Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gnderen Konu: Türk Masonluðu’ndaki Bölünmüþlük  (Okunma says 7101 defa)

0 ye ve 1 Ziyareti konuyu incelemekte.

Aralk 22, 2010, 05:33:47 s
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • leti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Belki bu baþlýk altýnda çok þey yazýlabilir… Yazýlmýþtýr da.

Benim dikkatimi 2007 yýlýnýn Nisan ayýndan kalma þu linkteki yazý çekti:

http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=641.0

Ýlk ve uzunca olan açýklama yazýsý fena sayýlmaz. Okunasý. Anlaþýlasý.

Sonrasýnda ile bu forumda zaman zaman yapýldýðý üzere birtakým düzeysiz atýþmalar var. Son zamanlarda foruma yeni bir nefes geldi. Keþke moderatörler o benim “düzeysiz” dediðim atýþma ve boþ lâflarý silip atsa da hem sunucudaki yýðýn azalsa hem forum düzeyini korumuþ olsa.

Bu konuda bölünmüþlükten söz edilirken elbette sadece HKEMBL ile ÖMBL söz konusu. Oysa biliyoruz ki bir de KMBL var.

Buna hep bölünmüþlük denilip duruyor, kimileri mason örgütlerini “muntazam” ve “gayri muntazam” olarak ayýrýyor (bence asýl bölücülük burada), ötekiler de buna “liberal” ve “dognatik” ya da “özgürlükçü” ve “gelenekçi” diye yanýt veriyor. (Bir bölücülük de bu.)

Kimi masonlar ötekilere «Siz isterseniz bir dernek kurar ve buna mason derneði dersiniz ama kurumunuz asla bir mason kurumu olamaz.» diyor. Bu da kendini beðenmiþlik ve sadece kendi bildiðinin doðru olduðunda diretmecilik. Birisi çýkýp «Futbolu sadece biz biliriz. Bizim bildiðimiz kurallara göre oynanýr. Ötekisi de bir oyundur ala ona futbol denilemez.» diyecek olursa, ayný þey… Benim bildiðim ve yaptýðým doðrudur; benim doðrularým iye uyum içinde olmayan her þey yanlýþtýr.

Bence ise bu kafayla Masonluðun evrensel amaçlarý doðrultusunda ilerlemek zordur hatta belki olanaksýzdýr. Önce bu kafalarýn deðiþmesi gerek.

Aslýnda konu evrensel boyuttaki Masonluk deðil, Türkiye’deki Masonluk.

Böyle olunca bir baþka açýdan bakalým.

Türkiye’de üç mason büyük locasý var. (Yüksek derece örgütlerini göz ardý edelim bu baðlamdaki deðerlendirmede.)

1. Anglosakson Masonluðun doðrultusunda HKEMBL
2. Özgürlükçü Masonluk doðrultusunda ÖMBL
3. Kadýn Masonluðu’nun temsilcisi niteliðinde KMBL

Kötü mü?

Eðer Masonluktan yanaysak, bir de uluslar arasý platformda yurdumuzun, Türkiye Cumhuriyeti’nin genel yararlarýndan yanaysak, bu bir zenginlik deðil mi? “Geliþmekte olan ülkeler” statüsünde yer alan diðer hangi ülkede var bu çeþitlilik?

Dolayýsýyla bence Türkiye’de Masonluðun bölünmüþlüðü falan yok. Dünyanýn diðer ülkelerinde olduðu gibi Masonluðun birbirinden farklý kanatlarýnda çalýþan örgütleri var.

Ýyi ki hepsi de var.

Var olsunlar!
ADAM OLMAK ZOR ÝÞ AMA BUNUN ÝÇÝN ÇALIÞMAYA DEÐER.


Aralk 23, 2010, 04:43:41 s
Yantla #1

Bu konuda bir ekleme yapmak isterim.

Bölünme sebeplerinde bahsedilirken, "çok derinde ve aðýrlýklý olarak ilkeler ve yönetsel konularla iliþkili olduðu" söylenir. Ama "meþhur" olan sebep Tanrýya inanma konusundaki farklý anlayýþtýr.

Haksýzlýk etmemek adýna, çoðu kiþinin malumu olan ama nedense yanlýþ algýlanan bir konuya açýklýk getirmek gerekir. Ateistleri üye kabul ettikleri için ÖMBL üyelerinin hepsine ateist demek mümkün deðildir. Evet içlerinde ateistler de vardýr, ama hepsi ateist deðildir... (Bu konuda çalýþma yapýlmamýþ olmasý gerekir, ama merak ediyorum, ateistler yüzde olarak ne kadar yer alýyor ÖMBL içerisinde).

