yayinlanan en önemli eseri olan "Leviathan"dir. Hobbes, "kamu sözlesmesi" yada "toplumsal sözlesme" ile idari gücü bir souverene altinda birlestirmeyi, yani insanlarin doga halinden dogan "zayifliklarindan", kurulan Devlet ile kurtulmasindan anlatiyor. Burada bireysel düsünce, hak, özgürlükler ve karar verme nesnelerinde souverene aktarilmasi vurgulaniyor. Yani "halk" ile "idari güc" arasindaki sözlesme geregi ortaya cikan tablo pekde hümanist oldugu söylenilemez! Bireysel hak, düsünce özgürlügü ve bagimsiz karar verme hakkindan faydalanmak isteyen, hain muamelesi görür.

1651 yilinda Avrupa'da hümanist yaklasim belki biraz safca olmus olur. Hobbes'in calismalari hümanizm icin degil, daha cok Toplum Idaresi üzerine kurulmustur.

Sevgi ve Saygilarimla
Ambassador Emirat Shriners of Heidelberg Germany


Mayıs 24, 2010, 03:44:21 ÖÖ
Yanıtla #2
  • Ziyaretçi

Hobbes'un çalışmaları kuvvetler ayrılığı ilkesine göre düşünülemez, öyle olduğu zaman bizzat kendisinin gerek Leviathan'da gerek Elementa Philosophica: De Cive'de müteaddit defalar belirttiği kaidenin dışına çıkılmış olur.Zaten bu eserler, kuvvetler ayrılığı için değil kuvvetler birliği için yani mutlak monarşi anlayışına dayanarak yazılmış eserlerdir.En azından ben böyle düşünmekteyim.

Saygılar


Mayıs 25, 2010, 12:27:52 ÖÖ
Yanıtla #3

Tüm hak ve özgürlüklerin tek bir kişiye devredilmesinden ziyade, Hobbes, sadece, insanların devlet kurma ihtiyacını bir teoriye bağlıyor: "güvenlik".

Çünkü bir otorite olmazsa, insan insanın kurdudur. Kaba kuvvet hakim olur. İşte bu kaba kuvvet ortamını doğuran "doğa" halinden, insan, devleti kurarak çıkar.

Hobbes'un bu temelini benimsiyorum. Devletin tek görevi güvenlik olmalıdır.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Mayıs 25, 2010, 05:39:47 ÖS
Yanıtla #4
  • Ziyaretçi

  Sayın Popperist;

  Devletin güvenlik yanında başka görevleride olmamalımıdır?


Mayıs 26, 2010, 01:32:47 ÖÖ
Yanıtla #5

Sayın CanVaris,

İnsanlık "Devletin güvenlik yanında başka görevleri de olmalıdır" dediği anda, hemen vergilere binip zenginden fakire Robin Hood'culuk oynamaya başlıyor.

Devletin güvenlikten ve REEL ORTAK ÇIKAR'dan başka görevi olmamalıdır. Reel ortak çıkardan neyi kastediyorum? İstisnasız herkese lazım olacak olan işleri. Mesela yol yapımı. Yoldan herkes yararlanır. Mesela hukuk. Anlaşmazlığa düşüldüğünde herkes hukuka muhtaçtır. Fakat bunlardan fazlası değil.

Bunlardan fazlası doğrudan Robin Hood'culuğa giriyor. "Devlet baba versin" e giriyor. İsrafa, verimsizliğe, yolsuzluğa ve suistimale açık bir para havuzunu kontrolsüz bir şekilde biriktirip boşaltıyor. Tarih tüm bu ekstra uygulamaların saçmalığıyla dolu.

Bakın mesela ABD, şu son krizde, gitti vergi mükelleflerinin paralarıyla koca koca şirketleri kurtardı. Görünmez ele müdahale etti. Halbuki birileri batmazsa, birileri çıkmaz. Asıl devlet müdahalesi insanlığı aç açık ve sefil bırakır.

İnsanın sağlığı da, eğitimi de, barınması da, yiyeceği de devletin değil, kendi sorumluluğu altındadır. Bu sorumluluğu devlet aldığında, verimsizlik ortaya çıkıyor. Hak çiğneniyor. Devlet, kimin parasıyla kime yardım ediyor? böyle bir hakkı nereden geliyor? hiçbir yerden.

