Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Türk Masonluğu’ndaki Bölünmüşlük  (Okunma sayısı 6845 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Aralık 22, 2010, 05:33:47 ÖS
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Belki bu başlık altında çok şey yazılabilir… Yazılmıştır da.

Benim dikkatimi 2007 yılının Nisan ayından kalma şu linkteki yazı çekti:

http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=641.0

İlk ve uzunca olan açıklama yazısı fena sayılmaz. Okunası. Anlaşılası.

Sonrasında ile bu forumda zaman zaman yapıldığı üzere birtakım düzeysiz atışmalar var. Son zamanlarda foruma yeni bir nefes geldi. Keşke moderatörler o benim “düzeysiz” dediğim atışma ve boş lâfları silip atsa da hem sunucudaki yığın azalsa hem forum düzeyini korumuş olsa.

Bu konuda bölünmüşlükten söz edilirken elbette sadece HKEMBL ile ÖMBL söz konusu. Oysa biliyoruz ki bir de KMBL var.

Buna hep bölünmüşlük denilip duruyor, kimileri mason örgütlerini “muntazam” ve “gayri muntazam” olarak ayırıyor (bence asıl bölücülük burada), ötekiler de buna “liberal” ve “dognatik” ya da “özgürlükçü” ve “gelenekçi” diye yanıt veriyor. (Bir bölücülük de bu.)

Kimi masonlar ötekilere «Siz isterseniz bir dernek kurar ve buna mason derneği dersiniz ama kurumunuz asla bir mason kurumu olamaz.» diyor. Bu da kendini beğenmişlik ve sadece kendi bildiğinin doğru olduğunda diretmecilik. Birisi çıkıp «Futbolu sadece biz biliriz. Bizim bildiğimiz kurallara göre oynanır. Ötekisi de bir oyundur ala ona futbol denilemez.» diyecek olursa, aynı şey… Benim bildiğim ve yaptığım doğrudur; benim doğrularım iye uyum içinde olmayan her şey yanlıştır.

Bence ise bu kafayla Masonluğun evrensel amaçları doğrultusunda ilerlemek zordur hatta belki olanaksızdır. Önce bu kafaların değişmesi gerek.

Aslında konu evrensel boyuttaki Masonluk değil, Türkiye’deki Masonluk.

Böyle olunca bir başka açıdan bakalım.

Türkiye’de üç mason büyük locası var. (Yüksek derece örgütlerini göz ardı edelim bu bağlamdaki değerlendirmede.)

1. Anglosakson Masonluğun doğrultusunda HKEMBL
2. Özgürlükçü Masonluk doğrultusunda ÖMBL
3. Kadın Masonluğu’nun temsilcisi niteliğinde KMBL

Kötü mü?

Eğer Masonluktan yanaysak, bir de uluslar arası platformda yurdumuzun, Türkiye Cumhuriyeti’nin genel yararlarından yanaysak, bu bir zenginlik değil mi? “Gelişmekte olan ülkeler” statüsünde yer alan diğer hangi ülkede var bu çeşitlilik?

Dolayısıyla bence Türkiye’de Masonluğun bölünmüşlüğü falan yok. Dünyanın diğer ülkelerinde olduğu gibi Masonluğun birbirinden farklı kanatlarında çalışan örgütleri var.

İyi ki hepsi de var.

Var olsunlar!
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Aralık 23, 2010, 04:43:41 ÖS
Yanıtla #1

Bu konuda bir ekleme yapmak isterim.

Bölünme sebeplerinde bahsedilirken, "çok derinde ve ağırlıklı olarak ilkeler ve yönetsel konularla ilişkili olduğu" söylenir. Ama "meşhur" olan sebep Tanrıya inanma konusundaki farklı anlayıştır.

Haksızlık etmemek adına, çoğu kişinin malumu olan ama nedense yanlış algılanan bir konuya açıklık getirmek gerekir. Ateistleri üye kabul ettikleri için ÖMBL üyelerinin hepsine ateist demek mümkün değildir. Evet içlerinde ateistler de vardır, ama hepsi ateist değildir... (Bu konuda çalışma yapılmamış olması gerekir, ama merak ediyorum, ateistler yüzde olarak ne kadar yer alıyor ÖMBL içerisinde).