Saygýlarýmla.
Bir kavramýn tarihini bilmediðiniz sürece
Kavramýn kendisini idrak edemezsiniz


Aralk 23, 2010, 05:36:22 s
Yantla #2
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • leti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Forumda eksik olduðunu gördüðüm için, Masonluðun Türkiye'deki tarihçesiyle baðlantýlý bir anlatým yapýyorum. Saðolsun Sayýn SkullG de buna katkýda bulunuyor. Þu anda Uyku Dönemi anlatýmý sürüyor ama elde hazýr yazý olmadýðý ve ben de bir tek o konu üzerinde yoðunlaþmadýðým için bölümler arasýnda kimi zaman günler geçiyor. Elbette ilerlediðimizde o "bölünme" denilen olaylara da geleceðiz. Benim bakýþ açým objektif olduðumdan, hem ÖMBL hem HKEMBL üyeleri karþý çýkabilir.  Þu aþamada ona deðinmek istemiyorum.

Daha önce bir nokta üzerinde durmuþtum; yinelemekte yarar görüyorum. Bildiðimiz, çevremizde uygulandýðýný gördüðümüz herhangi bir dinin izleyicilerini (dindarlar) ile hiçbiriyle tam baðdaþmayan tertemiz bir Tanrý inancýný birbirinden ayrý tutmak gerekir. Türkiye'de çoðunluðun Müslüman olduðu benimseniyor ve diðer dinlerden olanlar "azýnlýk" olarak niteleniyor. Doðru, çoðunluk Müslümandýr. Ancak bence ülkemizde çok daha büyük bir kitle var "azýnlýk" olarak anýlmasý gereken: Ýslâm sözcüðü sadece kimlik belgesinin üzerinde yazýlý olanlar.

Bu baðlamda Ateizm de bir inançtýr. Tanrý ya da Yüce Yaradan konusunda kendi vicdanýna tam bir inanç yerleþtirmemiþ olan bir kiþi Ateist deðildir. Ona belki "kararsýz" denilebilir. Belki "kuþkucu" (septik) denilebilir. Belki "inançsýz" bile denilebilir ama Ateist deðil.

Þunu da unutmayalým ki Doðu dinlerindeki inanç dizgesi teist dinlerdeki "Tek Ulu Yaradan" ile baðdaþmaz.

Ben insanlarýn "inananlar" ve "inanmayanlar" diye ayrýlmasýný, birinin bir kefeye ötekinin diðer kefeye konmasýný Masonluðun asal ilkelerine ve ruhuna aykýrý bulurum ama ortadaki olguyu yadsýmanýn da anlamý yok. Belki gelecekte düzelir diye bir umut beslenebilir.

ÖMBL çerçevesinde bir araþtýrma yapýlsa ve inananlar ile inanmayanlarýn oranýnýn saptanmasýna giriþilse, ne gibi bir sonuç alýnacaðýný pek bilemem. Ancak diyelim ki istatistiksel bir deðerlendirme ile %25 oranýnda inanmayan bulunduðu saptandý. Bu oran aynen HKEMBL için de geçerlidir.

 Ýnsanýmýz ayný insan. Mason adaylarýnýn seçildiði çevre ayný çevre. Biri bir büyük locada, diðri ötekinde olan akrabalar hatta biyolojik kardeþler bile var. Bunlar Masonluða girerken, kendilerine fýrsat verilmiþse iki büyük locadan birini yeðlerken öngördükleri kriterlerin çerçevesinde bir yüce yaradana inanmak ya da inanmamak yok. En azýndan bu öncelikli bir kriter sayýlmaz. ÖMBL açýsýndan bu dert deðil ama çok çok önemliyse, diðer herþeye oranla öncelikliyse HKEMBL bu sorunu ciddi ciddi düþünmeli.