Bırakalım, eğitimi de, sağlığı da, yiyeceği de, eğer bunlara ulaşamayan insanlar varsa, bu sorunu yine kendi özgür iradeleriyle insanlar kendi kendine, araya büyük garantörü sokmadan halletsinler. Ben bu noktada minimal devleti savunuyorum. Devlete ihtiyac duyacak her konuda da Sivil toplumun kendisinin elinden geleni yapacağına inanıyorum. Yapamasa dahi bu böyle olmalıdır diyorum.

Saygılar.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Mayıs 26, 2010, 01:57:20 ÖÖ
Yanıtla #6
  • Ziyaretçi

   Sayın Popperist;

  Siz tam anlamıyla jandarma devlet modelini benimsiyorsunuz ve Adam Smith'in de dediği gibi "Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler" olarak düşünüyorsun.Fakat Türkiye Cumhuriyeti Anayasasında yer alan sosyal devlet modelini bir anda yok ettiniz.Eğer belli konularda eşitlik sağlanmazsa bir kesim çok zengin olur diğer kesim ise gittikçe fakirleşir.Ortadirek diye tabir edilen kesim kalmaz ve Türkiye'nin konjoktürel yapısını ele aldığımız zaman gün gelir bu zenginleşen tabaka yönetimide ele geçirir.

   Saygılarımla.


Mayıs 26, 2010, 02:08:55 ÖÖ
Yanıtla #7

Sayın CanVaris,

Evet bırakınız yapsınlarcıyım. Çünkü bunun dışındaki her siyasi ekonomi felsefesinin bırakmayın hiç yapamasınlara doğru kaydığını görüyorum.  T.C. anayasasındaki ve tüm anayasalardaki sosyal devlet olgusuna da iyi bakmıyorum. Çünkü sosyal yardımlaşmayı, devletin hak ettiği ölçüde gerçekleştiremediğini tarihten de görüyoruz. Bu, bireysel olarak kişilere kalmış bir durumdur, yani devlete değil; sivil topluma.

Devlet, ortadireği ortaya çıkaramaz zaten. SSK primleriyle mi ortadirek oluşur? Yoksa SSK primlerini ödemeden mi? Bence, SSK^ya 600 lira prim ödeneceğine, o para doğrudan çalışanın maaşına eklenir de, herkes hak ettiğini cebinde görürse, ortadirek daha hızlı gelişir mesela. Ücretlerdeki artışla, insanlar 30lu yaşlarında emeklilik hayali kuracak kadar işinden bıkmaz, sürekli çalışmaya güdülenir, çünkü iyi kazanır. Maaşlardaki artış, harcamaya dönüşür ve piyasa canlanır. Emin olun, insanlara hak ettiği para ortak havuza değil de doğrudan cebine konsa, insanların sağlığı bile düzene girer.

Bu sadece aklıma gelen ilk örneklerden birisi. Yoksa sosyal devletin ortadireği nereye kadar götürdüğü malumumuz.

Saygılar.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Mayıs 26, 2010, 04:02:16 ÖÖ
Yanıtla #8
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Devletin "sosyal"leşmesinde aslında onun kendini "hukukla sınırlamasının"da büyük payı vardır. Sosyal Devlet niçin var olmuştur? Ya da neden gelişim sürecinde önce hukukla buluşan ve kendini hukukla sınırlayan devlet sonra bunun yanı sıra bir de kendine sosyal yükümlülükler yüklemiştir? Hukuk Devleti insan onurunu temel aldığı için kaçınılmaz olarak insan onuruna yaraşır bir hayat standartını da sağlamayı yükümlenir. İnsanın kişiliğinin korunması sadece onun kanun önünde eşit kabul edilmesiyle, devletin adalet ve güvenlik hizmetlerini görerek kendini sosyal-ekonomik hayattan soyutlamasıyla sağlanamadığı için sosyal devlet ortaya çıkmıştır.

Sosyal devlet, güçsüzün hakkını sağlayarak gerçekte onların da siyasal hayata bir yurttaş olarak katılmalarını sağlar. Bu sebeple sosyal devlet demokratikleşmenin, özgürleşmenin bir gereğidir.