Saygılarımla.
Bir kavramın tarihini bilmediğiniz sürece
Kavramın kendisini idrak edemezsiniz


Aralık 23, 2010, 05:36:22 ÖS
Yanıtla #2
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Forumda eksik olduğunu gördüğüm için, Masonluğun Türkiye'deki tarihçesiyle bağlantılı bir anlatım yapıyorum. Sağolsun Sayın SkullG de buna katkıda bulunuyor. Şu anda Uyku Dönemi anlatımı sürüyor ama elde hazır yazı olmadığı ve ben de bir tek o konu üzerinde yoğunlaşmadığım için bölümler arasında kimi zaman günler geçiyor. Elbette ilerlediğimizde o "bölünme" denilen olaylara da geleceğiz. Benim bakış açım objektif olduğumdan, hem ÖMBL hem HKEMBL üyeleri karşı çıkabilir.  Şu aşamada ona değinmek istemiyorum.

Daha önce bir nokta üzerinde durmuştum; yinelemekte yarar görüyorum. Bildiğimiz, çevremizde uygulandığını gördüğümüz herhangi bir dinin izleyicilerini (dindarlar) ile hiçbiriyle tam bağdaşmayan tertemiz bir Tanrı inancını birbirinden ayrı tutmak gerekir. Türkiye'de çoğunluğun Müslüman olduğu benimseniyor ve diğer dinlerden olanlar "azınlık" olarak niteleniyor. Doğru, çoğunluk Müslümandır. Ancak bence ülkemizde çok daha büyük bir kitle var "azınlık" olarak anılması gereken: İslâm sözcüğü sadece kimlik belgesinin üzerinde yazılı olanlar.

Bu bağlamda Ateizm de bir inançtır. Tanrı ya da Yüce Yaradan konusunda kendi vicdanına tam bir inanç yerleştirmemiş olan bir kişi Ateist değildir. Ona belki "kararsız" denilebilir. Belki "kuşkucu" (septik) denilebilir. Belki "inançsız" bile denilebilir ama Ateist değil.

Şunu da unutmayalım ki Doğu dinlerindeki inanç dizgesi teist dinlerdeki "Tek Ulu Yaradan" ile bağdaşmaz.

Ben insanların "inananlar" ve "inanmayanlar" diye ayrılmasını, birinin bir kefeye ötekinin diğer kefeye konmasını Masonluğun asal ilkelerine ve ruhuna aykırı bulurum ama ortadaki olguyu yadsımanın da anlamı yok. Belki gelecekte düzelir diye bir umut beslenebilir.

ÖMBL çerçevesinde bir araştırma yapılsa ve inananlar ile inanmayanların oranının saptanmasına girişilse, ne gibi bir sonuç alınacağını pek bilemem. Ancak diyelim ki istatistiksel bir değerlendirme ile %25 oranında inanmayan bulunduğu saptandı. Bu oran aynen HKEMBL için de geçerlidir.

 İnsanımız aynı insan. Mason adaylarının seçildiği çevre aynı çevre. Biri bir büyük locada, diğri ötekinde olan akrabalar hatta biyolojik kardeşler bile var. Bunlar Masonluğa girerken, kendilerine fırsat verilmişse iki büyük locadan birini yeğlerken öngördükleri kriterlerin çerçevesinde bir yüce yaradana inanmak ya da inanmamak yok. En azından bu öncelikli bir kriter sayılmaz. ÖMBL açısından bu dert değil ama çok çok önemliyse, diğer herşeye oranla öncelikliyse HKEMBL bu sorunu ciddi ciddi düşünmeli.