Böyle bir araþtýrma deðil ama bir baþka türlüsünü yapmak belki daha kolay olur. Sadece Müslümanlar (kimlik belgesinde öyle yazýlý olanlar) ele alýnsýn. Hýristiyanlar ve Yahudiler aslýnda dinlerine daha baðlý ve dinsel yükümlülüklerini çok daha sýký bir þekilde yerine getiriyor; inançcsýz olanlarý tek tük. Her iki büyük locada da Hýristian ve Yahudiler olduðunu unutmayalým. (Acaba her iki büyük locadaki oranlarý toplam üye sayýsýna göre ne kadar. Bunun saptanmasý daha kolay.) Müslümanlardan düzenli olarak Cuma'ya giden ve Ramazan'ý aksatmadan tutan, kurbanýný kesen, zekatýný verenler belirlensin. Toplam üye sayýsýna oranla HKEMBL ve ÖMBL acaba nasýl sonuç verir? Bence hemen hemen ayný oran bulunur. Az önce belirtmiþ olduðum nedenle.

Dolayýsýyla sýrf bu açýdan konuya bakýlarak HKEMBL ile ÖMBL arasýnda büyük fark olduðunu ileri sürmek yanlýþ bir deðerlendirme olur.   
   
   
ADAM OLMAK ZOR ÝÞ AMA BUNUN ÝÇÝN ÇALIÞMAYA DEÐER.


Aralk 23, 2010, 05:49:57 s
Yantla #3
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • leti: 3742
  • Cinsiyet: Bay




Kimi masonlar ötekilere «Siz isterseniz bir dernek kurar ve buna mason derneði dersiniz  kurumunuz asla bir mason kurumu olamaz.» diyor.  da kendini beðenmiþlik ve sadece kendi bildiðinin doðru olduðunda diretmecilik. Birisi çýkýp «Futbolu sadece biz biliriz. Bizim bildiðimiz kurallara göre oynanýr. Ötekisi de bir oyundur ala ona  denilemez.» diyecek olursa, ayný þey… Benim bildiðim ve yaptýðým doðrudur; benim doðrularým iye uyum içinde olmayan her þey yanlýþtýr.




Futbol denilen oyunun kurallarý bellidir. Zaman geçtikçe deðiþiklikler olmaz mý olur... mesela önceden futbol topu gülle gibi aðýrmýþ þimdi maþallah kuþ tuyu gibi, hatta teknoloji o kadar ilerledi ki top teknolojisi bile var, ya da önceden formalar dikilip giyilirmiþ, þimdi teri emenini mi ararsýn serinleteni mi nano teknoloji ile üretileni mi envai çeþidi var.

Kurallarý belli futbolun. Deðiþmez mi deðiþir. mesela Þortun altýna tayt giyildiði takdirde, taytýn rengi þortun esas renginde olmalýdýr kuralý 1998 de gelmiþ demek ki önceden farklý renk tayt giyilebilirdi.

 Mesela, penaltý denilen þey penaltýdýr iþte ve o  kaleye 9 metre 15 cm uzakta olmalýdýr. Ya da kalenin ölçüsü bellidir. Bunlarda oyle bir anda olmamýþ tabi. Gün gün yeni kurallar eklenmiþ kimileri deðiþmiþ.

Lakin iþin özü deðiþmemiþ. Ha çýkýp biri derse ki futbol boyle buyuk sahada oynanmamalý, bunu yarýsý fazla kaleyi küçültün, oyuncu sayýsý 6 olsun, ofsayt kalksýn, taç ayakla atýlsýn, oyuncular ayaklarýnýn yaný sýra elleriylede top sürebilsin,  3 korner bir penaltý olsun, kaleci olmasýn hatta kalede olmasýn kale yerine 45 cm yarý çapýnda bir çember olsun top içine girerse gol kabul edilsin, hatta onun ismi gol de olmasýn kol olsun derse; o zaman iþin rengi deðiþmiþtir. ortada bir oyun vardýr doðru ancak  oyuna futbol denemez, katbol olur tufbol olur ama o, futbol olmaz.