Günümüzde neo-liberal devletin sosyal devletin yerine ikamesi sürecinde ortaya çıkan en önemli tehlike, her ne kadar neo-liberalizmin bireysel özgürlüklere verdiği değer önemli olmakla birlikte, güçsüzlerin siyasal yaşamın dışına atılmalarıdır ki bu da belirgin bir ayrımcılık hatta dışlama politikasıdır. Daha belirgin söyleyelim, neo-liberalizmin getireceği-getirdiği siyasal bir seleksiyondur. Habermas'ın anlatımıyla neo-liberalizmin refah devletinin altını oymasının getirdiği sonuç son kertede toplumsam çözülme eğilimidir.

Sosyal Devletin çözülmesi ya da daha kötüsü ortadan kalkması insan onurunun ve hakkının korunması bakımından bir zayıflamanın göstergesidir ki bu da demokrasinin zayıflaması sonucunu doğurur. Dolayısıyla kapitalizmin bugün geldiği süreçte dönüşümün sağlanabilmesi ve dışlananların sistem içinde eritilebilmeleri için ekonomik tedbirler alınmak zorundadır, bu da sosyal devletin hâlâ ve görünen gelecekte bir gereklilik olacağını gösterir. Realite, ekonomik vs. adına sosyal devletin bir anlamda feda edilmesi demokrasiyi sekteye uğratır hatta demokrasi öylesi bir durumda temelsiz kalır, çünkü demokrasinin de insan haklarının da temelinde yatan düşünce insan onurudur. insanın siyasal hayata müdahil olabilmesi için ise gereken şeylerin başında onuruyla yaşayabileceği asgari standartlarda bir  hayat sürebilmesi gerekliliğidir. Siyasal toplumun da en başat görevlerinden birisi bireylerin ekonomik güçsüzlüklerinden kurtararak onurlu yaşayabilmelerini sağlamaktır.

Sosyal devlet, hukuk devleti, demokratik devlet gibi çeşitli tanımlar yapabiliyoruz. ama bilmemiz gereken sosyal-hukuk-demokratik devlet düşüncelerinin birbirlerini destekledikleri, ayakta tuttukları ve yaşattıklarıdır. Bunlardan birinin kalkması diğerlerinin de sonunu vakit geçmeden getirir. O yüzden bu devlet düşünceleriyle bağlantılı olarak sınıflandırılan (negati-akti-pozitif) insan haklarının da bir bütün olduğu kabul edilmektedir. kaldı ki liberal devletin ilk zamanlarında bile ne kadar sadece adalet ve güvenlikle kendini sınırlama derdinde olsa da devlet, sosyal-ekonomik tedbirler almak gereğini duymuştur. Yani Hayek'in sosyal devlete veryansın etttiği kölelik yolundaki ifadeleri aslında sosyal devletin ortadan kaldırılması halinde gerçekleşir.

Devletin ekonomiye müdahalesi insan onurunun korunması için bir araçtır. Bunu bir amaç olarak tahayyül etmek bence yanlıştır ve galiba sosyal devlete karşı çıkıştaki başlangıç hatası da bundan kaynaklanmaktadır. Sosyal devlet illa sosyal hayatta bir aktör olmak zorunda olmayabilir, bir denetleyici rolunu de üstlenebilir. bu yüzden ben özel sektöre ya da özel sektör eliyle hizmetlerin görülmesine de karşı değilim. herhalde demokratik sosyal hukuk devleti bütünlüğünü kabul eden hiç kimse de buna karşı çıkmayacaktır. Ama temelde ayrılınmaması gereken gözden kaçmaması gereken argüman, "insan onuru" olmalıdır.

saygılarımla.


Mayıs 27, 2010, 10:15:10 ÖS
Yanıtla #9

Devletin "sosyal"leşmesinde aslında onun kendini "hukukla sınırlamasının"da büyük payı vardır. Sosyal Devlet niçin var olmuştur? Ya da neden gelişim sürecinde önce hukukla buluşan ve kendini hukukla sınırlayan devlet sonra bunun yanı sıra bir de kendine sosyal yükümlülükler yüklemiştir? Hukuk Devleti insan onurunu temel aldığı için kaçınılmaz olarak insan onuruna yaraşır bir hayat standartını da sağlamayı yükümlenir. İnsanın kişiliğinin korunması sadece onun kanun önünde eşit kabul edilmesiyle, devletin adalet ve güvenlik hizmetlerini görerek kendini sosyal-ekonomik hayattan soyutlamasıyla sağlanamadığı için sosyal devlet ortaya çıkmıştır.