Böyle bir araştırma değil ama bir başka türlüsünü yapmak belki daha kolay olur. Sadece Müslümanlar (kimlik belgesinde öyle yazılı olanlar) ele alınsın. Hıristiyanlar ve Yahudiler aslında dinlerine daha bağlı ve dinsel yükümlülüklerini çok daha sıkı bir şekilde yerine getiriyor; inançcsız olanları tek tük. Her iki büyük locada da Hıristian ve Yahudiler olduğunu unutmayalım. (Acaba her iki büyük locadaki oranları toplam üye sayısına göre ne kadar. Bunun saptanması daha kolay.) Müslümanlardan düzenli olarak Cuma'ya giden ve Ramazan'ı aksatmadan tutan, kurbanını kesen, zekatını verenler belirlensin. Toplam üye sayısına oranla HKEMBL ve ÖMBL acaba nasıl sonuç verir? Bence hemen hemen aynı oran bulunur. Az önce belirtmiş olduğum nedenle.

Dolayısıyla sırf bu açıdan konuya bakılarak HKEMBL ile ÖMBL arasında büyük fark olduğunu ileri sürmek yanlış bir değerlendirme olur.   
   
   
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Aralık 23, 2010, 05:49:57 ÖS
Yanıtla #3
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay




Kimi masonlar ötekilere «Siz isterseniz bir dernek kurar ve buna mason derneği dersiniz  kurumunuz asla bir mason kurumu olamaz.» diyor.  da kendini beğenmişlik ve sadece kendi bildiğinin doğru olduğunda diretmecilik. Birisi çıkıp «Futbolu sadece biz biliriz. Bizim bildiğimiz kurallara göre oynanır. Ötekisi de bir oyundur ala ona  denilemez.» diyecek olursa, aynı şey… Benim bildiğim ve yaptığım doğrudur; benim doğrularım iye uyum içinde olmayan her şey yanlıştır.




Futbol denilen oyunun kuralları bellidir. Zaman geçtikçe değişiklikler olmaz mı olur... mesela önceden futbol topu gülle gibi ağırmış şimdi maşallah kuş tuyu gibi, hatta teknoloji o kadar ilerledi ki top teknolojisi bile var, ya da önceden formalar dikilip giyilirmiş, şimdi teri emenini mi ararsın serinleteni mi nano teknoloji ile üretileni mi envai çeşidi var.

Kuralları belli futbolun. Değişmez mi değişir. mesela Şortun altına tayt giyildiği takdirde, taytın rengi şortun esas renginde olmalıdır kuralı 1998 de gelmiş demek ki önceden farklı renk tayt giyilebilirdi.

 Mesela, penaltı denilen şey penaltıdır işte ve o  kaleye 9 metre 15 cm uzakta olmalıdır. Ya da kalenin ölçüsü bellidir. Bunlarda oyle bir anda olmamış tabi. Gün gün yeni kurallar eklenmiş kimileri değişmiş.

Lakin işin özü değişmemiş. Ha çıkıp biri derse ki futbol boyle buyuk sahada oynanmamalı, bunu yarısı fazla kaleyi küçültün, oyuncu sayısı 6 olsun, ofsayt kalksın, taç ayakla atılsın, oyuncular ayaklarının yanı sıra elleriylede top sürebilsin,  3 korner bir penaltı olsun, kaleci olmasın hatta kalede olmasın kale yerine 45 cm yarı çapında bir çember olsun top içine girerse gol kabul edilsin, hatta onun ismi gol de olmasın kol olsun derse; o zaman işin rengi değişmiştir. ortada bir oyun vardır doğru ancak  oyuna futbol denemez, katbol olur tufbol olur ama o, futbol olmaz.

Bir de ilginç bir bilgi.  futbol denilen oyunun kurallarını koyan bir uluslararası birlik var. İsmi IFAB - International Football Association Board. 1866'da İngiltere, K. İrlanda, Galler ve İskoçya futbol federasyonları tarafından futbol oyun kurallarında değişiklik yapmaya yetkili "International Board" kuruldu. Bugün, Futbol Oyun Kurallarındaki herhangi bir değişiklik, Kurul’un Yıllık Genel Toplantısında ve toplantıya katılanların en az dörtte üçünün kabulü ile olabilir. Toplantının olabilmesi için biri FIFA olmak üzere, en az 4 Federasyonun katılımı gerekmektedir. Bu kurulun üyeleri ve üyelerin oy hakları ise şöyle:

İngiltere Futbol Federasyonu ..........................................(Bir oy)
İskoçya Futbol Federasyonu .............................................(Bir oy)
Galler Futbol Federasyonu .............................................(Bir oy)
İrlanda Futbol Federasyonu .............................................(Bir oy)
Uluslararası Futbol Federasyonları Birliği (FIFA) ............(Dört oy)

Aha burada da ingilizler! Anglo-sakson Futbolu :) Eh ya da gelenekci futbol anlayışı da denilebilir. Liberal veya özgürlükçü futbol anlayışı var mı bunun karşısında bildiğimce yok. Ha bana sorarsanız ben bu futboldan memnunum, eh serde muntazamlık var ne de olsa, tabi tabi siz gelenekci-tutucu-anglosakson da diyebilirsiniz.

Sevgi ve Saygılarımla.


« Son Düzenleme: Aralık 23, 2010, 05:57:22 ÖS Gönderen: skullG »


Aralık 23, 2010, 06:12:34 ÖS
Yanıtla #4
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 877
  • Cinsiyet: Bay

Sn.Adam yine çok güzel bir detayı yakalamış. Ateistlk ve inançsızlık aynı şey değildir. Ateist bir yüce yaradan olduğunu fkrine karşı duran onu yok sayandır. Ancak inançsız kişiler bir yüce yaradan olup olmadığı konusunda kararsız işüphecidirler ve reddetmezler. Ama toplum her ikisini de aynı kefeye koyar. İnançsız dediğimiz bir çok kişi aslında arayış içindedir. Sürekli bir sorgulama anlama çabasındadırlar.

Konuyla ilgili olarak merak ettiğim bir soru var. ÖMBL ve HKMBL nin öğretileri aynı mıdır, Vizyonu ve misyonu arasındaki farklar nelerdir ?


Aralık 23, 2010, 08:03:39 ÖS
Yanıtla #5
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 206

Sayin ADAM'in bu konulari gundeme getirmesi bence forumun dinamikligi acisindan cok iyi oluyor. Hem de kaliteli soylesiler cikiyor ortaya.

Bu basligi gordugumde kendi kendime dedim ki "hay Allah, yorum yapamayacagim bu konu ile ilgili" cunku 1965 olayi ile ilgili bir kac sey disinda neredeyse hicbir bilgim yok. Ama konu yorum yapabilecegim sekilde ilerlemis onun icin bir iki katkida bulunmak istedim.

Oncelikle KMBL si ile baslamak istiyorum...

Bu konu forumda cok uzun tartisilmis. Hatta Sayin ADAM'in acmis oldugu konu basligindan detayli bir sekilde incelenebilir:

http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=10226.0;highlight=kmbl

Benim soylemek istedigim sey, duzenli Masonluk torelerince (biliyorum ki Sayin ADAM buna kendini begenmislik, ayrimcilik, veya bagnazlik diyecek, yanlis anlasilmasin alindigim gucendigim yok... Elestiri olmali!) kadinlar Mason olamaz. Bir fizikci ve muhendis olarak bir benzetme yapmak isterim. Eger Masonlugu bir denklem olarak nitelendirecek olursak, Masonluk zamandan bagimsizdir. Yani zamanin degismesine karsin denklemin sonucu ayni cikacaktir cunku zaman bu denklemin bir degiskeni degildir. Peki bu ne demek? Masonluk, devrin ozelliklerine gore degismez. Gunumuzde kadinlarin erkeklerden arda kalir bir yani yoktur bu herkesin kabul ettigi bir gercek. Ancak konu Masonluga gelince eski torelerimiz bize yol gosteriyor.

OMBL'si icin sayin ADAM herseyi cok guzel sekilde aciklamis. Ama ben bir sey eklemek istiyorum. Zannediliyor ki OMBL si ile HKMBL arasindaki tek anlasmazlik dini inanc gerekliligi. Hayir! temel ilekeler bazinda anlasmazliklardan sadece bir tanesi dini inanc gerekliligidir. Bunun disinda farklilik gosteren kisimlar da mevcuttur.