Bir de ilginç bir bilgi.  futbol denilen oyunun kurallarýný koyan bir uluslararasý birlik var. Ýsmi IFAB - International Football Association Board. 1866'da Ýngiltere, K. Ýrlanda, Galler ve Ýskoçya futbol federasyonlarý tarafýndan futbol oyun kurallarýnda deðiþiklik yapmaya yetkili "International Board" kuruldu. Bugün, Futbol Oyun Kurallarýndaki herhangi bir deðiþiklik, Kurul’un Yýllýk Genel Toplantýsýnda ve toplantýya katýlanlarýn en az dörtte üçünün kabulü ile olabilir. Toplantýnýn olabilmesi için biri FIFA olmak üzere, en az 4 Federasyonun katýlýmý gerekmektedir. Bu kurulun üyeleri ve üyelerin oy haklarý ise þöyle:

Ýngiltere Futbol Federasyonu ..........................................(Bir oy)
Ýskoçya Futbol Federasyonu .............................................(Bir oy)
Galler Futbol Federasyonu .............................................(Bir oy)
Ýrlanda Futbol Federasyonu .............................................(Bir oy)
Uluslararasý Futbol Federasyonlarý Birliði (FIFA) ............(Dört oy)

Aha burada da ingilizler! Anglo-sakson Futbolu :) Eh ya da gelenekci futbol anlayýþý da denilebilir. Liberal veya özgürlükçü futbol anlayýþý var mý bunun karþýsýnda bildiðimce yok. Ha bana sorarsanýz ben bu futboldan memnunum, eh serde muntazamlýk var ne de olsa, tabi tabi siz gelenekci-tutucu-anglosakson da diyebilirsiniz.

Sevgi ve Saygýlarýmla.


« Son Dzenleme: Aralk 23, 2010, 05:57:22 s Gnderen: skullG »


Aralk 23, 2010, 06:12:34 s
Yantla #4
  • Aktif Uye
  • ***
  • leti: 877
  • Cinsiyet: Bay

Sn.Adam yine çok güzel bir detayı yakalamış. Ateistlk ve inançsızlık aynı şey değildir. Ateist bir yüce yaradan olduğunu fkrine karşı duran onu yok sayandır. Ancak inançsız kişiler bir yüce yaradan olup olmadığı konusunda kararsız işüphecidirler ve reddetmezler. Ama toplum her ikisini de aynı kefeye koyar. İnançsız dediğimiz bir çok kişi aslında arayış içindedir. Sürekli bir sorgulama anlama çabasındadırlar.

Konuyla ilgili olarak merak ettiğim bir soru var. ÖMBL ve HKMBL nin öğretileri aynı mıdır, Vizyonu ve misyonu arasındaki farklar nelerdir ?


Aralk 23, 2010, 08:03:39 s
Yantla #5
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • leti: 206

Sayin ADAM'in bu konulari gundeme getirmesi bence forumun dinamikligi acisindan cok iyi oluyor. Hem de kaliteli soylesiler cikiyor ortaya.

Bu basligi gordugumde kendi kendime dedim ki "hay Allah, yorum yapamayacagim bu konu ile ilgili" cunku 1965 olayi ile ilgili bir kac sey disinda neredeyse hicbir bilgim yok. Ama konu yorum yapabilecegim sekilde ilerlemis onun icin bir iki katkida bulunmak istedim.

Oncelikle KMBL si ile baslamak istiyorum...

Bu konu forumda cok uzun tartisilmis. Hatta Sayin ADAM'in acmis oldugu konu basligindan detayli bir sekilde incelenebilir:

http://www.masonlar.org/masonlar_forum/index.php?topic=10226.0;highlight=kmbl

Benim soylemek istedigim sey, duzenli Masonluk torelerince (biliyorum ki Sayin ADAM buna kendini begenmislik, ayrimcilik, veya bagnazlik diyecek, yanlis anlasilmasin alindigim gucendigim yok... Elestiri olmali!) kadinlar Mason olamaz. Bir fizikci ve muhendis olarak bir benzetme yapmak isterim. Eger Masonlugu bir denklem olarak nitelendirecek olursak, Masonluk zamandan bagimsizdir. Yani zamanin degismesine karsin denklemin sonucu ayni cikacaktir cunku zaman bu denklemin bir degiskeni degildir. Peki bu ne demek? Masonluk, devrin ozelliklerine gore degismez. Gunumuzde kadinlarin erkeklerden arda kalir bir yani yoktur bu herkesin kabul ettigi bir gercek. Ancak konu Masonluga gelince eski torelerimiz bize yol gosteriyor.

OMBL'si icin sayin ADAM herseyi cok guzel sekilde aciklamis. Ama ben bir sey eklemek istiyorum. Zannediliyor ki OMBL si ile HKMBL arasindaki tek anlasmazlik dini inanc gerekliligi. Hayir! temel ilekeler bazinda anlasmazliklardan sadece bir tanesi dini inanc gerekliligidir. Bunun disinda farklilik gosteren kisimlar da mevcuttur.

Bir ekleme daha yapmak isterim. Masonluk her zaman bagnazligin karsisindadir. Ben sayin ADAM'in aksine uygulamalarimizi bagnazlik olarak degil torelerimize baglilik olarak nitelendirmek isterim. Daha once de belirttigim gibi, denklemde zaman bileseni olmadigi icin sonuc, denklemi hangi zaman icin cozerseniz cozun ayni cikacaktir.


Saygilar

-Potentate

In Thy name we have assembled!


Aralk 24, 2010, 08:50:31
Yantla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • leti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayýn Potentate ve mason olsun olmasýn bu kalitedeki kiþilerle seve seve, içtenlikle tartýþýrým. Eðelemlarimiz, tutumlarýmýz, görüþlerimiz, benimseyiþlerimiz birbirinin týpatýp ayný olmayabilir; zaten öyle olursa tartýþma diye bir þey kalmaz ortada.

Ben Masonluðun zamandan baðýmsýz olduðunu kabul edemiyorum. Fiziksel bilimler bile zaümandan baðýmsýz deðildir. Benim gençliðimde okuduðum fizik bilgilerinin birçoðu aradan geçen þu kýsa zaman içinde deðiþti ve ve geliþti. Evrime karþý durma olanaðý yoktur. Engellenmesine çalýþýlabilir, nitekim çalýþýlmýþtýr ama sonunda bilim ve akýl ile özgür düþünce ve erdemler hep üstün çýkar. Masonluðun ritüellerinin kapsamýnda da deðinilmez mi buna, hem de özenle vurgulanarak?

Ancak Sayýn Potentate'in bu son yazýsý üzerine kendimi savunmak isterim. Ben herhangi bir kiþiye "baðnaz" demedim. Öyle anlaþýlmýþsa özür dilerim. Masonluk, hangi kanadýnda olursa olsun baðnazlýða karþýdýr. Ancak Masonlukta baðnazlýk edenler yok mudur? Bilimde bile baðnazlýk edenler yok mudur? Masonlukla baðlantýlý olsun ya da olmasýn, birisi çýkar da "Ýþte bu tam doðrudur. Bundan baþka hiçbir doðru yoktur. Bu doðru hiçbir zaman deðiþmeyecek ve deðiþtirilemeyecektir. Herkes bunu böyle kabul etmek zorundadýr." derse, bu tutuma ne denir?

Sanýrým forumun önceki aþamalaýrýndan birinde bir ÝTÜ profesörüyle benim bir projem üzerinde nasýl tartýþtýðýmýzý anlatmýþtým. Özeti þu: Benim projeme «Literatürde böyle bir yöntem yok. Onun için olamaz.» diye karþý çýkmýþtý. Ben ise özetle, «Hiepsinin bir ilki vardýr. Ýþte ben yaptým. Alýn literatüre koyun.» gibi bir yanýt vermiþtim.

Kýssadan hisse..

Sevgiler.

  
ADAM OLMAK ZOR ÝÞ AMA BUNUN ÝÇÝN ÇALIÞMAYA DEÐER.


Aralk 24, 2010, 09:43:13
Yantla #7
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • leti: 206



Sayin ADAM ile onceki fikir teatilerimizden bagnazlik ile ilgili bir sonuc cikartmisim ancak uzulerek farkina vardim ki kendisini  yanlis anlamisim, kendisinin kusuruma bakmayacagini umid ediyorum. Yanlis anlasilmalar olsa bile Sayin ADAM ile bu konulara birlikte kafa yormak benim cok hosuma gidiyor.

Masonluk ve bilim dahil hayatin her alaninda bagnazlik eden vardir. Olacaktir da! bunun onune gecmek ne yazikki imkansiz.
 

Sayin ADAM ile cogu konuda hemfikir oldugumu bir kez daha vurgulamak isterim. Fakat korkarim kendisi ile bu konuda ortak bir fikre varamayacagiz. Ama olsun! Hic olmazsa fikirlerimizi paylasmis oluyoruz. Bu sayede daha zengin bir tablo cikiyor ortaya.

Sayin ADAM'in Kissadan hisse ornegine bayildim! Bin kelimelik konuyu bir paragrafta ozetlemis kendisi. Bir goruse, "bu tam dogrudur! Ben dogruyum sen kesinlikle yanlissin, ya boyle yaparsin ya da hic yapmazsin" demek bence bagnazliktir. Eger yanlis oldugundan kesin emin olunsa bile her fikir degerlendirilmeyi hak eder. Ama konu gorus veya teori degil de kural/gelenek/toreler olunca isin boyutu biraz degisiyor. Masonluk zamandan bagimsizdir derken kast ettigim bu ozelliklerin bagimsizligi idi. Iste tam bu noktada Sayin ADAM ile fikir ayriligina dusuyoruz.

Umarim akil ve hikmet her zaman bagnazligin uzerinde durur.


Saygilar

-Potentate
In Thy name we have assembled!


Aralk 27, 2010, 02:51:36 s
Yantla #8
  • Mason
  • Yeni Katilimci
  • *
  • leti: 35
  • Cinsiyet: Bay

Formun diğer bütün konularında olduğu gibi burda da bence çok verimli bir beyin fırtınası gerçekleşmiş. Etkili konuşmanın en önemli özelliği "Ne zaman ne konuşulacağını bilmek". Etkili ve seviyeli konuşma insan hayatına önemli bir şekilde yol verir.
Bu kapsamda sanırım insanın hayatını değiştirecek tecrübelerin ne kadar önemli olduğu göz ardı edilemez.

Sevgiler.


Aralk 27, 2010, 05:06:37 s
Yantla #9
  • Seyirci
  • Aktif Uye
  • ***
  • leti: 647
  • Cinsiyet: Bay


Buna hep bölünmüþlük denilip duruyor, kimileri mason örgütlerini “muntazam” ve “gayri muntazam” olarak ayýrýyor (bence asýl bölücülük burada), ötekiler de buna “liberal” ve “dognatik” ya da “özgürlükçü” ve “gelenekçi” diye yanýt veriyor. (Bir bölücülük de bu.)

Üstadým, siz buna asýl farklý diyenler bölücüdür, bence renktir, diyorsunuz ama, konu masonluk. Baþka bir dernek veya kuruluþ için renk denilmesine bende katýlýrým, ancak masonlarýn tutuculuðu, olmazsa olmazlarý vardýr.
Kaldý ki, iki veya üç ayrý fikir arasýnda daðlar kadar fark var. Ýnançsýz veya araþtýrmacý birisi için HKMBL asla düþünmeyeceði bir oluþumdur. Ayný þekilde diðeri içinde geçerlidir. Bu farký, çok önemli deðil, esgeçilebilir gibi göremiyorum. Bu ufacýk görünen fark, kiþinin hayat felsefesini, insanlara bakýþ açýsýný, düþünce þeklini ve herþeyini etkiler.  Zaten bu fark yüzünden deðilmi, ikiside birbirlerini tanýmýyor, organik bir bað kurmuyor, hatta görüþmüyorlar bile..

Saygýlarýmla...
Bir yere ait olmayý hiç istemedim. Ya kendim olurum yada baþkalarýnýn arkamdan övgüleri ile ölmüþ olurum.


 

Benzer Konular

  Konu / Balatan Yant Son Gnderilen:
12 Yant
10582 Gsterim
Son Gnderilen: Ocak 15, 2011, 05:02:35 s
Gnderen: ADAM
17 Yant
14090 Gsterim
Son Gnderilen: Nisan 11, 2007, 03:37:52 s
Gnderen: Hamlet
9 Yant
9913 Gsterim
Son Gnderilen: Mart 05, 2012, 11:04:32 s
Gnderen: NOSAM33
7 Yant
6463 Gsterim
Son Gnderilen: Mart 04, 2011, 01:58:58 s
Gnderen: ADAM
4 Yant
6673 Gsterim
Son Gnderilen: Ocak 20, 2011, 12:15:25 s
Gnderen: rankarr
7 Yant
4046 Gsterim
Son Gnderilen: Austos 25, 2015, 12:37:59 s
Gnderen: ÝNSAN
1 Yant
2733 Gsterim
Son Gnderilen: Ocak 29, 2010, 09:45:34 s
Gnderen: aashooter
0 Yant
1804 Gsterim
Son Gnderilen: Temmuz 19, 2010, 12:03:22
Gnderen: Mozart
0 Yant
1510 Gsterim
Son Gnderilen: Temmuz 16, 2013, 09:43:08 s
Gnderen: Melina
8 Yant
3518 Gsterim
Son Gnderilen: Kasm 27, 2014, 06:44:43 s
Gnderen: ADAM