Sosyal devlet, güçsüzün hakkını sağlayarak gerçekte onların da siyasal hayata bir yurttaş olarak katılmalarını sağlar. Bu sebeple sosyal devlet demokratikleşmenin, özgürleşmenin bir gereğidir.

Günümüzde neo-liberal devletin sosyal devletin yerine ikamesi sürecinde ortaya çıkan en önemli tehlike, her ne kadar neo-liberalizmin bireysel özgürlüklere verdiği değer önemli olmakla birlikte, güçsüzlerin siyasal yaşamın dışına atılmalarıdır ki bu da belirgin bir ayrımcılık hatta dışlama politikasıdır. Daha belirgin söyleyelim, neo-liberalizmin getireceği-getirdiği siyasal bir seleksiyondur. Habermas'ın anlatımıyla neo-liberalizmin refah devletinin altını oymasının getirdiği sonuç son kertede toplumsam çözülme eğilimidir.

Güzel bir soruyla başlamışsınız Sayın SkullG; Neden devlet, sadece devlet otoritesinin hukuki sınırlanımı üzerinde durmamıştır da, sosyal sorumluluklar da almaya başlamıştır?

Yanıtı etik değerler açısından veriyorsunuz: insan onurunun korunmasını istemek. Bu, tek başına iyi bir amaçtır. Herhalde herkes, insan olanın iyi yaşamasını ister. Böyle bir isteği olmayan kişinin ne kadar insan olduğu tartışılır.

Ancak, iyi niyet ayrı bir şeydir, bu iyi niyetin hedeflediği şey olan insan onurunu kurtarmak amacıyla devleti kullanmak ayrı bir şeydir.

Neden insanlık onuru devlet aracıyla kurtarılmak zorunda? İnsanlar, sivil toplum olarak, kendi kendilerinin onurlarını koruyacak bir zihniyet yapısına ulaşamaz mı? Siz, ve ben, ve en azından sosyalist devlt modelini savunan çoğunluğun içinde, her halde insanlık için iyi dilekler var. Bu insanlar (siz, ben ve diğerleri) kendi kendilerine, aynı kaygıyı güderek, devletsiz bir ortamda, söz konusu amaç olan insanlık onurunu koruyacak yardımlaşmada bulunamaz mı? Neden bu ille de devlet sorumluluğu olarak görülsün? Bu evvela bireysel bir sorumluluk değil midir? Ben, kişisel olarak, kapitalizmde de insanların, başka insanların onurunu korumasının mümkün olduğunu düşünüyorum; kapitalizmde, kimsenin önünde bir başkasına yardım etmeyi engelleyecek bir unsur yoktur çünkü. O kapitalist toplumda da vicdanlı ve merhametli insanlar olacak. O halde devleti büyük garantör ve organizatör yapmanın bir gereği yok diye düşünüyorum.

Bir gereği yok. Aksine devletin bu amaçta kullanılmasının birçok da zararı var. Sosyal devlet yöneticilerinin hesap yapmadaki kısıtlılığı, toplanan vergilerin gerçekten uygun kişiler için harcanmasındaki belirsizlik, kamu maliyesinin bitmek bilmeyen suistimali, ortak paranın birilerince mantıksız yerlere harcanması, hatta yolsuzluk ve vurgunlarla eritilmesi, hep görülmüş olan şeyler.

Bunlardan da öte, Ludwig von Mises'in de belirttiği gibi, devlet, hiçbir zaman gerçek insan ihtiyaçlarını belirleyecek bir ekonomik arz-talep sistemini döndüremeyecektir. Neyse.

İkinci paragrafta, sosyal devletin güçsüzün hakkını sağladığını ve onların yurttaş olarak topluma kattığını belirtmişsiniz. Ve sosyal devleti "özgürleşmenin gereği" olarak görmüşsünüz.