Bir ekleme daha yapmak isterim. Masonluk her zaman bagnazligin karsisindadir. Ben sayin ADAM'in aksine uygulamalarimizi bagnazlik olarak degil torelerimize baglilik olarak nitelendirmek isterim. Daha once de belirttigim gibi, denklemde zaman bileseni olmadigi icin sonuc, denklemi hangi zaman icin cozerseniz cozun ayni cikacaktir.


Saygilar

-Potentate

In Thy name we have assembled!


Aralık 24, 2010, 08:50:31 ÖÖ
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Potentate ve mason olsun olmasın bu kalitedeki kişilerle seve seve, içtenlikle tartışırım. Eğelemlarimiz, tutumlarımız, görüşlerimiz, benimseyişlerimiz birbirinin tıpatıp aynı olmayabilir; zaten öyle olursa tartışma diye bir şey kalmaz ortada.

Ben Masonluğun zamandan bağımsız olduğunu kabul edemiyorum. Fiziksel bilimler bile zaümandan bağımsız değildir. Benim gençliğimde okuduğum fizik bilgilerinin birçoğu aradan geçen şu kısa zaman içinde değişti ve ve gelişti. Evrime karşı durma olanağı yoktur. Engellenmesine çalışılabilir, nitekim çalışılmıştır ama sonunda bilim ve akıl ile özgür düşünce ve erdemler hep üstün çıkar. Masonluğun ritüellerinin kapsamında da değinilmez mi buna, hem de özenle vurgulanarak?

Ancak Sayın Potentate'in bu son yazısı üzerine kendimi savunmak isterim. Ben herhangi bir kişiye "bağnaz" demedim. Öyle anlaşılmışsa özür dilerim. Masonluk, hangi kanadında olursa olsun bağnazlığa karşıdır. Ancak Masonlukta bağnazlık edenler yok mudur? Bilimde bile bağnazlık edenler yok mudur? Masonlukla bağlantılı olsun ya da olmasın, birisi çıkar da "İşte bu tam doğrudur. Bundan başka hiçbir doğru yoktur. Bu doğru hiçbir zaman değişmeyecek ve değiştirilemeyecektir. Herkes bunu böyle kabul etmek zorundadır." derse, bu tutuma ne denir?

Sanırım forumun önceki aşamalaırından birinde bir İTÜ profesörüyle benim bir projem üzerinde nasıl tartıştığımızı anlatmıştım. Özeti şu: Benim projeme «Literatürde böyle bir yöntem yok. Onun için olamaz.» diye karşı çıkmıştı. Ben ise özetle, «Hiepsinin bir ilki vardır. İşte ben yaptım. Alın literatüre koyun.» gibi bir yanıt vermiştim.

Kıssadan hisse..

Sevgiler.

  
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Aralık 24, 2010, 09:43:13 ÖÖ
Yanıtla #7
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 206



Sayin ADAM ile onceki fikir teatilerimizden bagnazlik ile ilgili bir sonuc cikartmisim ancak uzulerek farkina vardim ki kendisini  yanlis anlamisim, kendisinin kusuruma bakmayacagini umid ediyorum. Yanlis anlasilmalar olsa bile Sayin ADAM ile bu konulara birlikte kafa yormak benim cok hosuma gidiyor.

Masonluk ve bilim dahil hayatin her alaninda bagnazlik eden vardir. Olacaktir da! bunun onune gecmek ne yazikki imkansiz.
 

Sayin ADAM ile cogu konuda hemfikir oldugumu bir kez daha vurgulamak isterim. Fakat korkarim kendisi ile bu konuda ortak bir fikre varamayacagiz. Ama olsun! Hic olmazsa fikirlerimizi paylasmis oluyoruz. Bu sayede daha zengin bir tablo cikiyor ortaya.

Sayin ADAM'in Kissadan hisse ornegine bayildim! Bin kelimelik konuyu bir paragrafta ozetlemis kendisi. Bir goruse, "bu tam dogrudur! Ben dogruyum sen kesinlikle yanlissin, ya boyle yaparsin ya da hic yapmazsin" demek bence bagnazliktir. Eger yanlis oldugundan kesin emin olunsa bile her fikir degerlendirilmeyi hak eder. Ama konu gorus veya teori degil de kural/gelenek/toreler olunca isin boyutu biraz degisiyor. Masonluk zamandan bagimsizdir derken kast ettigim bu ozelliklerin bagimsizligi idi. Iste tam bu noktada Sayin ADAM ile fikir ayriligina dusuyoruz.

Umarim akil ve hikmet her zaman bagnazligin uzerinde durur.


Saygilar

-Potentate
In Thy name we have assembled!


Aralık 27, 2010, 02:51:36 ÖS
Yanıtla #8
  • Mason
  • Yeni Katilimci
  • *
  • İleti: 35
  • Cinsiyet: Bay

Formun diğer bütün konularında olduğu gibi burda da bence çok verimli bir beyin fırtınası gerçekleşmiş. Etkili konuşmanın en önemli özelliği "Ne zaman ne konuşulacağını bilmek". Etkili ve seviyeli konuşma insan hayatına önemli bir şekilde yol verir.
Bu kapsamda sanırım insanın hayatını değiştirecek tecrübelerin ne kadar önemli olduğu göz ardı edilemez.

Sevgiler.


Aralık 27, 2010, 05:06:37 ÖS
Yanıtla #9
  • Seyirci
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 647
  • Cinsiyet: Bay


Buna hep bölünmüşlük denilip duruyor, kimileri mason örgütlerini “muntazam” ve “gayri muntazam” olarak ayırıyor (bence asıl bölücülük burada), ötekiler de buna “liberal” ve “dognatik” ya da “özgürlükçü” ve “gelenekçi” diye yanıt veriyor. (Bir bölücülük de bu.)

Üstadım, siz buna asıl farklı diyenler bölücüdür, bence renktir, diyorsunuz ama, konu masonluk. Başka bir dernek veya kuruluş için renk denilmesine bende katılırım, ancak masonların tutuculuğu, olmazsa olmazları vardır.
Kaldı ki, iki veya üç ayrı fikir arasında dağlar kadar fark var. İnançsız veya araştırmacı birisi için HKMBL asla düşünmeyeceği bir oluşumdur. Aynı şekilde diğeri içinde geçerlidir. Bu farkı, çok önemli değil, esgeçilebilir gibi göremiyorum. Bu ufacık görünen fark, kişinin hayat felsefesini, insanlara bakış açısını, düşünce şeklini ve herşeyini etkiler.  Zaten bu fark yüzünden değilmi, ikiside birbirlerini tanımıyor, organik bir bağ kurmuyor, hatta görüşmüyorlar bile..

Saygılarımla...
Bir yere ait olmayı hiç istemedim. Ya kendim olurum yada başkalarının arkamdan övgüleri ile ölmüş olurum.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
12 Yanıt
10136 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 15, 2011, 05:02:35 ÖS
Gönderen: ADAM
17 Yanıt
13554 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 11, 2007, 03:37:52 ÖS
Gönderen: Hamlet
9 Yanıt
9373 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 05, 2012, 11:04:32 ÖS
Gönderen: NOSAM33
7 Yanıt
6080 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 04, 2011, 01:58:58 ÖS
Gönderen: ADAM
4 Yanıt
6337 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 20, 2011, 12:15:25 ÖS
Gönderen: rankarr
7 Yanıt
3796 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 25, 2015, 12:37:59 ÖS
Gönderen: İNSAN
1 Yanıt
2522 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 29, 2010, 09:45:34 ÖS
Gönderen: aashooter
0 Yanıt
1710 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 19, 2010, 12:03:22 ÖÖ
Gönderen: Mozart
0 Yanıt
1395 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 16, 2013, 09:43:08 ÖS
Gönderen: Melina
8 Yanıt
3182 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 27, 2014, 06:44:43 ÖS
Gönderen: ADAM