Herhalde buradan anladığım kadarıyla güç olarak maddi olanakları ve özgürlük olarak da maddi olanaklardan yararlanmayı, yani para sorununu söylemişsiniz.

Ben özgürlüğün sosyal devletle kısıtlandığını düşünüyorum. Birincisi, benim vergimle, hiç tanımadığım birilerine olanağın gitmesi ile birileri belki özgürleşiyor olabilir, fakat kimin pahasına? Benim gibilerin pahasına. Yani birilerin özgürlüğünden alınıp, birilerine özgürlük veriliyor. Bu da, birilerinin parasının, başkalarına gitmesiyle gerçekleşiyor. Burada aslında birileri özgürleştirilmiyor. Sadece birinin özgürlük imkanları kısıtlanırken, diğerinin özgürlük olanakları fazlalaştırılıyor. Zoraki bir maddi eşitlik uygulanıyor. Peki benim özgürlüğüm ne olacak? Vicdan ve merhamet adına, benim çalışmamdan elde ettiğim hakkı, sosyal devlet teorisyenleri, "hangi hakla" benden alıyor ve hangi hakla kendi belirledikleri kişilere veriyor? Burada çok açıktır ki, benim hakkım, bir başkasının "ihtiyacı" adına yeniyor. Ben yardımseverliği onaylayabilirim, ancak özgür irademin sıfır olduğu zorunlu bir para akışına karşıyım. Özgür irademin işin içinde olmadığı bu hak dağıtımı zaten yardımlaşma olarak da adlandırılamaz. Çelişir. Öte yandan, yardımlaşmayı sevmek ile, ne olursa olsun yardımlaşmak çok ayrı şeylerdir. Yani, ben, birey olarak, kime yardım edip etmeyeceğimi bilmeliyim, buna ben karar vermeliyim. Devlet değil. Bu da sivil toplum alanında mümkündür, kamusal alanda değil. Sivil toplumda ben kanserle savaş derneğine para veririm, o para sağlık sorunu olanlara gider. İbadet vakfına para veririm, bu para kendi inandığım dinin ibadethanesine gider. Ama öte türlü sosyal devlette, inançsız bireylerin parası ile imamların maaşı ödeniyor. İşte bu ve bunun gibi bir çok şey sosyal devletin irrasyonelliğidir. Esnafın vergileriyle, kamu işçisinin maaşları ödenmemelidir.

Özgürleşme ancak kapitalizmle mümkün olabilir. Yukarıda mesela kısa bir paragrafta, SSK primlerinin kişilere maaş olarak yansıtılmasının ne kadar büyük bir olanak ve piyasa canlanmasına neden olacağına değinmiştim. Yani bugün işverenler ssk primlerini işçilerin maaşlarına ekleseler ve ortak bir havuza para aktarmasalar, işçiler daha fazla özgürleşir. Çünkü gerçek haklarını kendi ceplerinde görmüşlerdir.

Sosyal devlet, özgürleştirmez, aksine suistimale ve fakirliğe yol açar. Çünkü "devletin malı deniz yemeyen domuz" oportunistliğine imkan hazırlar. İhtiyacı olmayanlar ihtiyaç halinde gösterilir ve o paralar, hiç ihtiyacı olmayan kitlelerce kullanılır.

Ve...

İhtiyacı olmayanların sistemi kötüye kullanmasının mümkün olduğu bu koşullarda, işsizlik maaşı, annelik doğum maaşı, tedavi ücretleri, vb. gibi bir çok unsur, bu kaynaklardan yararlanmak isteyenlerce, iş arıyormuş gibi görünen tembelleri, doğum maaşından yararlanmak isteyen sürekli doğuran bireyleri, hastaymış gibi görünen sahte raporları, devlet hastahanelerinin sanki ihtiyaç varmış gibi 2000 yıl yetecek kadar alınan ilaçları, bunlar hep fakirliğe, kaynak israfına, verimsizliğe POZİTİF GERİ BESLEME yapar. Teşviki öldürür. İnsanlara "sırf insan olduğu için" ne olursa olsun yardım etme güdüsü, irrasyoneldir. Bu yüzden sosyal devlet irrasyoneldir.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare